Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[LoutredeMer]

J'ai enfin fini mon "long pavé" que je vous oblige à lire jusqu'au bout...

Oui, le système soutient la corruption des élus/élites. La corruption est intrinsèque au système actuel.

La plupart des hommes politiques mouillés dans les abus de biens public, financements occultes de campagnes, trafic d'influence, fausses factures, emplois fictifs etc ne vont pas en prison comme le ferait un citoyen lambda et poursuivent tranquillement leur activité en se représentant notamment à des élections, à la tête de leur mairie par ex, en prenant des supers avocats qui vont faire traîner l'affaire d'appel en cassation et obtenir généralement un non-lieu, etc.

On prend un bouc émissaire de temps en temps (F. Fillon par ex) et les autres continuent de gruger en toute liberté. On licencie les collaborateurs, le "petit personnel", boucs-émissaires faciles et "la tête" continue tranquillement ou presque... cf Sarkozy par ex, cumulard d'affaires louches depuis 13 ans mais qui est toujours "un homme public" actif et donne ses conférences à travers le monde.

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https://blogs.mediapart.fr/charles-kaba ... u-du-monde
"Raymond Barre, ancien ministre des Finances, puis Premier ministre pendant cinq ans, a dissimulé pendant des années, à Bâle, en Suisse, une fortune s'élevant à environ 11 millions de francs suisses. Soit quelque 6,8 millions d'euros (valeur de 2007). Le monsieur était alors réputé pour sa rigueur.....François Fillon ne fut donc qu'une pâle imitation, une pâle photocopie du modèle, incapable d'entretenir l'image de l'homme vertueux et rigoureux jusqu'à sa mort.

A quoi bon continuer de faire les procès des évadés fiscaux, lorsqu'on ne trouve rien à redire sur un pays comme la Suisse qui profite de tous les malheurs de la terre, de tous les criminels de ce bas monde?

Mon ennemi, c'est la Finance (Macron)....avait claironné François Hollande pour appâter quelques électeurs. Hélas, grâce aux confidences de la cocue, on a su plus tard que les réels ennemis de monsieur Hollande étaient les sans-dents....ces gens pour qui l'Etat dépense "charitablement" un pognon de dingue."

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Wiki :
"Le statut juridictionnel du président de la République française est précisé dans la Constitution de la Ve République, aux articles 67 et 68, dont la rédaction actuelle date de 2007.

Le président de la République jouit d'une irresponsabilité pour tous les actes qu'il a accomplis en cette qualité. Cette disposition est très consensuelle ; elle est héritée de la monarchie (« le roi ne peut mal faire ») et a été affirmée dans toutes les Constitutions depuis celle de 1791. L'irresponsabilité est tout de même limitée par les compétences de la Cour pénale internationale (en cas de génocide, de crime contre l'humanité, de crime d'agression et de crime de guerre). Le président de la République peut par ailleurs être destitué par le Parlement réuni en Haute Cour « en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat », sans que cela ne soit considéré comme un jugement.

De plus, le chef de l'État bénéficie d'une inviolabilité, qui empêche toute procédure administrative, civile ou pénale à son encontre, pour des faits commis en dehors de ses fonctions présidentielles. Cette inviolabilité prend fin un mois après la fin de son mandat. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_ju ... %C3%A7aise

[Dash]

Non, ce n'est comme dans tous les pays.
Tous nos gouvernements successifs depuis 40 ans ont eu des membres impliqué dans des affaires.

T’es naïf!

Ici l’on a eu la Commission Charbonneau/CEIC ou plusieurs de ses acteurs ont passé pour raconter comment ça fonctionnait. Nous avons tous visionné ça à la TV pendant des mois!

Et je t’épargne tous les autres scandales (tiens, un seul autre : Le scandale des commandites) similaires que nous avons connus!

Non, ça ne concerne pas que ton pays!

...a publié un livre expliquant les rouages depuis sa cellule.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rose_Mafia

Vous n'avez « qu'un » livre, vous?

Visionne cette courte vidéo et celle-ci et « un chum c't'un chum » des « meilleures » répliques/bêtises/mensonges ! Tu vas y voir des « personnages » tout droit sortis des meilleures caricatures de ton imaginaire!

Non, les français, vous n'êtes pas les meilleurs dans tout ni le nombril du monde en matière de corruption!

Non, ce n'est comme dans tous les pays.
Tous nos gouvernements successifs depuis 40 ans ont eu des membres impliqué dans des affaires.

Ici, au Canada, depuis 1871, tous des premiers ministres :

- J.A. Macdonald accepte des pots-de-vin en échange de financement de la construction du chemin de fer,
- Les ministres de Duplessis vendent le réseau gazier d'Hydro-Québec au privé,
- Brian Mulroney et le contrat du transporteur aérien Airbus contre celui de Boeing,
- Jean Chrétien et le scandale des commandites,
- Paul Martin et le scandale des commandites, enregistrement de sa compagnie dans des paradis fiscaux, vente de sa compagnie à sa famille,
- Le gouvernement de Jean Charest est accusé d'avoir des liens étroits avec le domaine de la construction. (Commission Charbonneau),
- L'affaire Philippe Couillard-Arthur Porter.

C'est pareil partout mec!

[jean7]

Pourquoi Wikipedia ne donne plus d'affaire après 2010 ?
Une raison technique ?

C'est classé par tranche de 10 ans...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... %A9es_2010

Donc la raison technique est que je suis un âne.

[jean7]

...ce sont des socialos. Ils ne supporteront jamais qu'on stigmatise les masses, ni qu'on relativise l'action des élites. Et ta vision (que tu aimerais bien qu'elle soit considérée comme nuancée) sera à tous les coups cataloguée comme de droite et automatiquement clivée.
Tu aimerais bien dépasser les clivages politiques, mais c'est impossible… que tu le veuilles ou non, ton discours est de droite.

Malheureusement, je pense que t'as raison!

Mais en glissant sur la question : "Est-ce que l'élitisme amène la corruption", il me semble que le débat pourrait être dépolitisé ?
L'élitisme n'est pas de droite ou de gauche.
D'ailleurs les élites non plus.

L'expression :
"depuis le temps qu'ils nous prennent pour des cons et que ça leur réussit, c'est peut-être qu'ils n'ont pas tort"
est-elle de gauche ou de droite ?

[ABC]

Nous sommes addict à la croissance.

Entre performance et résilience, très clairement, collectivement, nous choisissons la performance. Nous avons le nez collé sur aujourd'hui et vaguement demain. Après demain ? C'est dans longtemps pensons nous un peu trop souvent. Deux tiens valent mieux que un tu l'auras.

Nous (les masses) sommes influençable/manipulables/malléables, "nous" sommes les fruits, et non pas l'arbre, de ce système.

Ca résume extrêmement bien notre différence de point de vue, une différence que je crois utile de cerner le plus précisément possible.

Voilà pour ma part, ce que j'aurais pu dire pour préciser mon point de vue en m'appuyant sur la même image.

Nous (les humains) sommes influençable/manipulables/malléables les uns par les autres.
"Nous" sommes l'arbre d'un système qui en est le fruit. Ce fruit, le système, nous le créons, le nourrissons:

• par notre système de valeurs,
• par nos attentes,
• par nos objectifs
• par un jeu complexes d'interactions,
• et par un phénomène de groupe qui tend :
  • à masquer (au moins en partie) la part de responsabilité du groupe auquel nous avons le sentiment d'appartenir,
  • à surestimer la part de responsabilité de catégories vis à vis desquelles nous avons un fort sentiment de non appartenance.

et à son tour, le système que nous avons créé, entretenons et faisons évoluer en permanence, rétroagit sur nous, sur nos objectifs, sur nos attentes et sur nos comportements.

L'hypothèse inverse, à savoir l'idée selon laquelle le système aurait en quelque sorte une existence autonome, une vie propre et une action sur nous indépendante de notre volonté et de nos choix (ou, éventuellement, serait essentiellement dépendant et entretenu par certaines catégories, mais pas celle à laquelle nous avons le sentiment d'appartenir) est à mon avis assez répandue.

Je souligne ce point car je le crois très important. En effet, la conviction (partagée par beaucoup d'entre nous me semble-t-il) selon laquelle nous n'aurions pas ou peu de responsabilité dans nos difficultés actuelles nous incite :

• à ne pas chercher, donc à ne pas trouver, de ce côté là,
• et donc, à ne pas agir sur une partie des causes, à mon sens la partie la plus importante, une partie sur laquelle, qui plus est, la possibilité d'agir est à notre portée.

[Dash]

Voilà pour ma part, ce que j'aurais pu dire pour préciser mon point de vue en m'appuyant sur la même image [...]

Voilà! Ce qui n'est autre qu'un condensé, clair, concis et mieux structuré/exprimé, mais sans mon côté pessimiste, que ce que mes longs pavés veulent exprimer en bcp, bcp trop de mots!

[LoutredeMer]

Je souligne ce point car je le crois très important. En effet, la conviction (partagée par beaucoup d'entre nous me semble-t-il) selon laquelle nous n'aurions pas ou peu de responsabilité dans nos difficultés actuelles nous incite :

à ne pas chercher, donc à ne pas trouver, de ce côté là,
et donc, à ne pas agir sur une partie des causes, à mon sens la partie la plus importante, une partie sur laquelle, qui plus est, la possibilité d'agir est à notre portée.

Pas d'accord. Il y a deux choses :

- La manipulation, l'exploitation de l'humain par l'humain est à tous les étages, petits comme grands*.

* J'ai cessé de dire que j'étais informaticienne à mon entourage/voisinage, sinon par ex, on débarque chez moi pour me faire imprimer 4 pages avec fond bleu (hier) avec un joli "merci" (aucun rapport avec la technique informatique, cela dit en passant). Et comme je gage qu'il y aura une prochaine fois, j'ai déjà préparé ma réponse : "je n'ai plus d'encre" (40€le kit de cartouches hein). Tous ou presque confondent gentillesse et connerie... c'est humain...

- En matière de moralité, l'état donne l'exemple, intime un comportement responsable et honnete, mais ce n'est pas suffisant : il se doit d'ETRE exemplaire. Connaissant la nature humaine à profiter de la gentillesse et de la faiblesse d'autrui, c'est à une'instance supérieure de pallier aux abus et inégalités en découlant. Ce qui n'est pas le cas. Il faut arrêter de dire que nous (le peuple) sommes responsables de la ruine de la planète, des escroqueries des élites etc.Il y a un moment où le peuple est complètement impuissant. Ce n'est pas lui qui tire les ficelles.

Alors par exemple, il y a une police des polices (IGPN etc). Y a-t-il une "police" des dirigeants et des élites pour parer à leurs tendances naturelles et humaines? Pas vraiment. Seule une instance supérieure incorruptible est en mesure de pallier aux abus de l'élite. Le peuple n'a aucune possibilité d'action (sauf la révolte qui doit être évitée dans la mesure du possible).

[ABC]

La manipulation, l'exploitation de l'humain par l'humain est à tous les étages, petits comme grands*.

Oui, c'est l'un des deux points que je voulais signaler.

Pour l'autre point, c'est celui sur lequel nous ne sommes pas du même avis. La différence de point de vue me semble pouvoir s'exprimer de la façon suivante:

• selon moi, la responsabilité de nos difficultés actuelles est essentiellement collective. Elle résulte d'un jeu interactions complexes mais avec toutefois un dénominateur commun : un système de valeurs qui, dans l'ensemble, ne me semble pas différer grandement d'une catégorie à une autre.
  .
• Selon toi, la responsabilité de nos difficultés actuelles serait au contraire spécifique à une catégorie particulière, les élites. Les personnes de cette catégorie auraient un système de valeurs, des attentes et des objectifs qui leurs seraient spécifiques et seraient très différents du système de valeurs, attentes et objectifs des autres catégories.

Dans cette deuxième hypothèse, un contrôle des élites serait possible par des personnes ne faisant pas partie de l'élite avant d'être nommées à ce poste de contrôle.

[richard]

La manipulation, l'exploitation de l'humain par l'humain est à tous les étages, petits comme grands*

Le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme par l’homme, le communisme c’est le contraire

.

[Dash]

Dans cette deuxième hypothèse, un contrôle des élites serait possible par des personnes ne faisant pas partie de l'élite avant d'être nommées à ce poste de contrôle.

Sauf (admettons qu'elle a raison) qu'on en revient aux questions que j'avais posées à EB et que Jean7 a soulevées :

C'est le fait d'atteindre une strate en particulier qui «transforme » le système de valeur des individus atteignant « l'élite » ou bien c'est le fait qu'ils étaient « différents » depuis le départ, avant d'atteindre la strate des « élites », qui leur fait atteindre cette strate ?

Parce que si c'est la dernière, comment fera-t-on pour les reconnaître et les distinguer des autres afin de ne pas les « placer » parmi les élites?



En parlant comme ça, j'ai l'impression d'être dans un mauvais film/roman de SF où seule une « race secrète » atteindrait la strate « élite »!

Ça m’apparaît bcp moins parcimonieux, comme hypothèse, que notre position (système de valeurs qui ne diffère pas grandement d'une catégorie à une autre).

[LoutredeMer]

[*]Selon toi, la responsabilité de nos difficultés actuelles serait au contraire spécifique à une catégorie particulière, les élites.

Plutôt au système, fait et appliqué par les élites.

Les personnes de cette catégorie auraient un système de valeurs, des attentes et des objectifs qui leurs seraient spécifiques et seraient très différents du système de valeurs, attentes et objectifs des autres catégories.

Ce n'est pas vraiment ça que je pense. Nous sommes tous faillibles, attirés par l'appât du gain... Mais les élites se doivent à mon avis, justement de par leur position de leaders, leur position décisionnelle, d'être encore plus irréprochables que les autres parce les dégâts à leur échelle, sont beaucoup plus importants et surtout, ont un impact non pas sur quelques personnes, mais une nation tout entière.

Exemple : Si je ne respecte pas les consignes pendant la pandémie de covid_19, je mets en danger la santé de 3 à 5 personnes. Amazon (qui n'est pas une élite au sens propre, mais un leader économique mondial ), a battu ses records de vente pendant cette pandémie, en mettant en dangernon pas 4 ou 5 de ses employés mais des centaines ou des milliers parce les consignes de sécurité n'étaient pas respectées...

Des salariés ont signalé la situation. Le peuple ici, est témoin rapporteur. Et son rôle se borne à cela. Je te le concède, il a un rôle. Mais tu conviendras que ce rôle est limité, puisqu'il n'est pas décisionnel et que c'est le tribunal de Nanterre qui a sommé Amazon de réduire son activité à des produits essentiels. Le tribunal joue le rôle, dans mon exemple, de "brigade". https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Du coup, les entrepôts français sont fermés. On pense que l'histoire est finie... non. Chapitre 2 :
"Comment livrer avec des entrepôts fermés ? Chez Amazon, on dit sobrement s’être appuyé sur « la taille et la flexibilité » du réseau de l’entreprise, présente partout en Europe. Très vite après la décision judiciaire du 14 avril, confirmée en appel le 24 avril, le vendeur en ligne a sollicité ses entrepôts étrangers. « Depuis, nous recevons ici du volume de Belgique, d’Allemagne ou du Royaume-Uni, raconte Annie Palcy, représentante syndicale CGT, employée sur le site du Blanc-Mesnil. Les autres agences de livraison situées plus au sud en France reçoivent, elles, davantage de camions d’Espagne et d’Italie. »"

Bon pour une fois, je dis "cocorico" (notez-le dans votre annales ) parce que visiblement, il y a des élites moins intègres à l'étranger. (A moins que les entrepots étrangers ne soient exemplaires de propreté et de sécurité, ce dont je doute). Il y a donc soit incompétence (les élites n'ont rien à faire à leur place d'élite), soit laxisme, soit complicités. Dans ces deux derniers cas, il est nécessaire d'établir des brigades de contrôle à l'échelle européenne, ce dont je parle.

Dans cette deuxième hypothèse, un contrôle des élites serait possible par des personnes ne faisant pas partie de l'élite avant d'être nommées à ce poste de contrôle.

Alors, bien sûr, c'est la question. Il faut une "élite" humaine, non corruptible, des gens compétents donc formés aux activités concernées (politique, économie, commerce,...), honnetes et non faillibles quoiqu'humains. On n'obtiendra jamais la perfection (elle n'est pas de ce monde de toute façon) mais on limiterait les dégâts, c'est déjà pas mal.

Donc cette brigade ferait partie des élites, logique, mais devrait être indépendante. En quoi? par exemple il est pour moi hors de question qu'ils viennent du creuset de l'ENA (on sait pourquoi, trop de copinage, trop de corruption) mais plutot d'une structure indépendante créée pour cela.

Je ne sais pas si c'est faisable, c'est une idée que je lance. Ils ne changeront pas la face du monde qui n'est qu'une combinaison de rouages interdépendants, mais il y aurait des avis et des rapports d'information diffusés qui empêcherait les plus corrompus d'accéder au pouvoir ou de magouiller comme Amazon.Ce qui assainirait un peu le paysage.

[Etienne Beauman]

T’es naïf!

Non !
Je prétends juste pas savoir ce qui se passe ailleurs sans avoir creuser la question !

Non, ça ne concerne pas que ton pays!

Epouvantail,
je n'a jamais dit que ça concernait que mon pays, je sais très bien que la situation est bien pire en Italie par exemple, mais je le redis :
Non, ce n'est pas comme dans tous les pays.

Dans les pays nordiques ça se passe pas comme ça.

Si toi tu te complais ou te fiches d'avoir un système corrompu, c'est pas mon problème.
J'ai pas a accepté la corruption dans mon pays parce que au canada il y a de la corruption aussi, tu raisonnes comme Shisha, comme un conservateur qui tolère l'intolérable au nom de la crainte d'un pire à venir possible.
No way!

Vous n'avez « qu'un » livre, vous?

Je t'ai rarement vu d'aussi mauvaise fois.

C'était un exemple personnel concernant ma ville natale qui est passé à l'extrême droite à cause de la corruption des socialos !
J'essayai de te faire comprendre pourquoi je m'inquiètes, j'ai vu ma ville natale bastion de la gauche voté à 75% pour l'extrême droite.
Je n'exclus plus une victoire de celle ci lors d'élection nationale dans les 10 années à venir.

Ici, au Canada, depuis 1871

lol 7 cas sur cent cinquante ans ?

nos présidents de la V ème république D'estain, Chirac et Sarcosy sont impliqués dans des magouilles financières
le président miterrand a exercé des écoutes illégales et à commanditer l'explosion du bateau de Greenpeace, il a un mort sur la conscience.
Macron l'actuel président a été élu parce qu'on son rival à droite Fillon s'est fait gaulé pour des histoires de pot de vin.
Le garde du corps de macron a tabassé des gens dans des manifs il y a deux ans déguisé en flic.

c'est absolument pas un concours, si chez vous c'est pareil, pourquoi le tolères tu ? pourquoi l'acceptes tu ?

[LoutredeMer]

@ABC

Alors oui en y repensant (ça y est, j'ai posé mes sacs de courses) c'est un peu plus compliqué.

On peut penser au flicage possible et aux dérapages, mais mon optique c'est une Inspection Générale des Politiques (qui pourrait aussi comporter des élites politiques reconnus pourquoi pas) au meme titre que l'IGPN, l'Inspection générale de la Police nationale, qui ne semble pas susciter de contestations quant à son existence et son rôle.

Mais c'est probablement utopique vu que ce sont les politiques qui financent les inspections.

Bon.

[shisha]

J'ai pas a accepté la corruption dans mon pays parce que au canada il y a de la corruption aussi, tu raisonnes comme Shisha, comme un conservateur qui tolère l'intolérable au nom de la crainte d'un pire à venir possible.

Après tant de page de topic, tu n'as toujours pas compris mon message... Et à chaque fois tu continues à me faire dire des choses que je ne dis pas...

Contrairement à toi, je ne sais pas mesurer précisément les conséquences de telle ou telle réforme fiscale en fonction du seuil.

Aux états unies, les états peuvent avoir des règles fiscales différentes. Il y a des américains qui n'hésitent pas à quitter un état fédéral car ils estiment payer trop d'impôts, ils ont l'impression de trop bosser pour payer des personnes qui profitent, et vont donc dans un état fédéral voisin...

De même, certains états fédéraux diminuent les taxes des entreprises, et cela a pour conséquence d'attirer beaucoup d'investissements/d'entreprises et donc des créations d'emplois (Austin dernièrement).

Tout cela c'est de la réalité... Si tu fermes les yeux sur ces notions élémentaires en économie, c'est bien dommage car tu perds de vue un élément essentiel.

Donc comme répété plusieurs fois - d'inégalité n'est pas toujours synonyme de + de richesses/ + de pouvoir d'achat (et ou + de service publique) pour les plus modestes et inversement.

Si ce qui se passe en France c'est intolérable, alors ce qui se passe dans les autres pays l'est bien plus. Et donc les priorités devraient être ailleurs si on est dans une optique d'amélioration du système*. Par exemple, si la France est riche c'est aussi parce qu'elle a gagné des richesses au détriment des autres pays. On (+ génération passée) a aussi vécu au dessus de nos moyens parce qu'on s'est endetté au détriment des générations futures pour qui cela deviendra donc encore plus difficile. On s'enrichie en détruisant et polluant énormément les écos systèmes. Tout cela oui, c'est intolérable.

*Perso je vote écolo et ou parti animaliste, mais si un jour un parti qui prône l'intérêt global/citoyen du monde voit le jour, je pense que je voterai pour eux même si un tel système global pourrait ne jamais voir le jour et ou mettre des siècles à se mettre en place. Malgré un système global et sa marge de manœuvre en théorie + grande, il resterait probablement plein de problèmes liés à l'individu comme le rappelle Dash. (avidité, peur, différences innées, différence de personnalité, paresse/ambitions etc).

Après en attendant, si il y a des mesures un peu plus local (genre sur les logements secondaires par exemple) pour améliorer le quotidien des gens sans que cela soit contre productif et sans que cela ne cause du tord aux habitants des autres pays, personnes ici je pense ne sera contre.

[jean7]

- Les élites ne sont là que parce que le peuple y a recours. D'où la voie de progrès énorme que porte en théorie l'idée du RIC : s'engager dans une mutation vers un monde sans élite*.
- Quitte à avoir recours à des élites, exiger d'elles l'exemplarité est un minimum. Mais il faut alors aussi se poser la question : pourquoi le peuple tolère-t-il la corruption ? Je crains fort qu'en France (tiens, un peu comme en Chine d'ailleurs), la raison est tout simplement parce qu'il est également, à son petit niveau, mouillé. C'est un peu ce que les Allemands détestent chez nous il me semble.
- Oui, le système nous éduque. Mais en France, ne nous plaignons pas : notre éducation n'est pas un endoctrinement dirigé à dessein. Nous serions théoriquement à même de juger et de vouloir réformer ce qui n'est plus acceptable.

*Je précise : sans élite ne veut pas dire égalitaire du point de vue des richesses.

[Vathar]

nos présidents de la V ème république D'estain, Chirac et Sarcosy sont impliqués dans des magouilles financières
le président miterrand a exercé des écoutes illégales et à commanditer l'explosion du bateau de Greenpeace, il a un mort sur la conscience.
Macron l'actuel président a été élu parce qu'on son rival à droite Fillon s'est fait gaulé pour des histoires de pot de vin.
Le garde du corps de macron a tabassé des gens dans des manifs il y a deux ans déguisé en flic.

Pour faire écho au commentaire de loutre qui disait que les dirigeants devraient donner l'exemple, j'ai l'impression que la classe politique ne cherche même plus à cacher ses magouilles. Peut-être qu'avec la technologie actuelle c'est plus dur, peut-être que j'y fais plus attention en vieillissant, peut-être que je me goure aussi, mais j'ai l'impression que la classe politique française s'enfonce d'année en année.

Je ne pense pas que Mitterand ait été particulièrement moins corrompu que Macron, mais j'ai l'impression qu'il y avait plus d'efforts pour le cacher.

[Dash]

Si toi tu te complais ou te fiches d'avoir un système corrompu [...] pourquoi le tolères tu ? pourquoi l'acceptes tu ?

Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord ou que j'accepte la corruption, c'est surtout que je suis réaliste et ne crois plus aux solutions magiques.

Les points que t'as suggéré il y a quelques jours et/ou les iddés de LDM, ils/elles sont rès bien! Je vous supporte! Et après?...Le problème est dans leur application pratique! LDM le dit elle-même, nous n'avons pas de pouvoir décisionnel.

Sauf à faire une révolte, ce sont des trucs qui se font point par point, petit à petit, et sur de longues périodes de temps, bref, comme on le fait depuis le début de la "démocratie". Donc comme je le disais dans mon long pavé, ça revient à ma 3e solution : s'impliquer le plus possible à nos petits niveaux en votant et supportant tous les groupes qui mettent la pression pour ces genres d'idées, etc.

Sinon,si c'est une révolte que ça prend selon vous, ben dites-le clairement sans détour! On échangera la dessus!

[shisha]

La question aussi est de savoir où est la limite car il est vraiment illusoire de croire que l'on peut gagner dans tous les tableaux de manière continue. En fonction des sensibilités et les histoires de chacun, les priorités ne seront pas forcements les mêmes :

- Supprimer la vente d'arme et ses bénéfices
- Augmenter la gratuité des accès aux soins, la capacité de soin et les techniques (personnel + matériel)
- Augmenter la capacité de justice
- Augmenter la capacité de Défense car en monde "principe de précaution", on pourrait se dire qu'on est jamais à l'abris d'une guerre.
- Augmenter la capacité d'éducation, faire des classes avec moins d'élèves.
- Augmenter les salaires des retraites, partir à la retraite plutôt
- Augmenter le SMIC
- Diminuer le temps de travail hebdomadaire
- Augmenter les congés
- Aménager chaque recoin du territoire pour faciliter la mobilité des personnes handicapés, aveugles
- Ne pas consommer notre capital ressources ecolo + vite que sa régénération
- Mettre des écoles pour les personnes sourdes dans chaque ville au nom de l'égalité. Mettre des interprètes dans chaque entreprises pour participer aux réunions.
- Mettre des milliards dans les diverses recherches pour par exemple rendre les personnes sourdes - sourdes, aveugle - aveugles, handicapé - handicapé etc
- Ne plus piller les ressources des autres pays.

etc, etc

Et le tout sans creuser le déficit, sans impacter le chômage et sans se faire bouffer par les autres pays/concurrences, bref un vrai casse-tête que les gouvernements se tapent... Actuellement en plus de réaliser un déficit annuel important, on redistribue environ la moitié des richesses crées, et à écouter certain, c'est la catastrophe sociale ici alors que le pays fait parti des plus riches du monde tout en ayant un système de protection social. Si on voulait vraiment plus d'égalité et qu'on distribuait mieux les richesses dans le monde, il faudrait alors accepter de réduire son confort (et non l'augmenter).

Préférer les habitants de son pays plutôt que ceux des autres, c'est peut-être humain mais c'est çà reste une origine importante des inégalités. On est tous + ou - responsable de certaines inégalités, imputer toutes les fautes aux élites, c'est un raccourci facile et faux.

J'ai tendance à croire que le système (dont on est le maillon) cherche de lui même à s'équilibrer :

Si on va trop dans l'égalité/équité au détriment de la liberté et ou des richesses créées alors avec le temps, la tendance s'inverse et inversement si on va trop dans la liberté et la croissance au détriment des inégalités et de l'écologie alors le système de lui même se réajustera avant et ou après les dégâts.. Telle une courbe sinusoïdale en continue...

[LoutredeMer]

Le problème est dans leur application pratique! LDM le dit elle-même, nous n'avons pas de pouvoir décisionnel.

Sauf à faire une révolte, ce sont des trucs qui se font point par point, petit à petit, et sur de longues périodes de temps, bref, comme on le fait depuis le début de la "démocratie". Donc comme je le disais dans mon long pavé, ça revient à ma 3e solution : s'impliquer le plus possible à nos petits niveaux en votant et supportant tous les groupes qui mettent la pression pour ces genres d'idées, etc.

Pas vraiment, car le système de vote chez nous est bien ficelé avec les parainages : pour être candidat aux élections présidentielles, il faut recueillir 500 signatures d'élus, ce qui est difficile... ce qui limite le nombre de candidats d'une part et implique une liste imposée au citoyen votant. Donc très peu de possibilité de choix et des lignes politiques déjà fixées avant meme les élections... le votant a déjà un choix imposé...

Avant c'était 100 signatures, on avait une dizaine de candidats de tous horizons, et c'est passé à 500, ce qui représente à mes yeux une restriction pour des candidats potentiels qui ne pourront pas se présenter, et pour les votants. (ça se passe comment chez vous?)

Le Conseil Constitutionnel chapeaute tout cela mais n'a rien d'une "inspection générale de moralité".

Voici les critiques énoncées sur ce système d'élections :

https://www.vie-publique.fr/eclairage/2 ... signatures Le système de parrainage instauré pour établir la liste des candidats à l’élection présidentielle fait l’objet de débats récurrents. Lui sont reprochés :

son échec à empêcher la multiplication des candidatures, malgré la réforme de 1976 (le nombre de candidats s’est élevé à 16 en 2002) ;
son incapacité à faire une place à des candidats populaires mais hors système ou liés à des formations disposant de peu d’élus ;
son caractère anachronique voire archaïque depuis l’instauration de l’élection du président de la République au suffrage universel direct ;
le risque de voir certains élus marchander leur soutien (mise aux enchères par exemple) ;
les pressions parfois fortes exercées sur les maires des plus petites communes, qui représentent plus de 50% des élus habilités à parrainer. La transmission des parrainages au Conseil constitutionnel par les élus eux-mêmes, prévue par la loi du 25 avril 2016, entend éviter ces pressions.

Lionel Jospin avait demandé plus de transparence, mais cela a été rejeté...

[Dash]

Avant c'était 100 signatures, on avait une dizaine de candidats de tous horizons, et c'est passé à 500, ce qui représente à mes yeux une restriction pour des candidats potentiels qui ne pourront pas se présenter, et pour les votants. (ça se passe comment chez vous?)

Au fédéral, c’est 100 signatures selon cette page (mais dans le cas des circonscriptions étendues ou éloignées, c’est 50).Idem au provincial selon cette page.

Bon, c’est moins facile chez vous, je le concède!

Mais j’en reviens à ma question : qu’est-ce que vous proposez? Je ne parle pas des points à changer dans le système, ça, on a tous plein d’idées, mais concernant comment les réaliser concrètement et/ou les « imposer »?

Si vous n’en savez rien, si vous croyez que ce n’est pas possible de toute façon et/ou si vous n’êtes pas prêt à initier une révolte (comme moi), ben aussi bien focaliser sur les aspects sur lesquels vous avez un petit peu de pouvoir, non?

Venez me rejoindre au QC, par exemple! Depuis 10 ans, il y a des milliers de Marocains, d'Algériens, d'Africains, d'Asiatiques, de Français, de Roumains, etc., qui quittent les conditions de vie/régimes de merde corrompus de leur pays pour venir au Québec. Je pourrai même faire entrer EB à mon taf et avec le cerveau qu’il a, il finira par générer plus de 75k/année avec tout un tas d’avantages sociaux en 2 ans max!

Ce que je veux dire, c’est que même dans un « monde parallèle » où ceux qui gouvernent ne seraient pas corrompu du tout, si tu nais pas trop doué et plutôt moche physiquement dans une famille très pauvre avec des parents irresponsables, ça reviendrait au même : soit tu passes ta vie à « brailler » que t’as pas la même chance et les mêmes avantages et facilités que le/la « joli(e) fils/fille à papa », soit tu passes à autre chose et tu tentes d’avancer. Et c’est la même chose concernant tous les trucs sur lesquels l'on a aucun pouvoir dans la vie (la mort d’une enfant, d’un conjoint, un handicap suite à un accident, etc). Il n'y a aucune justice dans la vie et la seule égalité qui existe est celle de droit! ...mais encore, quand t'as des tonnes de $$, t'es encore avantagé! C'est cruel, injuste et ça fait chier, oui!

[LoutredeMer]

Mais j’en reviens à ma question : qu’est-ce que vous proposez?

- De revenir au 100 signatures, comme avant et comme chez vous

- De prendre en compte les bulletins blancs pour les résultats des élections présidentielles, ce qui fait que des listes de candidats seraient rejetées et de nouvelles créées, correspondant davantage aux aspirations des citoyens.

- De diversifier les institutions bien établies et rejeter le mandarinat : il n'est pas recommandable que presque tous nos hommes politiques viennent d'une seule école : l'ENA.

- De cesser de centraliser le pouvoir de plus en plus, mine de rien. Nous en sommes actuellement à des maires qui n'ont quasiment plus de pouvoirs mais dépendent des préfets (départements) et des conseillers régionaux (régions) dont le nombre a été réduit (par réductions du nombre de régions) (donc encore plus de centralisation) récemment. Eux ne sont pas élus au suffrage universel, mais par les grands électeurs (des élus).

- Que les chances des élites/élus par les grands électeurs (pas nous) soient égales (préfets, conseillers régionaux) ce dont je doute fortement.

- Que la liberté d'expression des media revienne. Actuellement tous nos media ici sont dirigés par des "institutionnalisés", des groupes économiques puissants (ex Bouygues) qui fonctionnent forcément pour le système. Nous n'avons à l'heure actuelle, presque plus de media d'opposition et donc de contre-pouvoir.

- un controle renforcé des politiques, comme on a une Inspection du Travail.

- que chaque citoyen ait un logement décent, c'est un minimum

Et probablement plein d'autres choses auxquelles je ne pense pas à ce moment. Le paysage politique sent le renfermé, et le désuet. Les mêmes se repassent la balle depuis de multiples décennies...

Venez me rejoindre au QC, par exemple! Depuis 10 ans, il y a des milliers de Marocains, d'Algériens, d'Africains, d'Asiatiques, de Français, de Roumains, etc., qui quittent les conditions de vie/régimes de merde corrompus de leur pays pour venir au Québec.

Oui il y a beaucoup de plus malheureux que nous. Sauf que quand ils arrivent chez nous, ils sont traités comme des bêtes et même pire, à dormir dans la rue et des terrains vagues et à se faire jeter de là régulièrement sans qu'on propose à la plupart quelque chose de décent. Leurs projets deviennent des illusions comme les nôtres, ils sont détruits.

soit tu passes ta vie à « brailler » que t’as pas la même chance et les mêmes avantages et facilités que le/la « joli(e) fils/fille à papa », soit tu passes à autre chose et tu tentes d’avancer.

On braille parce qu'on est sur un forum de discussion qui essaie de voir clair et d'aller au fond des choses. Je n'ai pas passé ma vie réelle à brailler. J'ai travaillé, travaillé et encore travaillé, entrepris des formations, obtenu des diplomes. J'ai fait des métiers que j'aimais ce qui est essentiel pour se sentir exister. Mais je n'avais aucun capital à investir comme beaucoup. De ce fait, j'ai réussi professionellement, mais pas vraiment socialement, pas assez à mon goût, comme des millions de Français qui travaillent beaucoup, élèvent des enfants, cotisent, paient des impots et se retrouvent au bout du compte avec pas grand chose à leur retraite, ou des crédits à payer pendant des siècles, ou des vacances plus ou moins locales, rien ou presque à léguer à leurs enfants, etc. C'est en tout cela que réside l'injustice que je ressens.

Mais je reconnais que nous sommes mieux lotis que beaucoup de peuples. Ce n'est pas une raison pour dire qu'on est prêt à tout accepter et avaler toutes les couleuvres parce qu'on a un quotidien plus supportable.

[nikola]

Cette histoire de signatures et de parrainages, ça ne vient pas de la candidature de Coluche ?

[LoutredeMer]

Cette histoire de signatures et de parrainages, ça ne vient pas de la candidature de Coluche ?

On dirait que non. Coluche c'était en 1981 et le passage aux 500 signatures en 1976.

Pour se présenter, le président potentiel doit obtenir 500 (depuis 1976, 100 en 1965) signatures d'élus (maires, députés, sénateurs, etc.). http://jcr3.free.fr/coluche-hebdo/pages ... tures.html

Edit : confirmation sur wiki :

La loi est alors modifiée, et en 1976, le nombre de présentations est porté à cinq-cents

[unptitgab]

Une belle illustration du sujet, la décision de Sanofi de faire des USA le premier bénéficiaire d'un vaccin .

[Dash]

[...] Le paysage politique sent le renfermé, et le désuet. Les mêmes se repassent la balle depuis de multiples décennies. [...]

Ok, je suis capable de me recadrer.

Si le sujet consiste à exprimer que parmi ceux qui nous gouvernent il y en a certains/plusieurs de corrompus, comme dans toutes les strates et d'exprimer nos idées pour améliorer le système, soit!

Du moment que tous concèdent que celà n'améliorera pas ni nos conditions perso ni les conditions de la majorité des défavorisés (si personne ne sait/suggère comment imposer ces idées), ça me va.

Alors tentons de "refaire le monde" sur le forum...

Moi le premier truc qui m'horripile au plus haut point, c'est l'absence d'imputabilité!! Plus personne n'est responsable de rien, ici, au Qc/Canada. Enfin, rarement, surtout quand ça concerne l'Etat, les politiciens, les haut placés. Mais je pense que ça a tjrs été un peu comme ça au cours de l'histoire...

Sinon, encore un fois, d'accord avec tes suggestions, mais comment faire pour qu'elles ne restent pas qu'à l'état de suggestion?



Les "bonne idées" pour améliorer le système sont connues depuis longtemps, le problème c'est comment les réaliser!!!

Moi c'est surtout la dessus que j'aimerais avoir l'avis de tous!!