Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

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ABC
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#676

Message par ABC » 10 mai 2020, 13:28

unptitgab a écrit : 10 mai 2020, 07:51Inéluctablement il y a concentration des richesses et appauvrissement de l'ensemble du reste de la population
ABC a écrit : 10 mai 2020, 11:21Cet effet découle assez directement de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme. De ce fait, les revenus dégagés par notre activité économique se déplacent mécaniquement de plus en plus des revenus du travail vers les revenus du capital (investi à un moment où à un autre dans l'achat des équipements et moyens de production remplaçant peu à peu de travail de l'homme).
unptitgab a écrit : 10 mai 2020, 12:20Je ne suis pas sûr, nous avons tous joué au monopoly, certes c'est un modèle très simplifié où le travail n'a aucune place, il ne s'agit que de capital et du hasard des tirages de dés, mais au final il y a toujours un seul vainqueur.
Et comme nous atteignons limites d'un monde fini, ce jeu à gain (total) nul gagne malheureusement en représentativité (enfin, à condition qu'on prenne en compte cette limite).
unptitgab a écrit : 10 mai 2020, 07:51Même avant l'utilisation de la machine les familles propriétaires de terres vivaient toujours avec plus de moyens que les paysans travaillant sur ces terres, ce qui permet d'étendre d'autant plus les propriétés en augmentant aussi pouvoir et influence sans aucun gain pour ceux de plus en plus nombreux qui nourrissent les rentiers. Un fléchissement de cet état de fait n'a pu être réalisé qu'à partir du moment où une imposition forte des hauts revenus fût mise en place permettant une redistribution essentiellement dans l'éducation et la santé et cela n'a pas entravé l'investissement et la recherche en réduisant le inégalités et donnant du même coup plus de pouvoirs au plus grand nombre.
Comme dans beaucoup de domaines, il faut trouver le juste équilibre.

L'accès à l'éducation au plus grand nombre (et à la santé dans une bonne partie des pays développés), sont deux domaines où notre société a réalisé un progrès social remarquable. La baisse des niveaux scolaires en France ne doit rien, à mon avis, au système éducatif (on a beaucoup mis les profs en cause. Comme trop souvent, on privilégie parfois la recherche de coupables plutôt que la recherche de solutions et quand on pense avoir trouvé les bons coupables, on s'arrête de chercher des solutions) mais un fait de société lié à de nombreux facteurs (un point que je ne souhaite pas développer. Il y a d'autres points très utiles à développer qui, me semble-t-il, devraient moins prêter à débat)
unptitgab a écrit : 10 mai 2020, 07:51Actuellement nous retournons au nom d'un principe économique erroné, qui voudrait que trop de charges et d'impôts sont un frein à l'investissement alors que l'histoire nous montre l'inverse, à moins de redistribution, donc à un accroissement des inégalités et une perte de pouvoirs du plus grand nombre.
J'aurais plutôt dit une augmentation moins forte pour les plus pauvres (mais pas, de façon certaine, une augmentation moindre). Le principe est effectivement erroné si l'objectif visé n'est pas l'augmentation du pouvoir d'achat moyen, ni l'augmentation maximale du pouvoir d'achat des moins riches, mais la réduction des disparités. Si on vise le principe d'une société plus égalitaire, les choix qui boostent la croissance, et donc seulement le pouvoir d'achat moyen, ratent effectivement l'objectif mettant plus l'accent sur la réduction des disparités que sur l'augmentation du pouvoir d'achat des plus riches comme des moins riches.

Par ailleurs, la croissance reste à mon sens un objectif auquel on accorde une importance insuffisamment jugée en regard de ses conséquences actuelles sur notre environnement et même sur notre société. Faire augmenter le pouvoir d'achat moyen au détriment de notre écologie (et sans souci pour les disparités induites quand les choix retenus pour augmenter notre pouvoir d'achat moyen engendrent un accroissement excessif des disparités) c'est une fuite en avant. Nous sommes addict à la croissance.

Ce serait une bonne chose si cette croissance était évaluée correctement, c'est à dire en attribuant une valeur correcte aux biens que nous produisons et aux biens que nous détruisons au cours de ce processus de production. A ce jour, ce n'est pas le cas car notre estimation des biens est trop court-termiste. Entre performance et résilience, très clairement, collectivement, nous choisissons la performance. Nous avons le nez collé sur aujourd'hui et vaguement demain. Après demain ? C'est dans longtemps pensons nous un peu trop souvent. Deux tiens valent mieux que un tu l'auras.

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carlito
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#677

Message par carlito » 11 mai 2020, 12:41

Dash a écrit : 10 mai 2020, 07:14 Moi, quand j'ai lu :
Carliro a écrit :Comment changer les choses autrement que par la révolte et donc la violence?
Ben je l'ai interpreté comme une question. Mais je réalise que c'était une "fausse question" pour dire : " on a pas le choix, faut se révolter!!!"

C'est bien ça?
Vous le dites vous mêmes: le système ne changera pas (sous-entendu de" façon légale")...ok avec ça!
Je ne dis pas que c'est bien/mal ou que cela changera quoique ce soit au final. Mais il me semble inévitable, pour tenter un véritable changement, de passer malheureusement par la révolte, au vu de l'impasse écologique/politique/économique/sociale dans lesquelles nous nous enfonçons.
Sinon on peut continuer de se résigner, d'accepter de subir (ou que d'autres subissent) les effets injuste/inégalitaire, qui causent nombre important de souffrance sociale/économique/psychologique d'un système (créé par l'homme).
ABC a écrit : 10 mai 2020, 13:28 Nous sommes addict à la croissance.
ABC a écrit : 10 mai 2020, 13:28 Entre performance et résilience, très clairement, collectivement, nous choisissons la performance. Nous avons le nez collé sur aujourd'hui et vaguement demain. Après demain ? C'est dans longtemps pensons nous un peu trop souvent. Deux tiens valent mieux que un tu l'auras.
Nous (les masses) sommes influençable/manipulables/malléables, "nous" sommes les fruits, et non pas l'arbre, de ce système.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Dash
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#678

Message par Dash » 12 mai 2020, 12:26

carlito a écrit : 11 mai 2020, 12:41Nous (les masses) sommes influençable/manipulables/malléables, "nous" sommes les fruits, et non pas l’arbre, de ce système.
Noon! Il n'y a rien de plus faux! Enfin, ni plus ni moins que les « non masses »!

C’est ce genre de phrase (ou « d’idées implicites », quand c’est plus ou moins exprimé clairement) qui me fait réagir et focaliser sur autre chose que « la complainte » et qui donne la fausse impression à certains (nikola) que je fais l’apologie de la « nature animale/les bas instincts » et/ou que je ne considère (pour EB, entre autres) que des cas anecdotiques sans intérêt/non pertinents.

Mais l’une des raisons pour lesquelles, entre autres, je ne crois plus trop qu’il est possible de changer le système et/ou de se « révolter » (contre le système/ses acteurs), c’est justement parce que ma représentation « du système » n’est plus aussi simpliste et dichotomique que lorsque j’étais jeune adolescent, où je ne voyais « le mal » que dans les « riches~privilégiés » nous manipulant.

J’ai fini par réaliser que, dans les faits, il n’y a pas de démarcation franche entre d’un coté les riches et les élites et de l’autre tout le reste (ou « la masse »). C’est plutôt un continuum où chaque « palier » à un pied dans le précédent et le suivant, où tout est imbriqué (et pas qu’économiquement). Les riches et les élites ne sont pas tous des financiers de haut niveau, des politiciens ou des magnats provenant de lignées familiales « dirigeantes » depuis des siècles (à cause de guerres passées) ayant pour but de « dominer le monde » tout en abusant sexuellement de jeunes enfants dans leur temps libre (façon « caricaturalo-complotiste »). Par exemple, il y a plein d’artistes, de sportifs, d’entrepreneurs et de gens « communs, normaux et « standards » qui, pendant une partie de leur vie, font et/ou ont fait partie de « la masse » comme tous les autres.

Bon, je passe sur un « un « Bill Gate » » puisque sa mère était prof d’université et son père un avocat ayant créé une firme ayant eu du succès (avec toutes les relations que ça implique... ...même si l'histoire de Gate/Microsoft ne rapporte aucune aide financière substantielle de ses parents pour fonder son empire), mais un « Steve Jobs », un « Jeff Bezos », un « Zuckerberg » ou un « Musk », par exemple, entre autres (quand on lit sur leur enfance, leur provenance, réalisons qu’ils) sont issu de milieux et familles des plus « standard/normales » qui, sans être dans la dèche, n’avaient rien de familles « d’élites millionnaires privilégiées ». Autrement dit, plusieurs des privilégiés ont fait partie (économiquement au moins) de « la masse » et n’ont aucune raison de n’avoir été ni plus ni moins influencé positivement/négativement que nous tous par tout ce qu’il y a de positif/négatif dans le monde « ouvert » dans lequel nous vivons tous. Et pourtant, se sont aujourd’huis des gens faisant partie de « l’élite » et/ou « d'ultra-privilégiés » (brassant des milliards $$ chacun) en ce sens que leurs pouvoirs et influences sont susceptible d’avoir incidence sur l’industrie, les technologies, les politiques, etc... ...et donc sur les inégalités sociales.

Se représenter « les riches, les élites et les privilégiés » comme étant un « bloc monolithique » qui n’a rien à voir avec « la masse » ou « les autres » ou « nous » est une perception « à faible résolution de pixels cognitifs », comme le dirait si bien Denis. Sinon, bien sûr que plusieurs de ces individus étaient plus doués au départ que la moyenne des gens, mais c’est aussi et nécessairement le cas des sportifs de haut niveau, de plusieurs artistes, scientifiques, etc., et de tous ceux qui atteignent des sommets dans leur sphère respective. L’on ne peut pas exiger/espérer « l’égalité de capacité » ainsi que des parents identiques pour tous (des parents riches, mais connards/irresponsables qui se foutent de leurs enfants, il y en a aussi chez les gens aisés). Et, de toute façon, comme certains le mentionnent ici, la « douance » et/ou les avantages innés et/ou acquis ne suffisent pas à faire des individus des « riches privilégiés » pour autant puisque dans chaque domaine, par définition, « le sommet » comporte moins de « sièges disponibles » qu’à la base où se trouvent ceux qui se démarquent moins de l’ensemble des acteurs d’un domaine ou d’un autre.

Bien sûr qu’il y a aussi des politiciens de carrière de père en fils, quelques familles très, très riches et puissantes dont l’origine remonte à quelques siècles « baisant entre elles » et qui ont peut-être des objectifs et « valeurs » condamnables, mais à tout moment ils peuvent se faire « devancer » par des « Jobs, Gate, Bezos, Zuckerberg, Musk, etc », provenant « du peuple » (ou pas très loin) et qui deviennent, en une ou deux décennies, plus puissants et influents que plusieurs « démoniaques » héritiers privilégiés.

Donc non, « nous » (les masses) ne sommes pas plus ou moins influençables, manipulables et/ou malléables que les riches et puissants, car les riches et puissants, ce sont aussi « nous tous » et que nous sommes aussi eux! Une actrice comme Gwyneth Paltrow, P., Ex., qui pèse plus de 215 millions d'euros, raconte des tas de conneries concernant des « soins alternatifs » et croit probablement à certaines de ces conneries nonobstant son milieu « ultra aisé » et le fait d'avoir des bonzes de la finance dans ses relations. Ce n'est qu'un « macrocosme » de certains « microcosmes » dans lesquels « trempent et baignent » certaines de mes « matantes/connaissances » qui croient en toutes ces conneries, mais avec plus de $$ et de relations dans le cas de G. Paltrow. Tout comme le publicitaire qui exploite le neuro-marketing n’est pas nécessairement bcp moins réceptif aux techniques qu’il exploite quand il devient « client » après son taf.

Nos capacités physiques, intellectuelles et les milieux d’où nous provenons diffèrent tous sensiblement, mais nous sommes aussi tous des humains avec sensiblement les mêmes craintes, peurs, désirs, aspirations, doutes, forces et faiblesses (ce qui n’est autre que ce que moi je nomme « les propensions humaines » et qui fait, justement, que le neuro-marketing fonctionne, entre autres). Et nous vivons tous sur la même planète, dans le même « monde ouvert » subissant le même « système global », les mêmes publicités et étant exposé aux mêmes grandes et principales cultures, « mèmes », courants de pensées et idées véhiculées. Côtoyant maintenant plusieurs dizaines d'immigrés provenant de plusieurs régions différentes du globe depuis maintenant une dizaine d'années au travail, j'en suis maintenant encore plus certain qu'avant : nous sommes tous pareils (au sens de l'ensemble de mon présent propos = les propensions humaines) malgré les cadres, les cultures et les expériences qui diffèrent pour tous.

Ce que nous nommons « système » est aujourd’huis une énorme « machine~entité systémique » qui s’est complexifiée petit à petit à travers les âges et les époques et au sein de laquelle nous faisons tous partie, contribuons, alimentons, peu importe notre rôle, position et rang dans cette dernière. Et ce que nous nommons « riches~élites~privilégiés » est seulement une distinction arbitraire entre ceux qui ont des positions plus enviables et confortables que « nous » à un instant précis au sein de cette « machine », mais ce ne sont pas plus eux que nous la cause du « système », de « la machine ».

La « machine » n’a pas été créée de toute pièce par un seul « esprit diabolique » à un moment précis, elle s’est constituée progressivement, petit à petit, de par chaque individu, famille, clan et culture, il y a des milliers d’années, en passant par les premières cités et premiers « royaumes » qui, au cours des âges, ont fini par devoir « s’imbriquer », au moins économiquement.

Maintenant, si l’on s’amuse à déconstruire la machine à reculons dans le temps afin de remonter aux bases qui sont les causes des inégalités au sein du « système » actuel, nous découvrons qu’il ne s’agit de rien d’autre que d’instincts de survie, de propensions humaines et de « schèmes » présents et présentes dans chaque culture et chaque humain.

Dès le départ, l’humain a dû se réunir en groupes~clans pour maximiser ses chances de survie et se défendre d’autres clans plus ou moins « non-pacifiques ». Donc déjà au sein de ces clans une « esquisse du système » se créait de par les hiérarchies et « castes » qui s’y établissaient naturellement selon les aptitudes et capacités naturelles de chacun. Dont, entre autres, des « chefs », des « leaders » (plus ou moins mauvais/bons, empathiques ou non et ayant plus ou moins de soucis d’équité et de justice, étant tous humains) devant réunir, gérer « réfléchir » et diriger~ordonner pendant que d’autres devant s’occuper de tâches plus ingrates (procurant forcément moins d’avantages et de « prestige ») au sein du clan. La plus grande source et cause d’inégalité est donc d’abord et avant tout innée! Ensuite elle provient des « valeurs familiales », de travail et de « collaboration », au sens « d'unité de groupe » en tant que « clans très unis », de « liens tissés serrés/copinages » que surexploitent certaines familles très riches ainsi que les milieux interlopes (les mafias et groupes criminalisés) en « baisant entre eux » et « s’entraidant », se « renvoyant l'ascenseur » afin de conserver leurs acquis et avantages. Sauf que c’est, encore et toujours, une propension humaine et «"naturelle" » que l’on peut observer en divers microcosmes, milieux, groupes et clubs. On se rassemble entre « nous » et aidons et privilégions d’abord et avant tout « les nôtres ». Les classes moyennes et pauvres ne sont pas du tout « immunisées » contre cette propension, cette « tendance ».

L’origine du « gros bobo » n’est nulle part ailleurs que là! Il est dans cette nécessité, dans cette « fatalité » qu’a notre espèce (comme certaines autres dans le règne animal d’ailleurs) d’avoir des « leaders » qui dirigent et « protègent » le « clan », le groupe, la « familia ». Et c’est comme ça non pas parce qu’un « machiavélique esprit » en a eu l’idée, mais parce que tous les membres d’un « clan » ne naissent pas avec les mêmes aptitudes physiques et intellectuelles. Plusieurs ont même besoin (et désirent ouvertement) d’être protégés, encadrés, aidés et dirigés.

Vient ensuite le fait que les leaders~dirigeants des clans, étant humain, sont sensibles, comme tout humain, aux excès, et au prise avec des vices et défauts de toute sorte, dont, entre autres, la paresse, l'irresponsabilité, la négligence, la jalousie, la possessivité, l’abus, l’ivresse du pouvoir, l’acquisition de territoire et de possessions, le désir d’être « célèbre », adulé et/ou craint! Ce qui explique, dès le départ, les nombreuses inégalités et nombreux abus de certains dirigeants et de leurs proches et acolytes! Et voilà, les « castes privilégiées » et les « élites » étaient nées! ...il y a déjà quelques milliers d’années. Certaines ayant plus ou moins d’empathie, de soucis d’équité et de justice pour leur clan~communauté et d’autres pas du tout ou bcp moins. C’est aussi simple que ça! C'est juste que de nos jours il s'agit maintenant de nations et de pays!

Et, quels qu’ils soient (plus ou moins « gentils/pas gentils »), ces élites et dirigeants, l’enjeu étant toujours de demeurer sur la « fine ligne » qui contente les troupes et les membres du clan afin d’éviter révoltes, rebellions et mutineries afin de pouvoir continuer de pouvoir bénéficier des « facilités » et du « confort » que leur procure leur « rang~caste » au sommet du groupe. Ce qui est « très humain » comme « réaction. Ensuite, avec le développement des civilisations, tout s’est graduellement mis en place jusqu’à nos jours pour au final créer « le système » que nous connaissons. Tout est plus gros, complexe, sophistiqué et imbriqué multiplié par 8 milliards d’individus (divisé en 2 ou 3 grande cultures/régimes principaux qui diffèrent sensiblement, mais pas tant au delà de la forme) devant tous cohabiter ensemble sur un même territoire sphérique limité!

Mais faut réaliser 2, 3 choses si l’on veut faire preuve de lucidité...

- ce n’est pas les castes dirigeantes qui « pensent » ce système et qui l’imposent aux autres, à la base. Il est présent, « latent » et potentiellement en chacun de nous, à la base, car « flattant » et « nourrissant » certaines de nos propensions humaines communes à tous : paresse, irresponsabilité, peur de perdre nos acquis, ivresse du pouvoir, de la célébrité, acquisition, d’accumulation de possessions, désir d’être aimé~adulé et/ou craint! [ajoutez toutes la liste des « défauts » humains ]

C’est ça la principale source de tout problème de société, de cohabitation, de collaboration, de partage de biens et de ressources (même au sein d’une famille de deux parents/2 enfants. Celui qui « porte le slip » dans le couple n’est pas nécessairement sans défauts, juste et équitable, et il en est de même pour les enfants et l’autre parent). Tout le reste, politiques, lois, cultures, mœurs, rapport de forces ne sont que des « patches » servant à limiter et encadrer nos propensions négatives et à « nourrir », favoriser et « propager » l’expression de nos propensions « positives ».

- si c’est bien ce « système » qui s’est propagé et l’à emporté au fil du temps, nonobstant quelques contre-exemples au sein de « tribus réduites et recluses », c’est bien parce qu’une majorité d’humains, d’individus sont sensibles à ces « vices » et possèdent des propensions humaines communes permettant l’expression d’injustices et d'inégalités.

- les moins privilégiés croient ne pas être, fondamentalement, comme les plus privilégiés, mais il n’y a rien de plus faux! Des microcosmes identiques, des « castes » et des hiérarchies existent aussi au sein des groupes les plus pauvres ou défavorisés de tous les milieux, si ce n’est qu’au sein de chaque famille et communauté. Si nous éliminions tous les riches et privilégiés actuels, l’histoire (concernant les inégalités et les injustices) se répéterait exactement pareil avec les individus restant, car tous n’ont pas les mêmes skills malgré des propensions humaines (positives comme négatives) communes. C’est d’ailleurs pourquoi tous les contes, romans et films racontent sensiblement tous le même « drame humain », peu importe les époques, avec les mêmes injustices et inégalités au sein même de familles, de clans, de groupes, aussi différents soient-ils et peu importe les milieux et cultures.

- nos idées d’égalité et de justices sont des « constructions synthétiques », des « vues de l’esprit » issues de réflexions et de bonne intentions, mais ne reflétant pas, ne correspondant~concordant pas, dans leur idéal imaginé, avec les propensions et les capacités de la majorité des individus, « masses pauvre » y comprises. Même individuellement, la plupart d’entre « nous » se disons/croyons/jugeons « justes et équitables » alors que d’autres jugent pourtant que nous ne le sommes pas, selon leur propre jugement arbitraire et subjectif à eux.

- nos idées d’égalités et de justices sont néanmoins des plus utiles, car ce sont elles, en partie, entre autres, qui, en se propageant dans les cultures au fils des époques, créent les « contrepoids » nécessaires, les rapports de forces permettant de conserver un minimum d’équilibre entre un idéal d’égalité et de justice VS le fait que personne ne naît égal avec les mêmes skills, peu importe les systèmes. ...et parce que tous ne sont pas de « gentil altruiste » se préoccupant du « bien du tout » avant leur propre famille, amis, connaissances et « clans ».

- il n’est pas pas du tout question de faire l’apologie, de glorifier et de justifier les propensions humaines (« négative »), les « bas instincts » et le présent « système » calqué, nécessairement, sur ses acteurs, mais seulement d’être plus lucide, de discerner que nos idées d’égalité et de justices, aussi utiles soient-elles, ne sont pas en adéquation avec le degré d’empathie, les « instincts » et les propensions humaines servant l’égalité et la justice chez un certain nombre d’individus possédant les skills nécessaire pour « prendre les commandes » des divers « postes clé » de « la machine » (regroupant des milliers de familles et de « clans » ne voulant perdre leur acquis).

- dans une très petite communauté vivant en vase clos, la « disparition » (ou « l’élimination délibérée », même si incompatible avec la notion de droits et libertés pour l'exemple) des individus étant incompatible avec nos idées d’égalités et de justices suffirait, pour que ceux qui ont une empathie très développée et ayant des propensions humaines « positives » l’emportant sur les autres propensions (négatives), pour former un système bcp plus juste et égal pour tous. Oui, peut-être! Mais dans « un énorme vase » composé de plusieurs pays composés de plusieurs centaines de millions d’individus, même au sein des classes moyennes et pauvres, se trouve en fait des centaines de milliers d’individus étant potentiellement des « dirigeants » pas moins différents de ceux qui « règnent » présentement. Voilà pourquoi le système d’inégalité et d’injustice perdure et s’alimente de lui-même constamment, tout comme il a démarré dès le départ au sein des petits clans il y a des milliers d’années. Et tout comme la justice et l’égalité ne règnent pas nécessairement dans une famille, une classe d’écoliers, un club sportif, qu’ils soient issus de milieux pauvres, moyens ou aisés, encore de nos jours.

- donc, de nos jours, le premier problème, c’est l’ampleur de « la "bête"~système~machine », sa complexité, ses imbrications et sa sophistication. Pour modifier substantiellement un « engin » de cette taille et de cette complexité, ça nécessite impérativement des conditions permettant de rallier un ensemble conséquent de ses acteurs réparties en divers « engrenage clés » de sa structure. Ce qui est impensable sans certaines conditions nécessaires étant réunies.

- mais le deuxième problème, c’est que les propensions humaines (positives comme négatives, sur le nombre, nous avons affaire à une moyenne, comme pour tout!) étant communes, grosso modo, à tous ses acteurs, ceux se trouvant aux « engrenages clés » ont bcp moins d’intérêt à fournir l’effort nécessaire pour la modifier, cette « bête », ce « système », cette « machine ». Ben ouais!

- et le troisième problème, c’est qu’une révolte de certains engrenages (classes ouvrières/prolétaires), de façon ponctuelle et dispersée en certaines nations/pays, ne suffit pas à « coincer » les divers autres engrenages de l’ensemble du système et/ou à reconfigurer le « schéma logistico-mécanique » de « la machine » dans son intégralité.

- ne reste que 3 possibilités, àmha :

1- avoir des conditions nécessaires permettant de toucher, impliquer et donc réunir tous les (une majorité des) acteurs du système simultanément. Ces conditions, ce sont des tribulations mondiales, des cataclysmes, des catastrophes affectant l’ensemble du système et toutes ses « castes » simultanément. Dans ces conditions, oui, justement, l’une des propensions humaines communes à tout humain, nonobstant leur dégrée d’empathie et autres propensions, est de se réunir et collaborer pour survivre en faisant fi des différences et des castes. Mais le problème, même si cela arrivait, c’est que ce ne serait pas durable et encore moins éternel. Ensuite, au fils du temps, les propensions humaines et leurs résultantes reprendraient leur cours et les inégalités et les injustices réapparaîtraient! Pourquoi? Parce qu'elles se manifestent et sont de toute façon présentes, sous forme de microcosme, au sein même de plusieurs familles ou de n’importe quel groupe composé de quelques dizaines d’individus, encore à notre époque... ...parce que l’humain est le même qu'il y a 10,000 ans! Avec ou sans système d'encadrement plus ou moins sophistiqué et plus ou moins corrompu.

2- l’autre possibilité, c’est une révolte, une révolution, une « mutinerie », mais comme dit plus haut, pour que ça puisse réellement modifier « le système » substantiellement et de façon durable, étant donné la mondialisation et les diverses imbrications, faudrait que ce soit d’une ampleur jamais vue et concertée en diverses nations. Sauf que le fait que chaque pays et région, hors cataclysmes et catastrophes, ne vivent pas exactement les mêmes degrés d’inégalités et d’injustices (sociales) simultanément, tous n’ont donc pas le même intérêt et la même « envie » de se révolter exactement au même moment. Et même si ça fonctionnait, croyez-vous vraiment que ceux qui prendraient les commandes ne seront pas soumis aux mêmes « vices », peurs, craintes et tentations que tous leurs prédécesseurs et que ne se reproduiraient pas exactement les mêmes choses, avec le temps? Vous connaissez ma réponse!

3- la troisième solution n’est autre que celle qui est effective actuellement : c’est-à-dire la très, très lente progression de la « culture de justice et d’égalité » (incluse dans celle de l'égalité de droits et libertés, paradoxalement, permettant les inégalités~injustices) qui a cours depuis quelques siècles depuis le début de la philosophie et des sociétés, entre autres. Comme l’abolition de l’esclavage, l’égalité de droits, tous les groupes et organismes se consacrant à lutter contre l’intimidation, le harcèlement, les abus sexuels, l’égalité de genre, de « race », et toutes les autres causes importantes en passant par certains individus réellement touchés et impliqués en politique tentant de faire changer progressivement les choses. Mais cette « solution », qui est en fait la meilleur (ou la « moins pire ») procède par une très lente progression d’idées et d’encadrements~conditionnements, tout en se butant, encore et toujours, aux propensions humaines de tout un chacun ainsi qu’au fait que chaque nouveau-née doit tout « intégrer » au cours d’une courte vie. Cette idée, ce « souhait » d’égalités et de justices est « un mème », un rapport de force misant sur le conditionnement progressif et graduel des cultures et des mœurs de générations en générations, mais qui ne peut faire plus que ce que tout homme et femme sont en mesure de faire selon leur propre degré de propensions humaines positives/négative et selon le niveau de leurs différents skills individuels. Mais les idées, les « valeurs » ou les « principes » ne dépasseront jamais les capacités des hommes et femmes à les intégrer et les manifester! Mais encore, la majorité des humains privilégiera toujours la « sécurité » et les intérêts de leur propre famille, de leurs amis, et « clans » au « bien du tout collectif » (si l'humain demeure encore intrinsèquement le même quelques autres milliers d'années).

En conclusion, au final, la « terrible réalité », ce qui fait chier avec cette « solution sans violence, lente et progressive », c’est que ça ne changera pas forcément notre situation personnelle au moment précis où, « nous » (non privilégiés), nous vivons en ce monde. Tout comme le gladiateur, l’esclave ou la « ménagère » (la femme servant essentiellement de « reproductrice ») des siècles passés n’ont pas bénéficié de la résultante des idées de droits, de libertés, d’égalités et de justices qui était déjà exprimé et supporté par certains à ces époques.

Et c’est pourquoi, moi, personnellement, je suis dans une dynamique de « résilience » préférant focaliser sur ce qu’il « nous » (personnellement, chacun pour soi-même) est possible de faire ou de tenter de faire, que ce soit juste ou non (envers nous je veux dire, je ne parle pas de faire des trucs injustes envers les autres), dans l’époque dans laquelle nous somme née, mais sans pour autant ne pas participer, selon nos moyens, à supporter tout ce qui peut améliorer la condition de tout un chacun, collectivement parlant, en principe. Voilà pourquoi (la « 3e solution ») il demeure tout de même important de voter et de s’impliquer concrètement un minimum collectivement, même si ce n’est pas nous, personnellement, qui bénéficierons des petites avancées qui mettent parfois des années ou générations avant de se réaliser et malgré une « lucidité » et un certain « pessimisme » concernant les propensions humaines d'une majorité et « le système ».

Je suis donc en fait d’accord avec tous ceux qui pestent contre l’injustice et les inégalités du système et de « la ""nature humaine"" » (au sens où je la défini dans l'ensemble de mon propos)! Et je suis d’accord que certains, voir plusieurs riches et puissants ne semblent pas du tout avoir d’empathie et/ou se soucier un minimum des classes plus pauvres et défavorisées. Ben oui, naturellement! Et je ne cautionne aucunement, ni n’adule ni ne fais l’apologie des « bas instincts », des propensions « négatives » du règne animal, de « l’Homme » et/ou de « la nature », mais :

Je ne crois pas une seule seconde à tout changement drastique et rapide de société et de « système ». Et étant donné l’ampleur (complexité/imbrication/sophistication) où en est le système actuel (la mondialisation, 8 milliards d’habitants sur Terre, etc.), je ne crois pas du tout non plus en une « révolte mondiale/nationale » (avec ou sans violence) concertée pour les raisons évoquées plus haut. Et je suis encore moins certain que ce serait de toute façon bénéfique et avantageux (avec violence), étant donné les « dommages collatéraux » envisageables, pour les plus défavorisés au final.

Et ce que je sais, c’est que sauf aux deux extrémités du spectre qui sont tjrs des exceptions, « l’Humain », « l’Homme/Femmes », de façon générale — intrinsèquement, au-delà des cadres, des mœurs et cultures — est le même qu’il y a 10,000 ans, aux prises avec les mêmes propensions humaines, les mêmes « défauts/qualités », craintes/tentations et qu’il « faut faire avec » peu importe les cadres que nous réussissons à mettre en place et les idées, cultures et mœurs que nous tentons de supporter et propager.

Sans compter que, même dans un « système idyllique~utopique idéal », restera toujours les inégalités « innées» et ceux étant beaucoup moins doués intellectuellement et physiquement ressentiraient toujours un sentiment d’injustices et d’inégalité, car ne pouvant bénéficier des avantages que ceux qui sont « chanceux » bénéficient. Sauf qu’il n’y aurait alors plus personne de « corrompu » à « pointer du doigt » pour eux, dans ce cas!

Donc, pour revenir à la « pseudo-question » première du thread :
Carliro a écrit :Comment changer les choses autrement que par la révolte et donc la violence?
Si l’on prend cette phrase en tant que véritable question~interrogation, ne reste qu’à faire ce que l’on fait depuis toujours et de façon plus ou moins concertée depuis quelques siècles (la 3e solution àmha) : encourager, voter, participer, entretenir des rapports de force à notre petit niveau et selon nos aptitudes et position sociale, à tout ce qui contribue à améliorer les conditions de tout un chacun. Yep! Suis d'accord!

Mais faut nécessairement réaliser et accepter que cela ne bénéficiera pas nécessairement à notre propre condition personnelle au moment précis où nous le voudrions! Et donc, simultanément, d’accepter de devoir faire des efforts et sacrifices que d’autres n’ont pas à faire, si l’on en veut plus! Ce n’est qu'une « inexorable fatalité inéluctable ».

Voilà!

Je sais, certains vont probablement me reprocher de mélanger plusieurs trucs/aspects avec les « simples et uniques » inégalités sociales économiques », mais pour moi c'est indissociable de plusieurs autres aspects et surtout des capacités et propensions dominantes des sujets qui composent un système.

Sinon je suggère à tous de ne pas focaliser sur un paragraphe en particulier de mon long pavé (car, oui, il est toujours possible de critiquer des détails, des choix de termes et la forme. J'utilise un champ lexical « commun » et « souillé » de termes et de « tournures/"culture Québécoise" », comme à mon habitude), mais de tenter de saisir ce qui émerge de l’ensemble de mon propos. Vous réaliserez que je ne suis pas vraiment différent, au fond, de nikola, d’EB, LDM, Carlito ou tout autre avec lequel je peux débattre sur ce sujet. La seule chose qui me distingue, c'est de focaliser sur autre chose que la seul complainte et des poncifs concernant « les riches » étant donné que je sais que, peu importe ce que je fais et à quel point je m’implique pour le « bien collectif », je n’en verrai pas nécessairement les changements et résultats (conséquents et substantiels) de ma propre vie. À partir de là (j'ai réalisé un jours que), soit je passe ma vie à me plaindre des injustices et des inégalités, soit je focalise sur ce qu’il m’est possible de faire pour améliorer ma condition et/ou être heureux malgré tout! Et c’est de toute façon pareil pour vous tous, que vous le vouliez et l’acceptiez ou non! Ça n'a rien à voir avec de l'à-plat-ventrisme et/ou refuser de voir qu'il y a abus et indifférences des classes privilégiés envers les autres classes.

Aussi, je pourrais créer des threads spécifiques pour plusieurs autres aspects précis que je considère comme étant imbriqué dans la problématique, car, pour moi, le « système » ne se limite pas du tout qu’à l’aspect financier (c’est bcp plus complexe que ça! C'est « systémique »), comme, P. Ex., une espèce de « phénomène de saturation » que je réalise et suspecte depuis quelques années, concernant les idées de droits, de libertés, de justice et d’égalité, maintenant acceptés par une majorité à notre époque (riches et privilégiés y compris, mais tout aussi présent chez les moins privilégiés), mais, qui, au-delà d’un certain point, commence alors à se « distancier~déphaser » des capacités concrètes des gens à les intégrer et les manifester de façon « correcte » ou adéquate, constructive, ce qui créer, chez plusieurs, l’impression d’être dans « le bon et le juste », alors qu’ils ne peuvent faire plus que ce qu’ils sont et ressentent tout au fond (qu’ils l’admettent ou non et qu’ils en aient conscience ou non). Un peu comme ceux qui disent « je suis pas raciste, mais... », acceptant l’idée, le principe et ne voulant correspondre à ce qui n’est pas « politically correct » et/ou connoté négativement, mais ne pouvant intégrer réellement ce qu’implique cette ce principe, cette idée ou cette « valeur » (ou alors le contraire, avec ceux qui voit du racisme [ou mettre ce que vous voulez] systémique partout où il n’y en a pas, par exemple). Ce qui fait que plusieurs idées ne sont au final que « récupérées » et « travesties » pour se « fondre » selon l’individu plutôt que ce soit l’individu qui d’adapte et change réellement et concrètement. Au final il n’y a donc pas ou très peu de réelle intégration chez plusieurs individus (moi et vous y compris), encore et toujours, selon moi, parce que « le sujet », « l’Humain », est encore et toujours le même, intrinsèquement, qu’il y a des milliers d’années et qu’à partir d’un certain point, ce sont les idées qui « s’adaptent », se superposent aux « imperfections» des individus, ce qui explique que ce sont surtout les forment qui changent, mais pas les « process » sous-jacents.

Un autre phénomène étant que plusieurs n'ont aucun mal à créer un lien entre l'être individuel et singulier qu'ils sont par rapport à « l'entité collective et systémique » nommée « l'Humain » quand cela leur convient (« l'humain est ceci-cela, mais pas ceci et cela ») alors qu'il en sont incapables quand ça concerne d'autres aspects pourtant également présents chez une majorité d'humains. Ce qui reviens à ne voir que les qualités/défauts qui leur importe uniquement chez ceux qui seraient « nous » et d'attribuer toutes les autres chez « les autres », d'où le racisme, qu'il concerne les races, les genres, les classes sociales ou les revenus, etc. C'est une variante qui s'apparente à l'anthropomorphisme concernant les divinités, si l'on veut. l'Humain, en tant « qu'être collectif », dans nos représentations mentales, doit comporter toutes les propensions connues et observées depuis toujours chez ce derniers, et non pas uniquement celles qui nous plaisent.
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Etienne Beauman
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#679

Message par Etienne Beauman » 12 mai 2020, 15:03

Dash a écrit : 12 mai 2020, 12:26 mais un « Steve Jobs », un « Jeff Bezos », un « Zuckerberg » ou un « Musk », par exemple, entre autres (quand on lit sur leur enfance, leur provenance, réalisons qu’ils) sont issu de milieux et familles des plus « standard/normales » qui, sans être dans la dèche, n’avaient rien de familles « d’élites millionnaires privilégiées ». Autrement dit, plusieurs des privilégiés ont fait partie (économiquement au moins) de « la masse »
Non !

Steve Jobs :
Âgé de treize ans, il n'hésite pas à téléphoner à William Hewlett, le président de l'entreprise qui porte en partie son nom. Steve est en train de construire un fréquencemètre et il a besoin de pièces. Ils discutent pendant vingt minutes, Hewlett lui expédie les composants dont il a besoin et lui offre un emploi d'été dans son entreprise.

Plutôt précoce le gamin.

Jeff Bezos :
A 8 ans, il désosse le tracteur Caterpillar de son grand-père adoré, directeur régional du Commissariat à l’énergie atomique, propriétaire d’un ranch de 10 000 hectares à Cotulla, au Texas, pour remettre ensuite la machine en état.

Surdoué et bourgeois.

Elon musk :
Père ingénieur et mère diététicienne/top model ( lol) fille d'une archéologue et d'un chiropracteur.

Clairement bourgeois.

Zuckerberg :
Fils d'une psychiatre et d'un dentiste.

Il y a pas plus bourgeois ! On fait pas Harvard par hasard.



Seul Steve Job n'est pas né bourgeois, Quand on lit sa bio sur wiki on voit qu'il a eu la chance que ses parents ont déménagé et qu'il a été aidé par un voisin ingénieur qui l'a introduit chez H-P.
C’est ado qu'il rencontre Steve Wozniak, qui sera la cofondateur d’Apple, fils d'ingénieur.

Personne ne prétends que pour réussir sa vie il faut être fils de millionnaire.

Tes quatre exemples sont de bons exemples de ce que je prétends ce sont des gens qui avaient des moyens, du réseau et bien sûr des compétences.

Personne ne se fait tout seul.

J'ai pas lu la suite ; avec un tel biais de départ, je ne vois pas comment tu pourrais retomber sur tes pieds.
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Nicolas78
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#680

Message par Nicolas78 » 12 mai 2020, 15:43

Personne ne se fait tout seul et personne ne rencontre pas les bonnes personnes au bon moment. C’est vrai.
Tout le monde n’a pas les mêmes opportunités...c’est juste indéniable.
Après ya des gens qui sont plus aptes a rencontrer les bonnes personnes au bon moment. Aussi.
Une personne qui va chercher de l’emplois par elle-même aura plus de change de bosser qu’une personne qui ne cherche pas...qui ne rencontre personnes, etc...

Mais je suis aussi d’accord pour dire que le milieu et la chance joue. Et que la personne aussi, seul, joue.
Et la personnalité aussi, une personne qui « déprime » et qui n’aime pas le système ou ne pensent qu’aux injustices de ce monde aura moins d'énergie a donner dans la recherche d’une fonction qui lui convient vraiment qu’une personne qui s’en fiche.
On peut aussi parler de l’estime de sois.
Ou simplement de la motivation.
Tout cela existe.

En fait je trouve vos deux visions pas du tout contradictoires. Elles sont tout a fait complémentaires.
Ce ne sont que vos préférences politique a travers vos visions qui vous font croire qu’elles ne le sont pas.

Je parle ici bien sur de la situation économique d’une personne. Une personne riche peut très bien être une merde qui n’a rien réussi a part être riche.
Ca peut aussi être quelqu’un de bien qui a réussit d’autre choses sans rapport avec l’argent mais grâce a une situation économique (stable et sereine), ou même qui a réussit d’autre choses sans aucune relation avec l’argent.
Les nuances sont infinies.

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Etienne Beauman
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#681

Message par Etienne Beauman » 12 mai 2020, 16:45

Nicolas78 a écrit : 12 mai 2020, 15:43 En fait je trouve vos deux visions pas du tout contradictoires.
Elles le sont pourtant.

Dash considère que des personnes qui ont étudié à Harvard ou à Princeton font partie de famille "des plus standard/normales" c'est pas une question de nuance, c'est factuellement faux.

Quand tu fais partie d'une famille normale ordinaire ta mère n'a pas sa page Wikipédia tes grands parents faisaient pas de l'aviation comme hobby dans leur jeunesse.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#682

Message par Dash » 12 mai 2020, 18:02

Etienne Beauman a écrit : 12 mai 2020, 15:03J’ai pas lu la suite ; avec un tel biais de départ, je ne vois pas comment tu pourrais retomber sur tes pieds.
Je ne devrais même pas faire l’effort de te répondre sachant que t’as pas lu en entier. T’es tombé exactement dans le piège que je mentionne vers la toute fin de mon long pavé : focaliser sur des détails qui ne changent en rien mon propos général!
Etienne Beauman a écrit : 12 mai 2020, 15:03Elon musk :
Père ingénieur et mère diététicienne/top model ( lol) fille d’une archéologue et d’un chiropracteur.
Misère, peu importe, car quand tu lis les textes jusqu’au bout, hein, :roll: tu lis aussi ceci :
wiki a écrit : «....En désaccord, son père lui coupe les vivres. Au Canada, il intègre alors l’Université Queen's (université publique qui n'a rien à voir avec Harvard ou Princeton, ça, entre parenthèses, c'est de moi!) et finance ses études grâce à des travaux à temps partiel et des emplois d’été en informatique. »
Ha ben gadons ça!

Tant qu'à focaliser sur des détails, je suis capable moi aussi! :yeux:
Etienne Beauman a écrit : 12 mai 2020, 15:03Steve Jobs :
Âgé de treize ans, il n’hésite pas à téléphoner à ....
Voilà « n’hésite pas » est la clé et c’est même à la portée des connards et des sans-génie. Mais la plupart des gens « hésitent », justement.
Etienne Beauman a écrit : 12 mai 2020, 15:03Jeff Bezos :
A 8 ans, il désosse le tracteur Caterpillar de son...
Surdoué, oui, évidement! Mais si tu m’avais lu jusqu’au bout, tu aurais vu que j’ai concédé qu’ils sont tous, nécessairement, plus doués que la moyenne (mon long pavé a comme point de départ ma citation de carlito : « Nous, les masses, sommes influençable/manipulables/malléables, "nous" sommes les fruits, et non pas l’arbre, de ce système. » et est à lire à entier pour saisir mon propos.).

Et? (Pour te répondre comme tu le fais souvent.)

Les divinités et/ou la nature sont corrompues? Les surdoués sont le problème? Ils sont majoritairement plus « corrompus » que les autres? Ce sont majoritairement les élites et les plus privilégiés qui sont les plus doués/intelligent? Y a-t-il corrélation entre douance et absence d’empathie ou serait-ce le contraire? Et les croyances (au sens large, toutes nos petites croyances), les préjugés, elles et ils sont l’apanage des non doués ou elles affectent aussi les surdoués? À partir de combien de points de QI, de revenus annuels, de possessions matérielles et/ou de parents/grands-parents ayant eu du succès dans leur domaine devient-on un « corrompu »?

:interro:

Ça fonctionne comment en fait votre système de sélection et de classification?

:interro:

Bon, je fais exprès, mais ce sont des questionnements non inintéressants quand même dans la mesure où ils permettent de préciser sur quoi veut-on (enfin certains) mettre le doigt au juste? Les «riches et privilégiés », c’est beaucoup trop vague, vaste, subjectif et arbitraire pour moi. Surtout sur ce forum.

Si certains veulent mettre le doigt sur une « catégorie d’humain » qui serait « The problem », qu’ils n’aient pas peur des mots et qu’ils précisent et développent leurs réflexions et raisonnement, mais, pour moi, se contenter de dire que les « privilégiés », les fils de bourgeois et les « patrons » sont « The problem », ça n’e m’excite pas du tout en terme de finesse de réflexions. :| C’est ce que tout le monde pense plus ou moins, sans prendre la peine d'effectuer les nuances et distinctions qui s’imposent depuis des lustres.

Et c’est pourquoi j’ai dit que j’avais du mal avec le titre du thread!

Question subsidiaire : si « les élites sont « The corruption » comme le pense carlito (et toi qui a dit être d'accord avec son titre), ben l’on fait quoi avec ces « individus » après une « révolte à succès »? Et comment discerner les « potentiels », comme Bezos, et éviter qu’ils ne corrompent notre « tout nouveau et performant système juste et égalitaire » mis en place après notre « révolution »? :roll: L’encadrement, les lois et notre « nouvelle culture mondialement acceptée » suffiront? :roll: Et si certains d’entre eux, étant surdoués doublés d'une psychopathologie psychopathique, en venaient ensuite à se réunir pour faire à leur tour une révolution au nom de x,y,z, l’on ferait quoi?

.......contre des « êtres » qui désossent des tracteurs Caterpillar dès l'âge de 8 ans! et qui n'hésitent pas à décrocher le téléphone à 13 ans pour parler à un mec important :shock: :a7: :lol:

:interro:

Oui, oui, je sais, mais questions sont.... :mrgreen: ...mais en fait, Jobs, Bezos, Zuckerberg, Musk », par exemple, les considère-t-ils comme étant « the corruption », carlito? Et toi?

:hausse:

Je préférerais que tu le laisses répondre en premier, mais tu feras comme tu veux de toute façon, parce qu'au moins, toi, t'as une « marge de manœuvre », tout comme moi! :mrgreen:
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#683

Message par Etienne Beauman » 12 mai 2020, 18:54

Dash a écrit : 12 mai 2020, 18:02 Ha ben gadons ça!
Global Link Information Network was founded in 1995 by brothers Elon and Kimbal Musk and Greg Kouri in Palo Alto, California with money raised from a small group of angel investors,[6] plus US$6,000 from Kouri.[4] In Ashlee Vance's biography of Elon Musk, it is claimed that the Musks' father, Errol Musk, provided them with US$28,000 during this time,[4]:Ch.4 but Elon Musk later denied this.

Sa première boite a été créé avec son frère et un ami qui vivaient en Californie grâce à l'argent d'un groupe d’investisseur.

Moyen, réseau, opportunité.

Tu ne me convaincras pas que Musk n'était pas privilégié.
:roll:
Dash a écrit : 12 mai 2020, 18:02 « n’hésite pas » est la clé et c’est même à la portée des connards et des sans-génie.
à 13 ans t'avais le numéro de téléphone de combien de chefs d'entreprise ?

Moyen, réseau, opportunité.

Si les parents adoptifs de Jobs avaient été fermier, il n'aurait jamais eu l'opportunité d'entrer dans le club des Explorateurs de Hewlett-Packard, et n'aurai jamais eu le numéro de téléphone de son président ;)

Rq : avant de déménager il habitait à Palo Alto !
Quelle coïncidence !
Dash a écrit : 12 mai 2020, 18:02 Et ?
Enfant non ordinaire élevé dans une famille non ordinaire.
Je ne voie pas en quoi ça réfute le propos de carlito sur les masses.
Dash a écrit : 12 mai 2020, 18:02 Les divinités et/ou la nature sont corrompues? Les surdoués sont le problème? Ils sont majoritairement plus « corrompus » que les autres? Ce sont majoritairement les élites et les plus privilégiés qui sont les plus doués/intelligent? Y a-t-il corrélation entre douance et absence d’empathie ou serait-ce le contraire? Et les croyances (au sens large, toutes nos petites croyances), les préjugés, elles et ils sont l’apanage des non doués ou elles affectent aussi les surdoués? À partir de combien de points de QI, de revenus annuels, de possessions matérielles et/ou de parents/grands-parents ayant eu du succès dans leur domaine devient-on un « corrompu »?
Méchant épouvantail !

carlito te parles de la masse manipulée, tu réponds en donnant des exemples de gens que "tu concèdes être doué" faisant parti de famille ordinaire à la réussite fulgurante.

Or leur famille n'ont rien d'ordinaire, et ils étaient largement au delà des capacités des gens normaux.
Dash a écrit : 12 mai 2020, 18:02 Les «riches et privilégiés », c’est beaucoup trop vague, vaste, subjectif et arbitraire pour moi.
Les élites c'est dans le titre !
Ceux qui ont le pouvoir, et qui comme par un curieux hasard sont aussi très riches.
Dash a écrit : 12 mai 2020, 18:02 , ben l’on fait quoi avec ces « individus » après une « révolte à succès »?
Il n'y aura pas de révolte à succès.
Elle sera réprimée par le sang.

Je serai peut être moins pessimiste si je pensais que la révolution était possible, c'est pas le cas.
Je ne suis pas révolutionnaire, je suis impuissant. Je voie que le système en place crée les conditions pour une insurrection et se prépare à l'annihiler.
J'aurais bien aimé avoir l'avis de Beetlejuice là dessus, les guerres ont toujours permis de libérer la pression subit par le prolétariat en l'envoyant se battre avec celui du pays voisin, qu'on gagne ou qu'on perds le capitalisme s'en sortait gagnant voir l'exemple de l’Allemagne.
Ce n'est plus le cas, le mécontentement populaire va pouvoir se retourner contre le pouvoir, et le pouvoir le sait.
L'extrême droite monte partout en Europe.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#684

Message par Nicolas78 » 12 mai 2020, 21:20

Je suis d’accord avec toi sur ton dernier post Etienne. Sauf pour la guerre. Le gouvernement Français et sont « élite » n’avait pas du tout envie de faire la guerre ni n’en voyait l’intérêt.

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#685

Message par nikola » 12 mai 2020, 21:33

Ha bon ?
Qui a bourré le crâne des mômes pendant les quarante années précédentes, alors ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#686

Message par Nicolas78 » 12 mai 2020, 22:00

Je parle de la seconde guerre mondiale.
La première a surement finie par « bourrée » des crânes (comme toutes les guerres) et créer des tensions, mais c’était pas du tout dans les plans de la France de s’embourber dans une nouvelle guerre.
Pas plus que dans les plans de la Pologne et de la Belgique... (qui est même devenue neutre avant que ça explose et de se faire envahir [a travers un piège stratégique destiné a la France]).

Dire que les guerres ne sont que la volonté d’une élite de deux pays utilisant leurs prolos manipulés dans un plan capitaliste machiavélique est trop simpliste. Pas forcément faux, mais trop simpliste pour être vrai.
Les prolos ne sont pas forcément tous des cons idiot et tous manipulables sous le simple prétexte de pas avoir réussit leurs vies...tout le monde est manipulable... (l’effet de groupe n’étant cependant pas un avantage pour la réflexion et l’intelligence...ok, c’est la un gros désavantage, le nombre est autant une force qu’un piège).

Ca n’empêche que, en revanche, c'était plus dans l'interêt des élites Allemandes de faire la guerre (même si en réalité l’Allemagne voulais envahir des territoires proches sans nécessairement entrer en guerre ouverte avec la France d’ont elle avait réellement peur, du moins pas dans l’immédiat ni pour des raisons uniquement économiques). Et surtout le peuple Allemand a « suivis » (pas tout le peuple non plus...) a cause, entre autres (!) des répressions économiques et géopolitiques résultants de la première guerre. Mais aussi d’un point de vue culturel, dans une sorte de nationalisme qui devait être lavé de sont honneur. Il est rare qu’une guerre se déclare pour une seule raison, même si le déclenchement (le casus beli) peut être unique (et justifié ou non).
Bref...Répression qui touchait plus les prolos que les élites...Les élites politiques ayant été en parties assassinées au passage...
Hitler n’était pas issue d’une élite avant de prendre (légalement) le pouvoir, aussi. Il était plus probablement issue d’une famille moyenne avant de commencer a monter, et ça a plus aussi.

C’est le seul point ou je rejoint Dash (pour le reste je suis plutôt en accord avec Etienne).
Croire que ce sont seulement les élites qui font le monde et qui manipulent a grande échelle, ça tient pas debout.
Toutes les classes sociales le font. Le soucis c’est que certaines classes, plus aisées, ont besoin de moins de « ressources humaines » pour avoir les moyens de le faire.
Mais croire qu’il n’existerait pas des mouvances idéologiques et des croyances populaires qui influencent le monde, sous le prétexte de l’économie, je trouve cela arbitraire, discutable. Au mieux.

Mais c’est pas trop le sujet ceci-dit.

En tout cas je trouve que Dash et Etienne sont plus en désaccord politique que théorique.
Les deux ont raison dans le fond, je trouve, et ils se tirent les vers du nez sur la forme plus que le fond.
Dans le fond, la « volonté » cela existe et ca compte, et la chance aussi... les deux...
Le reste c’est un débat plus politique (ce qui n’est pas forcément péjoratif, même si la ou ils en sont, ça semble surtout les mener droit vers...rien...).

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#687

Message par Etienne Beauman » 12 mai 2020, 22:38

Dire que les guerres ne sont que la volonté d’une élite de deux pays utilisant leurs prolos manipulés dans un plan capitaliste machiavélique est trop simpliste.
C'est pas du tout ce que j'ai dit !


J'ai dit que les guerres ont permis d'évacuer la pression mise sur la classe prolétarienne, j'ai pas dit qu'elles avaient été planifiés dans ce but.

Tout comme je dis "que le système en place crée les conditions pour une insurrection et se prépare à l'annihiler " ne veut pas dire que le système en place veut une insurrection pour pourvoir l'annihiler.

Je ne suis pas complotiste, j'ai une bien trop mauvaise opinion de la compétence de nos élites pour l'imaginer planifier le désastre à venir.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#688

Message par Nicolas78 » 12 mai 2020, 22:55

Ha ok ! J’ai mal compris. Dans ce cas oui ca permet d’évacuer une pression économique, idéaliste, symbolique, bref...sociale. Ok. Mais ca en créer d’autres. La peur et « l’encore pire » (économiquement aussi) par exemple. En France même les paysans ont fuits la guerre dans ce qui fut appelé « l’exode ». En abonnant a peut prêt tout.
En Allemagne se sont des milliers d’Allemands (d’ont bcp issues du prolétariats ou non...de toutes les classes) qui ont fuis aussi ou qui ont été assassinés et/ou déplacés car ils refusait le nazisme. D’autres furent « envoyés » (de leurs pleins grés) dans les territoires annexés par l’Allemagne avant de réellement fuir avant l’arrivée du front Russe. Et je parle la de civils.

Ca n’empêche cependant pas que tu a raison aussi.
Cad que des pressions, il y en à de toutes sortes. Et celles d’ont tu parle sont évidemment existantes (sinon il n’y aurait pas eu de nazisme au pouvoir).

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#689

Message par jean7 » 13 mai 2020, 05:49

Dash a écrit : 12 mai 2020, 18:02 Et c’est pourquoi j’ai dit que j’avais du mal avec le titre du thread!
Je me rend compte que je l'avais mal lu.
J'avais compris "nos élites".
Et là-dedans, je ne mettait pas "les plus éminents d'entre nous" mais ceux qui sont supposés ou qui ont pris l'habitude de s'exprimer et décider à notre place.
Pour moi, les Jobs, Bezos, Zuckerberg, Musk etc n'en font pas parti.
Mais c'est possiblement une interprétation fausse...

Sait-on vraiment catégoriser les élites ? Je ne sais pas.
Mais on peut faire preuve d'un peu de souplesse et traduire l'idée de façon continue : est-ce que plus une personne se rapproche de ce qu'on peut qualifier d'élite plus elle est corrompue ou bien est-ce que la corruption tient au fait que des personnes tendent à se rapprocher de la définition d'élite ?

Et pour ce qui est de la corruption... je suis plus inquiet de la corruption intellectuelle que des aspect vénaux.
Je crains qu'il n'y ait une sorte d'hypoxie qui empêche avec l'altitude de prendre en compte des choses qui sautent aux yeux quand on est dans le caniveau. Et inversement sans doute. Mais ça, c'est un réel problème.
Accuser les uns de se couper des autres est absurde. Par contre, établir, multiplier, solidifier des connections pour contrer ce phénomène me semble pour le moins nécessaire. C'est probablement une des clef de l'avenir. Il faut apprendre à remettre du collectif dans le jeu...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#690

Message par Dash » 13 mai 2020, 06:18

Etienne Beauman a écrit : 12 mai 2020, 18:54Tu ne me convaincras pas que Musk n'était pas privilégié.
(Si tu lisais au complet, l'on s'éviterait des échanges inutiles, car j'ai spécifié qu'ils étaient tous surdoués. Je disais, surtout, grosso modo, que ces individus ne faisaient pas tous nécessairement partie de familles ultras riches depuis des générations et avaient tout de même dépassé ces « familles » en une ou deux décennies.)

Mais vous ne voyez et mettez en opposition que les deux extrémités du spectre. C’est sûr qu’entre un Bezos et un mec « simplet » dans la dèche sans aucune famille, il y a un monde de différences, mais vous oubliez (ou incorporez parfois, mais uniquement à votre avantage, voir à la fin) tout ce qui se trouve entre les deux ainsi que tout ce qui s’imbrique et interagit concernant les inégalités et « injustice » dans la vie.

Votre plus gros problème, c’est que vous confondez les inégalités du « système » (ou la résultante) avec les inégalités innées et acquises (les causes) qui seraient de toute façon présentes au sein de n’importe quel système/groupe. Et c’est pourquoi j’aborde certains autres aspects dans mon long pavé. Comme le fait de frayer et de se rassembler avec qui nous ressemble, P., Ex., entre autres, et qui affecte tout le monde sans exception, « défavorisés/non doués » y comprit.

Un exemple parmi des centaines... ...il y a un acteur dans mon entourage qui nous explique, qu’en plus, peut-être, de raisons plus ou moins inconscientes et « assumées » de « préservation de caste », les acteurs/actrices, en « amour », sont très porté à se « matcher » entre eux pour mille et une raison des plus rationnelles, sensées et concrètes : plusieurs conjoints qui ne sont pas dans le milieu ont bcp de mal à gérer les scènes de baisés, de nues et d’amour de leur conjoint(e)s acteurs/actrices, ou la popularité et l’attention qu’ils suscitent partout où ils vont, les absences de quelques semaines/mois sur des plateaux éloignés de la maison.Pour des acteurs/actrices, la possibilité de pratiquer une scène entre acteur/actrice, etc. Alors, oui, certains acteurs/actrices y voient probablement et simultanément aussi l’attrait de bénéficier des contacts et des relations du conjoint (c'est « mal », « anormal » ?), etc., mais ces types « d’aspects psychologico-pratique », que moi j’inclus implicitement dans mon « les propensions humaines™ » font partie intégrante du problème même si vous pouvez les juger comme étant HS dans ce thread.

Votre représentation de ce qu’est la cause des problèmes d’inégalités est beaucoup trop incomplète et simpliste et ne prend en compte que l’argent et la lignée familiale alors que ce qui produit les inégalités et les injustices qui se répercutent, forcément, sur « le système » (au sens large, pas qu’économique et/ou régime « socialo-politique »), c’est immensément plus vaste, tout imbriqué et plus complexe!

Le « système » que vous condamnez n’est pas une « machination imaginée », c’est la résultante des inégalités, innées au départ, ajoutées aux diverses propensions humaines (comme le fait de se rassembler avec qui nous ressemble, entre autres, par exemple).

Vous me donnez parfois l’impression d’être comme un jeune adolescent qui se rende compte que la vie est injuste (aucun « dieu/force interventionniste ») et que personne ne naît égal, ni en capacités physiques et intellectuelles ni en position sociale. Mais, surtout, au lieu de prendre en compte de toute la complexité qui produit, comme résultante, des « injustices » dans des groupes maintenant composés de millions d’individus dans un « espace sphérique » où tout « communique », vous ne focaliser que sur les êtres qui bénéficient de conditions enviables en leur attribuant d’être « La cause » des conditions moins enviables de tous les autres en plus d’être plus « corrompu » et/ou corruptibles que tous les autres. :?

Vous en être encore là à plus de 40 ans? :interro:

C’est surtout cette distinction où « ils » (et pas « nous ») serait la corruption (et moins influençable, etc.) alors que « nous », non, que je remets, cette fois, en cause dans les propos de carlito. Ce n’est pas tout à fait le même débat que j’avais avec toi, il y a de subtiles nuances entre vous deux.

C’est aussi le fait de ne pas définir clairement qui sont « ces élites qui sont (littéralement), la corruption » selon lui et/ou toi.

À force, l’on ne sait pas trop si toi ou lui ne ciblez que les politiciens de carrières, que les magnats de la finance et/ou les grandes et riches familles depuis des générations ou si vous incluez aussi le « fils du bourgeois » dont le père réussi à acquérir quelques immeubles et/ou qui est dentiste ayant une femme « nutritionniste » et un grand-père « archéologue amateur ». Parce qu’à vous deux, tout ce mélange et ce confond quelque peu puisque, toi, P. Ex., tu nous sors des évidences en nous disant qu’il est plus facile pour le fils d’un dentiste d’avoir une vie descente que pour le fils d’une pauvre mère monoparentale, tout en supportant les propos et le titre de carlito (et sans lire mon pavé au complet).

:interro:

Je vous repose donc, et maintenant très sérieusement :

C’est qui « l’élite qui est la corruption » ?

Ça inclut « qui » ou « quoi » et ça exclut « qui » ou « quoi » pour vous?
Dernière modification par Dash le 13 mai 2020, 06:27, modifié 1 fois.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#691

Message par Dash » 13 mai 2020, 06:20

jean7 a écrit : 13 mai 2020, 05:49 Je me rend compte que je l'avais mal lu.
J'avais compris "nos élites".

[...]

Pour moi, les Jobs, Bezos, Zuckerberg, Musk etc n'en font pas parti.
Mais c'est possiblement une interprétation fausse...

Sait-on vraiment catégoriser les élites ? Je ne sais pas.

[...]

est-ce que plus une personne se rapproche de ce qu'on peut qualifier d'élite plus elle est corrompue ou bien est-ce que la corruption tient au fait que des personnes tendent à se rapprocher de la définition d'élite ?


Enfin un qui a pris la peine de relire minutieusement et qui pose d’intéressantes questions/interrogations! :up:
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#692

Message par jean7 » 13 mai 2020, 07:43

Si on se réfère à : "L'élitisme est une idéologie qui soutient l'accession au pouvoir de personnes jugées comme "les meilleures", comme "supérieures" (aux autres, au peuple) ; et qui réciproquement considère le peuple comme inférieur, et en conséquence devant être gouverné par l'élite."

On peut en effet considérer l'élitisme comme une corruption d'un ordre auquel je ne pensait pas dans mon précédent post. S'il s'agit de mettre en question l'idéologie de l'élitisme ainsi décrite, il peut y avoir matière à débat.

On pourrait aussi, partant du même titre, poser encore une autre question : l'argent corrompt-il l'élitisme ?

Pour ma part, le principe même de l'élitisme est inapproprié. C'est un mauvais héritage qu'il faut réformer. Ceci parce que personne n'est meilleur qu'un autre ou supérieur à un autre d'une façon générale. C'est là qu'intervient l'argent qui pour beaucoup est preuve de réussite donc gage de supériorité. N'ayant aucune idée de comment mesurer qui est meilleur (normal, puisque ce concept est erroné), on est tenté de comparer les chiffres. On a donc bien collusion entre élitisme et une forme de libéralisme.
Ce qu'il faudrait pour remplacer cet archaïsme c'est mettre à la manœuvre de chaque problème celui qui est le mieux placé pour y répondre de la meilleure manière pour l'ensemble de la population. Ne me demandez pas comment. C'est pas pour demain la veille. :lol:

Le pouvoir, ça s'apprend (je suppose). L'idée folle (pour certains) du RIC est peut-être la voie. Il faut savoir que l'apprentissage n'est jamais sans risque mais qu'en général les efforts et sacrifices sont largement compensés. La chute de l'élitisme n'est pas un préalable. Le RIC ne démarrera jamais sans s'appuyer sur une élite. Voir ne fera peut-être qu'en modifier légèrement la composition et les prérogatives. Mais à terme, le RIC pourrait rendre l'élitisme caduque. (on parle en générations).
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#693

Message par Etienne Beauman » 13 mai 2020, 08:28

Dash a écrit : 13 mai 2020, 06:18 Je vous repose donc, et maintenant très sérieusement :

C’est qui « l’élite qui est la corruption » ?
Je te renvoie une nouvelle fois sur mon post initial.
viewtopic.php?p=565350#p565350

Tu vas peut être finir par comprendre que je ne vise pas des individus en particulier mais un système et que les exemples de corruptions des élites françaises ne manquent pas, si tu veux des noms tu n'as qu'à ouvrir le lien.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#694

Message par jean7 » 13 mai 2020, 08:51

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2020, 08:28 Je te renvoie une nouvelle fois sur mon post initial.
viewtopic.php?p=565350#p565350
Pourquoi Wikipedia ne donne plus d'affaire après 2010 ?
Une raison technique ?
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#695

Message par Etienne Beauman » 13 mai 2020, 09:16

jean7 a écrit : 13 mai 2020, 08:51
Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2020, 08:28 Je te renvoie une nouvelle fois sur mon post initial.
viewtopic.php?p=565350#p565350
Pourquoi Wikipedia ne donne plus d'affaire après 2010 ?
Une raison technique ?
?

C'est classé par tranche de 10 ans...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... %A9es_2010
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#696

Message par Dash » 13 mai 2020, 11:25

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2020, 08:28
Dash a écrit : 13 mai 2020, 06:18 Je vous repose donc, et maintenant très sérieusement :

C’est qui « l’élite qui est la corruption » ?
Je te renvoie une nouvelle fois sur mon post initial.
viewtopic.php?p=565350#p565350
Je prends la peine d'écrire un long pavé pour nuancer et expliciter ma réflexion, mais tu t'arrêtes à un détail et ne lis pas au complet. Je raccourcis et te pose une question et...

...tu me renvoies à un lien sans développer... :? ...qui renvoie à un autre lien qui liste des scandales politico-financiers, comme il y en a dans tous les pays (oui, oui, je te vois déjà dire : « raison de plus s'il y en a partout »).

Ben, je persiste et signe :

En quoi ces activités frauduleuses ne concerneraient qu'une seule et unique « strate » de la société?

En quoi cette tendance à « copiner/frauder » (donc se foutre du « bien de la collectivité ») serait-elle plus l'apanage des individus composant « l'élite » que des individus composant toutes les autres strates inférieures et intermédiaires?

Des activités frauduleuses et du « copinage » (et l'absence de considérations sociocollectives), il y en a aussi au niveau des mairies de chaque ville, dans des grandes entreprises, mais aussi dans des PME et des petites entreprises et petits commerces de quartier et, naturellement, aussi chez des particuliers, employés et « simples citoyens ».

Ça n'a rien de spécifique à ce que tu nommes « élite » et/ou aux politiciens et financier (selon ton lien qui traite et liste les scandales politico-financiers).

De plus, ici (comme ailleurs!!!), la mafia et les milieux interlopes frayent de très près avec le « municipal » et donc tout ce qui concerne les contrats de construction, entre autres. Tout comme ils doivent aussi, à d'autres niveaux, ne pas être très loin (truisme) de certains financiers et politiciens, pour des raisons, encore une fois, plus qu’évidentes.

Pourquoi ne pas aussi cibler et parler de ces groupes, entre autres, et de leurs implications?

Donc si l'on faisait la liste de toutes les activités frauduleuses dans les mairies municipales, nous devrions en conclure quoi? ...que les « élus municipaux sont la corruption » ?

Si l'on faisait la liste de toutes les activités frauduleuses (et l'absence de considérations sociocollectives) dans les petites entreprises et commerces, nous devrions en conclure quoi? Que « les entrepreneurs et propriétaires de commerce sont la corruption » ?

Si l'on faisait la liste de toutes les fraudes commises (et l'absence de considérations sociocollectives) par les employés, travailleurs et simples citoyens, nous devrions en conclure quoi? Que « les employés, travailleurs et citoyens sont la corruption » ?

:hausse:

Ben c’est exactement ce que vous faites en listant/« cherry "pickant" » uniquement les activités frauduleuses d’un groupe spécifique en particulier!

Et si l’on effectue « votre exercice » jusqu’au bout, ben l’on en arrive exactement à ce que je dis dans le long pavé que tu n’as pas jugé bon de lire, c’est-à-dire qu’au final :

Nous sommes tous la corruption!

Enfin (« tous » est un abus, par habitude, pardonne-moi...), qu’elle, la corruption, se trouve dans toutes les cultures, tous les milieux, toutes les couches et strates de la société et donc du « système »!

Pourquoi? Propensions humaines! ;) ...ou, si tu préfères : « où il y a de l'homme il y a de l'hommerie! »
Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2020, 08:28Tu vas peut être finir par comprendre que je ne vise pas des individus en particulier mais un système et que les exemples de corruptions des élites françaises ne manquent pas, si tu veux des noms tu n'as qu'à ouvrir le lien.
Tu ne vises pas un individu en particulier, mais, tout comme carlito, tu ne vises qu'un seul et unique groupe d'individus en particulier! Sans considérer que tous les employés surprit à voler leur employeur, par exemple, entre autres (le lien posté par MBS que tu rejettes du revers de la main), tu les exclus comme s'ils ne faisaient pas, eux aussi, partis intégrante du « système », tout comme tous les autres, dans la vie, qui ne sont pas politiciens ou financiers, mais qui fraudent et qui se contrefoutent des considérations sociocollectives, de la communauté et du « bien du tout ».

Comme je le disais, vous ne pointez du doigt qu'une seule et unique catégorie et « criez au bûcher » cette dernière pour en faire « un ennemi corrompu » et facilement identifiable étant « la cause de », ce qui est bcp plus simple (et satisfaisant psychologiquement) que de prendre en compte toute la complexité qui fait qu'un microcosme social n'est pas différent d'un autre microcosme/macrocosme social (de par les sujets, tous humains qui le composent), faisant tous parties du même « système ».
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#697

Message par Etienne Beauman » 13 mai 2020, 11:55

Dash a écrit : 13 mai 2020, 11:25 Des activités frauduleuses et du « copinage » (et l'absence de considérations sociocollectives), il y en a aussi au niveau des mairies de chaque ville, dans des grandes entreprises, mais aussi dans des PME et des petites entreprises et petits commerces de quartier et, naturellement, aussi chez des particuliers, employés et « simples citoyens ».
Évidemment !

Je l'ai déjà dit je suis originaire d'Hénin-Beaumont, ville qui a vu la réélection de son maire d'extrême droite au premier tour juste avant le confinement avec 75% des voix.
Comment est ce possible sur un bastion historiquement de gauche ?

Les élites locales, je t'ai donné une def que tu n'as pas retenu : élites = ceux qui ont le pouvoir, étaient corrompus jusqu'à l'os le maire de la grande époque a publié un livre expliquant les rouages depuis sa cellule.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rose_Mafia

Non, ce n'est comme dans tous les pays.
Tous nos gouvernements successifs depuis 40 ans ont eu des membres impliqué dans des affaires.

Pas le temps de retrouver la ref la maintenant mais nos députés ont même voté une loi spéciale pour s'auto amnistier.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#698

Message par Dany » 13 mai 2020, 12:14

Dash a écrit :Le « système » que vous condamnez n’est pas une « machination imaginée », c’est la résultante des inégalités, innées au départ, ajoutées aux diverses propensions humaines (comme le fait de se rassembler avec qui nous ressemble, entre autres, par exemple).
EB et al. disent la même chose : ce n'est pas une machination, c'est systémique. Entre parenthèse ta résultante des inégalités (innées + propensions humaines) est déterminée, mais ce n'est pas le sujet ici. Bref.

Sur le fond, vous êtes d'accord. Nicolas78 a raison, votre différence est politique.

La vision de EB et al. est de gauche, ce sont des socialos. Ils ne supporteront jamais qu'on stigmatise les masses, ni qu'on relativise l'action des élites. Et ta vision (que tu aimerais bien qu'elle soit considérée comme nuancée) sera à tous les coups cataloguée comme de droite et automatiquement clivée.
Tu aimerais bien dépasser les clivages politiques, mais c'est impossible… que tu le veuilles ou non, ton discours est de droite.

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#699

Message par Dash » 13 mai 2020, 13:14

Dany a écrit : 13 mai 2020, 12:14La vision de EB et al.
:hilare:
Dany a écrit : 13 mai 2020, 12:14 ...ce sont des socialos. Ils ne supporteront jamais qu'on stigmatise les masses, ni qu'on relativise l'action des élites. Et ta vision (que tu aimerais bien qu'elle soit considérée comme nuancée) sera à tous les coups cataloguée comme de droite et automatiquement clivée.

Tu aimerais bien dépasser les clivages politiques, mais c'est impossible… que tu le veuilles ou non, ton discours est de droite.
Malheureusement, je pense que t'as raison!
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#700

Message par Nicolas78 » 13 mai 2020, 13:21

J’aurais pas seulement dit qu’ils sont d’accord, mais que leurs visions sont complémentaires et que ce qui les empêche de trouver un terrain d’entente, c’est leurs couleurs politiques (qui tend à verrouiller la forme, ce qui « empoisonne » le fond).

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