Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[Dash]

...et que le discours à la Dash "si j'avais pas fait de l'info j'aurais fait autre chose, quand on veut on peut" est méprisant pour tout ceux qui veulent ou qui ont voulu et qui pourtant n'y sont pas arrivés faute de moyen et/ou d'opportunité.

En quoi le fait d’être un être motivé et déterminé qui trouve tjrs le moyen (en faisant des sacrifices) de faire quelque chose est méprisant pour d’autres? Si certains se sentent méprisés, c’est eux que ça concerne!

J’ai aussi connu des échecs, hein, dans ma vie et je ne me sens pas méprisé quand je vois qu’un autre a réussi (et/ou explique comment il a réussi) là où moi j’ai échoué! Je sais que les opportunités, le timing, et la chance ont une incidence parfois non négligeable, mais je sais aussi que les efforts, la constance et les sacrifices ont aussi une très grande incidence.

Toi t’as en fait une parfaite attitude de « victimisation » et de loser qui ne focalise que sur les opportunités, l'argent, le timing, et la chance.

Tu sais quoi, je me suis remis à jouer activement et sérieusement de la guitare il y a 2 ans. Et moi j’aime les « shredders guitarists ». Riche ou pauvre ni change strictement rien pour ça, dès que t’as une guitare potable (± 400$ de nos jours), ce qu’il faut faire pour arriver à une certaine vitesse d’exécution, c’est de jouer de façon constante plusieurs heures/jours.. ... pendant des années!!!! Tu sais quel est le pourcentage de ceux qui se mettent à un instrument et qui atteignent la virtuosité?

On s’en fout du pourcentage exact, le fait est que seuls ceux qui vont se défoncer à fond, riches ou pauvres, et qui vont sacrifier des sorties, des jeux, et des soirées entre amis et/ou avec un conjoint/conjointe — pendant des années — vont y arriver et ils seront très, très peu nombreux! Et, pourtant, morphologiquement et physiquement, n’importe qui pourrait y arriver!

C’est une question de prix à payer et c’est pareil pour tout! Riche ou pauvre, le fait est que peu de personnes sont prêtes à faire les efforts et sacrifices nécessaires pour obtenir ce qu'ils souhaitent.

Le problème, c’est quand on est pauvre et qu’on ne les fait pas, ben nous sommes portés à rejeter la faute sur notre situation. Et pour ceux qui font ce qu’il faut et qui échouent, peu importe leur situation financière, ils n’ont pas à se sentir méprisés par ceux qui, ayant réussi, partagent les efforts qu’ils ont dû faire pour y arriver.

Oui, il y en a parfois qui font tout ce qu’il faut pour réussir et qui échouent, mais, la raison pour laquelle je focalise bcp plus, dans mon discours, sur les efforts à fournir et les sacrifices à faire, c’est :

1- qu’il y a infiniment plus d’individus qui échouent parce qu’ils ne savent pas ce qu’est réellement la notion d’effort et de sacrifice, de façon constante et répétée dans le temps (tout le monde à l’impression de faire des efforts dans la vie, car tout le monde doit travailler pour vivre, mais ce n’est pas ça faire des efforts et des sacrifices!!!),

2- que ceux qui échouent en ayant fait le nécessaire ne sont pas ceux qui sont les plus portés à s’apitoyer sur leur sort et à trouver méprisant ceux qui réussissent et qui valorisent la notion d’effort et de sacrifices.

C’est une question de priorité et de hiérarchie pour moi. Ta position serait celle que j’adopterais si une majorité d’individus faisait ce qu’il faut pour réussir, mais n’y arrivait pas, mais ce n’est pas du tout, mais pas du tout ce que je constate depuis les 46 ans que j’existe. À mon emploi, sur près d’une centaine d’employés, nous sommes 4 ou 5 à donner le maximum, la grande majorité ne font que le minimum et envieront 10% sont des « parasites » qui ne foutent rien!

Et c’est comme ça partout où je suis passé dans la vie, que ce soit des emplois ou d’autres types d’activités/cercle! Les gens qui font vraiment de gros efforts et des sacrifices de façon répétée et constante sont très peu nombreux... ...à échouer... ...à tous les coups (oui, car faut aussi savoir accepter d'échouer parfois,... ...et se relever et recommencer).

[LoutredeMer]

1- qu’il y a infiniment plus d’individus qui échouent parce qu’ils ne savent pas ce qu’est réellement la notion d’effort et de sacrifice, de façon constante et répétée dans le temps
...
Les gens qui font vraiment de gros efforts et des sacrifices de façon répétée et constante sont très peu nombreux... ...à échouer... ...à tous les coups

Sources?

[MaisBienSur]

Toi t’as en fait une parfaite attitude de « victimisation » et de loser qui ne focalise que sur les opportunités, l'argent, le timing, et la chance.

J'y ai pensé mais pas osé

Bon, c'est toi qui l'a dit

Mais c'est tellement ça, comme tout le reste de ce que tu démontres. Et en même temps, c'est tellement inutile, puisque tellement en chacun de nous cette position que l'on prend face à la vie, à ses choix... Et c'est pour ça que je ne comprends toujours pas ta fixette sur la réalité du libre arbitre

J'ai cette (fausse ?) impression que souvent, l'ego (démesuré) , la jalousie de réussite et la "croyance" au LA vont de pair.

Mais j'espère un jour trouver ce qui nous sépare juste sur ce sujet. Juste par curiosité, je survivrai bien sans trouver la réponse

[MaisBienSur]

Sources?

Les S.H.S et la vie

[Vathar]

Je me suis fendue de 600€ à l'époque : paiement en 3 fois (pourtant nous avions un salaire et demi très correct au moment de l'achat - famille de 3 personnes -). Pour m'apercevoir qu'il fallait compléter l'achat car l'IBM Aptiva que je venais d'acheter n'était meme pas pourvu d'une carte réseau!

600€ çà représente une somme hors de portée des foyers les plus démunis, mais c'est pas non plus inatteignable pour une classe moyenne qui trime.

2 ans plus tard j'achetais un pc portable Compaq Présario, du bon matériel mais assez banal somme toute, pour la modique somme de 1500€! A crédit... (au magasin Connexion). On a mis des années à le rembourser... Car oui c'étaient les prix à l'époque, quelqu'un l'a déjà spécifié ici... Voila pour l'anecdote.

Le portable est déjà plus proche du bien de "luxe". Tu doubles quasiment le prix pour la capacité à trimballer la bête. Si tu avais un besoin professionnel pour un PC portable en 2004, tu ne faisais probablement pas partie de cette catégorie de pauvres décrite par Etienne qui sont si démunis/inéduqués/malchanceux qu'ils n'auront jamais une chance d'améliorer leur lot quotidien.

Maintenant voici quelques chiffres de l'Insee qui renseignent sur l'âge d'acquisition d'un pc (pas trouvé autre chose) en 2004. On notera que contrairement à ce certains pensent, les quadras en achetaient plus que les jeunes. Et que la différence se comble en 2006. A part une raison financière, je ne vois pas ce qui pourrait provoquer cette différence. (et ne me répondez pas que la différence s'explique par le fait que tous les jeunes achetaient à la rue Montgallet hein). Les prix des pc ont très notablement baissé entre 1998 et 2006...

Outre le fait que personne ne nie que la situation avait déjà évolué en 2004, les courbes 16-29 et 30-44 restent très proches. Le plus gros écart est de 8% en 2004 et chute en dessous de 5% en 2005. C'est pas colossal.

[LoutredeMer]

Sources?

Les S.H.S et ma vie

Des sources issues des SHS?

[Dash]

Mais j'espère un jour trouver ce qui nous sépare juste sur ce sujet. Juste par curiosité, je survivrai bien sans trouver la réponse

Question de contexte et de rapport de force. Non pas que j'adopte une position que je ne pense pas, mais je focalise selon le rapport de force en cours. Sur ce forum, la grande majorité sont d'avis que nous n'avons pratiquement aucune marge de manœuvre, alors je focalise sur la marge de manœuvre que nous avons/aurions (avec 3 ou 4 autres membres). Hors forum, la très grande majorité de gens lambda qui n'ont jamais lu sur le sujet du LA/philo croient qu'ils sont libres de tous leurs choix. Dans ce contexte, je suis celui qui leur dit qu'ils ne sont presque libres de rien, je leur parle d'expériences de psychologie sociale, de l'expérience de Libet et consorts, des diverses pressions et autres trucs qui orientent nos choix, etc. Bref, avec eux je suis le sceptique rabat-joie.

[MaisBienSur]

Des sources issues des SHS?

Oui, je comprend, ce n'est pas facile quand on n'a pas les capacités d'observer et de comprendre le monde humain, dans un système sociétal qui plus est...
Lever les yeux de son nombril est un exercice plus mental que physique, ça limite le nombre d'élu

Demander ici des sources est hors sujet, surtout quand certain(e)s les interprètent tellement loin de ce qu'elles révèlent.
C'est aussi un moyen tellement facile, une ficelle tellement grosse pour botter en touche...

C'est comme si je te disais que tes interventions m'en touche une sans faire bouger l'autre et que tu me demande de le sourcer

La science humaine t'est accessible par le biais des livres ou d'internet, fait toi plaiz.

[LoutredeMer]

600€ çà représente une somme hors de portée des foyers les plus démunis, mais c'est pas non plus inatteignable pour une classe moyenne qui trime.

Heu, cela fait 4000 FF en 1998 (l'euro n'était pas encore en vigueur). Si, à l'époque, c'est une somme... cela représente UN DEMI MOIS de paie : La moitié des salariés à temps complet gagnait moins de 8.830 francs net en 1997

Le portable est déjà plus proche du bien de "luxe". Tu doubles quasiment le prix pour la capacité à trimballer la bête. Si tu avais un besoin professionnel pour un PC portable en 2004, tu ne faisais probablement pas partie de cette catégorie de pauvres décrite par Etienne qui sont si démunis/inéduqués/malchanceux qu'ils n'auront jamais une chance d'améliorer leur lot quotidien.

Peut-être, sauf que l'IBM Aptiva, en 2002 (et non en 2004 comme tu le spécifies), il était déjà obsolète et avec très peu de capacité de stockage.

Outre le fait que personne ne nie que la situation avait déjà évolué en 2004, les courbes 16-29 et 30-44 restent très proches. Le plus gros écart est de 8% en 2004 et chute en dessous de 5% en 2005. C'est pas colossal.

Oui mais on part de 1999 dans la discussion. On peut déduire que pendant ces 5 années qui précèdent, l'écart est bien plus grand.(parce que la révolution informatique en France se situe justement entre 1998 et 2004).

[LoutredeMer]

Des sources issues des SHS?

Demander ici des sources est hors sujet... C'est aussi un moyen tellement facile

Sortir ça sur ce forum, c'est trop fort! Félicitations...

La science humaine t'est accessible par le biais des livres ou d'internet, fait toi plaiz.

Argument de zozo... Tu affirmes, c'est à toi de prouver...

[Vathar]

Heu, cela fait 4000 FF en 1998 (l'euro n'était pas encore en vigueur). Si, à l'époque, c'est une somme... cela représente UN DEMI MOIS de paie : La moitié des salariés à temps complet gagnait moins de 8.830 francs net en 1997

J'ai dit que c'était pas inaccessible, mais nous sommes d'accord que ce n'est pas une dépense triviale.

Peut-être, sauf que l'IBM Aptiva, en 2002 (et non en 2004 comme tu le spécifies), il était déjà obsolète et avec très peu de capacité de stockage.

C'est un peu hors sujet, mais je ne nierai pas que la portabilité était trop coûteuse à cette époque. Pour bien des foyers, un portable aurait été trop cher pour ce qu'il apportait.

Oui mais on part de 1999 dans la discussion. On peut déduire que pendant ces 5 années qui précèdent, l'écart est bien plus grand.(parce que la révolution informatique en France se situe justement entre 1998 et 2004).

Pas certain de la déduction. On est tous d'accord que l'ordinateur s'est démocratisé entre 1998 et 2004. Comme montré dans l'article de libération en 1998, l'effort d'amener le PC au grand public a eu lieu vers cette époque. Il est possible que l'évolution du marketing autour de l'ordinateur dans les années 1998-2000 donne au graphe une allure un peu différente. Pour ma part, j'ai la flemme de chercher, mais si tu as des autres enquêtes, je suis preneur.

[MaisBienSur]

Dans ce contexte, je suis celui qui leur dit qu'ils ne sont presque libres de rien, je leur parle d'expériences de psychologie sociale, de l'expérience de Libet et consorts, des diverses pressions et autres trucs qui orientent nos choix, etc. Bref, avec eux je suis le sceptique rabat-joie.

Juste pour finir sur ce HS

Oui, je te lis assez pour savoir cela de toi, et des positions que tu vas prendre suivant l'environnement, mais juste entre nous, c'est le "presque libres de rien" qui nous sépare. (pour le moment ?)

[LoutredeMer]

Pour ma part, j'ai la flemme de chercher, mais si tu as des autres enquêtes, je suis preneur.

Feignant va!

[Dash]

2 ans plus tard j'achetais un pc portable Compaq Présario, du bon matériel mais assez banal somme toute, pour la modique somme de 1500€! A crédit... (au magasin Connexion). On a mis des années à le rembourser... Car oui c'étaient les prix à l'époque, quelqu'un l'a déjà spécifié ici... Voila pour l'anecdote.

Le portable est déjà plus proche du bien de "luxe". Tu doubles quasiment le prix pour la capacité à trimballer la bête. Si tu avais un besoin professionnel pour un PC portable en 2004, tu ne faisais probablement pas partie de cette catégorie de pauvres décrite par Etienne qui sont si démunis/inéduqués/malchanceux qu'ils n'auront jamais une chance d'améliorer leur lot quotidien.

Je me suis disputé nombre de fois avec ************************ sur des questions d’argent, d’efforts et de sacrifices...

Les 2, dans leur couple, généraient sensiblement la même chose que moi seul, mais avaient, selon eux, pas les moyens de mettre de coté pour quoi que ce soit. Sauf qu’en discutant avec des gens, tu te rends compte très souvent qu’il y a pour eux parfois des trucs impensables à « supprimer » (et pourtant pas du tout essentiel) et là tu comprends que personne n’a la même définition de « notion d’effort » et de sacrifice dans la vie.

Par exemple, quand je dis que j’ai bossé 10 à 12 heures/jour 6 jours/sem pendant 3 mois et demi, lorsque j’étais sur le chômage, pour apprendre comment faire mon activité web au début 2000, ce n’est pas une expression et/ou une façon de parler, c’est réel et très précis! Je ne jouais pas 2, 3 heures à des jeux entrecoupés de quelques recherches et de visionnements télé, non, du levé au couché je ne faisais que ça, en a avoir mal au doigt et aux yeux (j’ai presque fait un burnout et mon couple à brisé!). Je connais très peu de personne, touchant un chèque de chômage et sachant que c’est temporaire et qu’ils seront rappelés dans 3 mois, qui passeraient ces 3 mois à faire ce que j’ai fait!

Et comme j’ai mentionné, j’en ai eu la preuve, car parmi ceux à qui j’ai montré les gros chèques US que je recevais après quelques mois (et qui me suppliaient que je leur montre « mon truc »), certains ne travaillaient pas et disposaient du temps nécessaire, mais n’ont rien fait...

...et ont, encore aujourd’hui, un discours qui va dans le même sens que celui d’EB : faut être riche pour faire de l’argent.

Ils pensaient tous que j’avais « un truc magique » et/ou que ça ne nécessitait qu’une petite heure/jours et que j’exagérais pour me rendre intéressant.

Oui, c’est un exemple/anecdote perso qui ne concerne pas tous les sujets et domaines possibles, mais ça démontre une tendance inhérente à la nature humaine qui est présente un peu partout et dans tous les milieux, justement!

Autre exemple banal, mais significatif (avec la notion d’effort et de sacrifice) ... cette liste de 189 sophismes que j’ai postés, je l’ai réécrit à la main afin d’incorporer (en copiant/collant 189 URL, après avoir cherché les meilleurs liens) les liens hypertextes pour chacun des 189 sophismes. J’ai fait ça un matin, après avoir bossé 12 heures de nuit à l'imprimerie, en revenant du boulot. J’ai débuté vers 8h et j’ai terminé à 11h27, j'étais crevé ensuite.

3 heures trente, après un quart de travail de 12 heures de nuit, à faire, au retour, cette liste au lieu de relaxer devant la télé, et tout ça uniquement pour un forum/sujet qui m’importe. Ça donne une idée, une mesure de ce que je suis capable, comme efforts et sacrifices, quand c’est pour un projet perso sérieux qui va rapporter du cash!

Je ne partage pas tout ceci par ego ou pour me vanter, mais pour faire réaliser à certains que personne n’a la même notion « d’effort », ce qui explique bien des choses au final.

[Etienne Beauman]

En quoi le fait d’être un être motivé et déterminé qui trouve tjrs le moyen (en faisant des sacrifices) de faire quelque chose est méprisant pour d’autres?

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

J'ai parlé de ton discours, pas de ton être.

Faudrait un peu se dégager émotionnellement du sujet, non ?

J’ai aussi connu des échecs, hein, dans ma vie et je ne me sens pas méprisé quand je vois qu’un autre a réussi (et/ou explique comment il a réussi) là où moi j’ai échoué!

C'est le même épouvantail.
Ce n'est pas la réussite des gens qui est méprisant, c'est le discours "si tu ne réussis pas c'est que tu ne le mérites pas", ce discours peut tout à fait être tenu par des pauvres.

Je sais que les opportunités, le timing, et la chance ont une incidence parfois non négligeable, mais je sais aussi que les efforts, la constance et les sacrifices ont aussi une très grande incidence.

Qui a dit le contraire ?

Tout ce que je dis c'est qu'on ne peut pas résumer réussite = mérite, c'est un mythe du capitalisme.
Pour "réussir" il faut des moyens et des opportunités, évidemment ça suffit pas, tu peux les gâcher, mais si t'as ni les moyens ni les opportunités peu importe ta motivation.

Dans certain quartiers, le discours "faut trimer pour se faire de la maille" conduit tout droit au trafic de drogue, qu'aurais fait Dash dans un tel quartier, il aurait saisi les opportunités et serait devenu criminel ou il aurait raté sa vie (selon vos critères) en faisant les 3/8 dans la seule usine du coin qui embauche ?

Toi t’as en fait une parfaite attitude de « victimisation » et de loser qui ne focalise que sur les opportunités, l'argent, le timing, et la chance.

N'importe quoi, tu comprends rien à ce que j'écris.
Les différences sont structurelles.
je donne des chiffres concernant les tendances internationales, et vous argumentez à bout d'histoire perso

Tu sais quoi, je me suis remis à jouer activement et sérieusement de la guitare il y a 2 ans. Et moi j’aime les « shredders guitarists ». Riche ou pauvre ni change strictement rien pour ça, dès que t’as une guitare potable (± 400$ de nos jours), ce qu’il faut faire pour arriver à une certaine vitesse d’exécution, c’est de jouer de façon constante plusieurs heures/jours.. ... pendant des années!!!! Tu sais quel est le pourcentage de ceux qui se mettent à un instrument et qui atteignent la virtuosité?

On s’en fout du pourcentage exact, le fait est que seuls ceux qui vont se défoncer à fond, riches ou pauvres, et qui vont sacrifier des sorties, des jeux, et des soirées entre amis et/ou avec un conjoint/conjointe — pendant des années — vont y arriver et ils seront très, très peu nombreux! Et, pourtant, morphologiquement et physiquement, n’importe qui pourrait y arriver!

Super, en quoi ça éclaire le fait que pour un allemand modeste il faille 6 générations pour passer au revenu moyen quand il en faut 2 fois moins pour un suédois ?

Le mérite individuel à la base des succès story est un mythe servant à faire avaler la couleuvre capitaliste, les allemands sont pas plus flemmards ou moins motivé que les suédois !

Le problème est sociétal.

Ta position serait celle que j’adopterais si une majorité d’individus faisait ce qu’il faut pour réussir, mais n’y arrivait pas, mais ce n’est pas du tout, mais pas du tout ce que je constate depuis les 46 ans que j’existe.

Comment il s'appelle ce biais ?

Je te donne des chiffres concernant des pays entier et tu préfères ta vision à toi bien subjective du monde, sérieux, toi, tu vas défendre ça ici ?

[Dash]

600€ çà représente une somme hors de portée des foyers les plus démunis, mais c'est pas non plus inatteignable pour une classe moyenne qui trime.

Heu, cela fait 4000 FF en 1998 (l'euro n'était pas encore en vigueur). Si, à l'époque, c'est une somme... cela représente UN DEMI MOIS de paie : La moitié des salariés à temps complet gagnait moins de 8.830 francs net en 1997

Et?

Le bolide que je me suis acheté lorsque je bossais au SMIC équivalait lui aussi à 2 semaines de travail. En réalité, pour une personne « consciencieuse et responsable », je n'avais pas du tout les moyens d'acheter ce bolide. Je le voulais, j'ai juste coupé ailleurs quelque temps!

C'est pas la mort sachant qu'il y en a qui crèvent de faim en Afrique!

Le problème, c'est qu'il y a des gens dans la vie qui ne savent pas ce que c'est de se priver réellement (je ne te vise pas spécialement).

Tu aurais aussi pu seulement mettre 20$/mois de coté et te le payer après 8 mois, sans aucun intérêt. Ça existe, tsé, des gens qui font ça!
C'est toute la façon de fonctionner qui est à revoir. Il ne s'agit pas juste de bosser pour payer le loyer et manger, mais de toute ce que nous faisons en fait, de toute notre conception. Et pour ça, pauvre ou riche, le milieu dans lequel nous somme née n'aide pas vraiment, car les gens aisés (de génération et génération) ne sont pas nécessairement ceux qui sont les plus économe et responsable (les médecins, dentiste et avocats sont parmi les plus endettés et mal géré financièrement qui soient, selon certaines sources, dont une ici) ce qui fait qu'on ne peut pas mettre ça sur le dos de « l'éducation bénéfique » de parents aisés qui avantage leurs enfants VS les enfants de parents pauvres.

[Dash]

Juste pour finir sur ce HS

Oui, je te lis assez pour savoir cela de toi, et des positions que tu vas prendre suivant l'environnement, mais juste entre nous, c'est le "presque libres de rien" qui nous sépare. (pour le moment ?)

Spoiler

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Oui, mais sur ce point très, très précis, je partage la position d’Étienne : s’il n’y a aucune, mais absolument aucune marge de manœuvre, quelle qu’elle soit, alors nous sommes vraiment dans une espèce d’enfer et rien ne sert à rien. Tout ce que je pense, m’efforce de réfléchir et tente de faire ne sert strictement à rien puisque tout est figé et hors de la porté d’une conscience et d’une volonté.

Il y a des croyants qui ne comprennent pas pourquoi, nous, les sceptiques, conservons des principes, une morale et une éthique si Dieu et la vie après la vie n’existent pas. Ça, je trouve ça stupide et terriblement égocentrique, car ça implique que ces gens font ce qu’ils font uniquement par crainte d’être punis ou non. Pour moi, c’est presque pareil à un psychopathe qui ne se retient qu’à cause des lois et conséquences.

Bref, je suis un adepte de la « règle d’or » : ne fait pas aux autres ce que bla-bla-bla. Conséquence ou non, c’est juste « logique ».

Par contre, accepter l’idée que la conscience et la volonté ne seraient que des illusions (sans preuves), ça n’a aucune espèce d’utilité pratique, sinon que de justifier une déresponsabilisation totale et complète de tous nos actes et comportements.

Et pour des raisons qui me sont personnelles (et qui seraient jugées non rationnelles ici), j’ai « ma » propre preuve que la volonté et la conscience ne sont pas illusoires. Par contre, nous sommes soumis à de multiples pressions très puissantes et, oui, des « sillons » sont déjà tracés et difficile de s’y extraire. Mais les choix ne sont pas toujours là où on le pense. Bref, autre sujet (au pire, considère-moi zozo sur ce sujet, c'est pas grave! ).

[LoutredeMer]

Et?

Le bolide que je me suis acheté lorsque je bossais au SMIC équivalait lui aussi à 2 semaines de travail. En réalité, pour une personne « consciencieuse et responsable », je n'avais pas du tout les moyens d'acheter ce bolide. Je le voulais, j'ai juste coupé ailleurs quelque temps!

Quand on a au moins un enfant, et un appartement pour une famille de 3, on ne "coupe pas ailleurs", on ne peut pas.

C'est pas la mort sachant qu'il y en a qui crèvent de faim en Afrique!

C'est toi qui me sors cet argument? C'est fallacieux, tu le sais bien.

Tu aurais aussi pu seulement mettre 20$/mois de coté et te le payer après 8 mois, sans aucun intérêt. Ça existe, tsé, des gens qui font ça!

? Un pc de l'époque de 600€, cela fait 30 mois, pas 8 mois. Infaisable d'attendre 30 mois dans les cas que j'ai cité (travail, cv, mails).

Il ne reste donc que le crédit. Accepté ou pas. Selon les revenus. Et les charges. Quand c'est un crédit revolving, c'est 18-20% d'intérets remboursables avant le capital. Et ça poursuit la classe smicarde et la classe moyenne des années et des années... et on s'enfonce... et comme tu le dis, on se prive pour payer ça...

les gens aisés (de génération et génération) ne sont pas nécessairement ceux qui sont les plus économe et responsable (les médecins, dentiste et avocats sont parmi les plus endettés et mal géré financièrement qui soient, selon certaines sources,

Oui oui. Mais c'est leur choix de s'endetter, aux avocats et dentistes. Pas aux smicards.

[Etienne Beauman]

C'est toi qui me sors cet argument? C'est fallacieux, tu le sais bien.

C'te manque de motivation des africain de manger à leur faim !

[MaisBienSur]

@Dash Dash Dash...

T'as encore oublier les sources !

Ben vi, sont pas capable de différencier l'Afrique et la France, z'ont pas des oeillères mais le masque de protection pour le COVID-19, l'ont mis sur les yeux

Alors quelques sources (pour les Français):
Vittel
Contrex
Evian
Vichy

Ou famine en Afrique pour qu'on est l'espoir qu'ils arrêtent de faire l'âne pour avoir une source du son.

[Dash]

Ce n’est pas la réussite des gens qui est méprisant, c’est le discours "si tu ne réussis pas c’est que tu ne le mérites pas", ce discours peut tout à fait être tenu par des pauvres.

Un des problèmes dans ce genre d’échange, que ce soit sur le forum ou IRL, c’est que peu d’interlocuteurs tiennent compte des nuances et précisions que l’on prend la peine d’inclure ainsi de ce qui est implicite.

Du coup, quand, comme moi, tu écris qu’il y a de nombreuses personnes dont leur situation ne dépend que de leur choix, ben l’interlocuteur (comme toi) interprète à tord que c’est absolu et que ça concerne 100% des individus, ce qui est absurde (et démontre qu’il reste « figé » dans sa propre bulle sans vraiment bien lire et interpréter les propos). Idem quand je prends le soin de spécifier que mon propos ne concerne pas les plus pauvres, ceux qui en arrachent pour de vrai et qui n’ont en effet, aucune marge de manœuvre.

Quand j’affirme que la grande majorité des gens pourrait faire bien plus pour se sortir de la situation qu’ils disent ne pas désirer, je cause nécessairement de ceux qui ont une marge de manœuvre. Je ne cause pas de la mère monoparentale qui doit faire 2 jobs et qui peine à nourrir ses enfants avec ses 2 jobs. Non seulement c’est implicite, mais en plus, j’ai pris soin de le préciser noire sur blanc!

Toi, tu nous dis que le problème c’est le capitalisme, les régimes et les politiques. Oui, ok, j’approuve que ce soit un facteur qui a beaucoup incidence sur les plus démunis et défavorisés, mais ce que je dis, c’est que pour tous les autres (la classe «moyenne~pauvre »), ce n’est pas une excuse pour justifier leur situation (s’ils s’en plaignent) puisque, anyway, ils n’ont pas le choix de faire avec! ...comme tous les autres, comme nous tous!

À partir de là, de cette réalité, tu fais quoi? Bah, oui, tu peux passer ta vie à te plaindre des riches, des méchants magnats et pester contre le système, mais ça n'améliorera pas ta situation pour autant!

Pour moi, dire que le capitalisme nuit à l’égalité sociale (en terme de ressources, d’argents) est un truisme, une « espèce d’axiome » reconnu par tous, moi y compris. Sauf que, comme nous l’avons abordé dans un autre thread, la base du capitalisme prend sa source dans la compétition et les hiérarchies qui se forment et se manifestent d’elles-mêmes depuis toujours, bien avant l’arrivée de la monnaie, des politiques et des différents régimes. Du coup, les chances de voir sa disparition étant presque nulle ben moi je focalise sur ce qu’il nous est possible de faire, sur ce que nous pouvons agir au lieu d’attendre que les systèmes et/ou les propensions humains changent pour le mieux ou le « bien de tous ».

Et c’est là que nos points de vue, et, surtout, nos approches respectives diffèrent totalement, car toi, sur tous les sujets de société (comme celui des abus sexuels, P. Ex., entre autres), tu focalises sur « le cadre », sur « le système », les « lois » alors que moi je privilégie et focalise sur l’individu (la « victime ») qui subit les « imperfections des cadres » et des systèmes en mentionnant ce qu’il est possible de faire malgré tout pour qu’elle modifie sa situation (par elle-même, au-delà des agresseurs et des lois).

Voilà pourquoi, même si nous avons été souvent d’accord par le passé concernant d’autres sujets plus « abstraits » ou « philo~logique », nous ne sommes pratiquement jamais en phase concernant les divers sujets de sociétés.

Moi je me suis résigné : les systèmes, les cadres et les propensions humaines seront toujours imparfaits, donc « attendre » et/ou se fier à eux est une perte de temps dans nos courtes vies. Faut tenter de les améliorer, mais agir « comme si » tout ne dépend que de nous.

Toi tu focalises sur la majorité des individus, en tant que « masse » et sur les divers encadrements qui pourraient fournir des « béquilles » à la majorité. Moi je focalise sur les « skills » que devrait développer chacun afin de ne plus faire partie de ceux qui ont besoin de béquilles, peu importe le milieu dont ils proviennent. Ce sont deux approches complètement différentes, mais complémentaires dans le fond.

Les « success stories » sont, en effet des cas d’exception, c’est ce qu’on me reproche, mais c’est normal puisque sinon ce ne serait pas, justement, des histoires inspirantes qui démontrent qu’il est possible de faire ceci ou cela malgré d’où l’on provient.

Le capitalisme et l’argent sont malheureusement et bcp trop souvent des excuses pour bien des gens qui ne sont pas de « vrais pauvres » sans aucune marge de manœuvre. Tu aurais beau doubler ou tripler le SMIC, 10 ans plus tard tous se seront habitués à leur situation et puisqu’il y en aura toujours qui feront 5, 8, 10 ou 100 fois le SMIC dans nos sociétés, ben ceux qui seront au bas de l’échelle se percevront encore et toujours comme étant « pauvre » et n’ayant pas les mêmes possibilités que tous ceux qui font beaucoup plus qu’eux. ...et le jeu, la « game » recommencera exactement pareil : « oui, mais eux n’ont pas à se priver comme moi pour faire bla-bla-bla »

Tout aura monté de niveau, d’un gap ou deux, mais relativement, les rapports et les perceptions seront exactement les mêmes quand les gens se compareront!

Voilà pourquoi je préfère focaliser sur autre chose que le « système », les encadrements, les lois, etc. Mais j’suis d’accord, ce ne sera jamais la grande majorité qui sera heureuse de son sort et/ou qui sera « en haut » de la hiérarchie, car par définition, toute hiérarchie est en forme de pointe qui se rétrécit plus l’on s’élève parmi « la masse ». Ce n’est pas lié qu’à l’argent ou à la finance, c’est comme ça pour tout! Même si tout le monde avait les mêmes moyens financiers, le même amour,la même attention et le même encadrement de leurs parents, tous ne se rendraient pas pour autant aux olympiques, ne deviendraient des vedettes ou des sommités en leur domaine. Et la raison à ça, dans ces conditions (hypothétiques) d’amour, de moyens financiers et d’encadrement tous égal pour tous, ce n’est pas que la chance et/ou les aptitudes mentales et physiques (oui, pour certains ce sera ce qui les limite, fait plafonner), mais surtout le « travail », la constance et la persévérance qui ne seront pas effectuées de la même façon et au même degré par tous.

Le problème, et là où tu dois me confondre avec d’autres, c’est quand certains « méchants capitalistes » se servent de la vision réaliste et pragmatique que j’ai pour se justifier de ne pas aider les plus démunies à tous les niveaux, croyants qu’ils méritent tous leur sort, mais pour ceux qui saisissent bien les nuances de mes propos, je ne fais pas du tout partie de ces égocentriques « sans empathie/sympathie », c’est en fait tout l’inverse : je dis juste aux gens de ne pas passer leur vie à attendre que « le système » leur vienne en aide, pour quoi que ce soit. Et pour plusieurs, il y a de multiples possibilités, même si ça demande efforts et travaux, comme le démontrent, justement, des centaines de « succes stories » : c’est possible! Ce n’est pas qu’une question de chance, de milieu et/ou d’encadrement. Mais, oui, c’est injuste et faut trimer plus que d’autres, très souvent.

Encore une fois, je ne vois donc pas l’avantage, disons face à un jeune de 13 ans vivant avec sa mère monoparentale qui en arrache, à lui marteler dans le cerveau que c’est le système qui l’empêche de se sortir de sa situation, je préfère cent fois mieux lui faire visionner une interview d’un mec comme Luc Poirier afin qu’il voie qu’il lui est possible de s’en sortir, malgré tout! Sinon, tu le pousses à se positionner en tant que « victime », à se rebeller, à focaliser sur le « méchant système » et pour se venger de cette « injustice », il sera peut-être porté à choisir des « voies de facilité », comme le crime.

Bref, je ne doute pas de tes bonnes intentions, mais nous avons seulement deux approches diamétralement opposées! Et tant mieux, plus on travaille sur des fronts différents, mieux c'est!

[ABC]

Pour moi, dire que le capitalisme nuit à l’égalité sociale (en terme de ressources, d’argents) est un truisme, une « espèce d’axiome » reconnu par tous, moi y compris.

Je détaille un peu ce point pour que ce ne soit pas un axiome.

Le mode de fonctionnement capitaliste :

• la liberté de circulation des biens et des personnes,
• l'acceptation du risque et de la responsabilité individuelle,
• le droit d'être propriétaires de biens nous appartenant en propre,
• la libre entreprise,
• la possibilité d'emprunter pour créer une activité,
• la liquidité du capital (notamment, par le principe de mise en bourse, la possibilité de vendre plus facilement une activité créée pour en créer une autre)
• l'acceptation de l'établissement des prix par la loi de l'offre et de la demande (engendrant, hors biais par situation de monopole ou d'oligopole ou encore de manipulation de l'information, la coïncidence entre prix de vente au coût de la dernière unité produite et prix d'achat au prix de la dernière unité achetée) etc, etc,

favorise l'accélération des opportunités de croissance tant au niveau individuel qu'à un niveau collectif. Du coup, il engendre de fortes disparités.

Le mode de fonctionnement économique capitaliste, le développement des connaissances scientifiques et technologiques, lié :

• à la rapidité de la circulation de l'information (elle doit beaucoup à Gutenberg)
• à quelques pionniers de la connaissance (Copernic, Kepler, Galilée, Newton, puis Laplace, Carnot, Kelvin...)
• à quelques pionniers dans le domaine de l'entreprise (tout particulièrement dans le domaine du textile vers la fin du 17ème sicle),

explique la croissance phénoménale que nous avons observée entre le 17ème siècle et aujourd'hui, que ce soit dans le domaine de la connaissance, de la technologie ou dans le domaine du confort de vie.

Nous sommes passé d'une économie où on travaillait 10 à 12 heures par jour pour survivre à une économie où, pour beaucoup, dans les pays développés, on a l'accès à :

• l'eau courante,
• les hôpitaux, les médicaments et traitements actuels,
• le chauffage,
• l'électricité,
• la machine à laver,
• la voiture et les moyens de transport en commun,
• les services publics,
• la télévision,
• le téléphone.

Toutefois, le principe de l'héritage matériel, renforcé par l'héritage culturel et l'héritage d'un réseau relationnel, favorise l'accès à l'information, à la connaissance sous diverses formes et à des opportunités de carrière par relation. Il tend à figer ces inégalités dans des classes sociales en favorisant les enfants de ceux qui sont issus d'un milieu bénéficiant du travail (et/ou de la chance) de leurs ancêtres lointains.

L'héritage matériel, culturel et relationnel (la possibilité de profiter ou pas de relations héritées de sa famille ou de son milieu) favorise donc des disparités dès la naissance ne devant rien au "mérite" des bénéficiaires.

Il y a toutefois des auteurs en désaccord avec l'hypothèse (plus ou moins suggérée par mon développement ci-dessus) selon laquelle la révolution industrielle aurait conduit au développement considérable de notre pouvoir d'achat mais au prix d'un creusement les inégalités (1).

Peut-être ont-ils raison, mais il me semble, quoi qu'il en soit, que les inégalités sociales vont effectivement se creuser de façon socialement dangereuse (un risque de plus. Pff !!!) avec la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme si on ne se met pas assez rapidement d'accord sur une organisation écolo-socio-économique apportant une solution à ce problème et pas mal d'autres.

Malheureusement, nous avons les yeux qui brillent en direction d'objectifs utilisant le système capitaliste (et tous les autres systèmes d'ailleurs) en vue d'acquérir des trucs qui servent souvent surtout à briller (j'ai la plus grosse voiture, la plus grosse villa, la plus grosse... Bon, celle là je vais l'éviter. Françoise Giroud disait d'ailleurs à ce sujet : "je suis pour l'égalité des sexes et dès demain, je vais prendre des mesures") en consommant énormément de ressources qui pourraient servir à des objectifs plus utiles.

Sauf que, comme nous l’avons abordé dans un autre thread, la base du capitalisme prend sa source dans la compétition et les hiérarchies qui se forment et se manifestent d’elles-mêmes depuis toujours, bien avant l’arrivée de la monnaie, des politiques et des différents régimes.

Je ne vois pas ça comme la base du capitalisme, mais comme la façon dont nous nous en servons. Il me semble important de distinguer les qualités et performances d'une voiture de l'état de santé, de la sobriété et de la qualité de conduite de son conducteur.

(1) Phébé – Non, la révolution industrielle n'a pas creusé les inégalités

[Etienne Beauman]

...

Le Danemark et la Suède ne sont pas moins capitalises que le Brésil ou la Colombie !

Le fait que tu focalises sur l'individu te fait louper le débat.

Certains pays capitalistes sont beaucoup plus inégalitaires que d'autres pays capitalises.
Si on souhaite que ça change, il faut d'abord observer ce qu'il se passe.

Quand on parle politique on recherche des solutions collectives, pour l'individu ça s’appelle du coaching

[nikola]

Pour les inégalités, il faut lire le bouquin de Piketty (Capital et idéologie).
Il remet quelques pendules à l’heure même si je ne suis pas d’accord avec lui politiquement.

[Dash]

Quand on parle politique on recherche des solutions collectives, pour l'individu ça s’appelle du coaching

Oui, en effet, t'as totalement raison, je te le concède. Le fait est (et c'est ce qui explique mon approche pour différents sujets) que je ne crois plus en la collectivité, comme je l'ai déjà partagé à quelques reprises (sujets sur l'environnement d'ABC, etc.).

Je suis persuadé que nous avons passé un « point de non-retour » et que « le système » (dans sa connotation négative, incluant le capitalisme excessif~effréné, mais pas que) agit comme une espèce de « phénomène émergent », ne cherchant qu'à croître dans son seul intérêt. Voilà qui explique ma position, mes propos et mon « approche de "coaching" » sur la majorité des sujets de société.

Comme je l'ai déjà partagé à ABC, je fais ce que j'ai à faire, en « bon citoyen », par principe, mais je ne crois pas « qu'on » (collectivement) va changer (les changements majeurs que tous espèrent depuis des lustres) le système, sauf quand nous expérimenterons des catastrophes et cataclysmes, etc.

Désolé, j'ai perdu mes illusions au courant de ses 10 dernières années. Je focalise donc sur ce que peut faire l'individu « malgré » le système.

@ABC

Je reviendrai sur ton intervention plus tard.