La sixième extinction massive

[jean7]

On s’égare avec tous ces exemples et cas trop spécifiques.

Ok, on laisse tomber le spécifique (propension humaine homme par homme) et on s'essaye à l'interprétation propension de l'humanité.

Mais à bien te lire, même à ce niveau…
La surconsommation en économie de marché concerne les zones développées selon un modèle précis qui en a besoin. C'est un résultat ou une cause ?
C'est une propension non pas de l'humanité mais du système actuel capitalo-néo-libéral.
Il n'y a pas de spécificité humaine non plus à gaspiller quand une ressource semble en excès.
On va donc classer ça comme un autre exemple et cas trop spécifique.

2- globalement, tout peuple, nation, culture confondue, de façon générale, l’humain n’a pas comme propension de faire bcp d’efforts et de sacrifices quand ça ne concerne pas ses intérêts perso et/ou son petit cercle immédiat. Et encore moins quand c’est pour bénéficier aux prochaines générations.
l’histoire le démontre, de façon générale!

C'est très maladroit car tu parles de propension d'un peuple/nation/culture qui n'a donc pas d'intérêt "perso" mais au nom de l'intérêt et de l'avenir desquels l'histoire magnifie depuis toujours des sacrifices individuels.
Ce n'est pas ma tasse de thé, mais nos héros morts pour la patrie sont millions !
Pour la patrie, c'est ce que retiens l'histoire…
Pas forcément les historiens.

C’est ça que je prétends! Ou, plutôt, qui est la source de mon pessimisme basé sur le fait que rien, au cours de l'histoire, ne démontre une tendance à ce que plusieurs groupes, peuples et nations se mettent à tous collaborer ensemble — sans guerres, catastrophes ou cataclysmes — afin de modifier des « habitudes » pour le bien de l'humanité.
C’est pourquoi, par inversement, je dis que c’est à cause des propensions humaines!

Je me demande si l'usage que l'on veut faire ici de l'histoire a un sens.
Tu utilise ce qui s'est passé historiquement pour fonder tes propensions humaine dont on a donc maintenant une nouvelle définitions : ensemble des facteurs humains ayant déterminé l'histoire.
Cet ensemble existe, bien entendu.
Là où on cessera d'être d'accord, c'est si dedans tu met le sel mais oublie le poivre.
Et quand tu auras mit tout ce qu'il est juste d'y mettre, on ne pourra plus en faire grand chose.

Contrairement à ce qu'on imagine, l'histoire ne se répète jamais.
On nomme par les mêmes vocables des choses extrêmement différentes.
Mais cette parenthèse ne sert à rien ici.
Enfin un peu, si : c'est à cause de ça que je ne te fais pas l'affront de te faire remarquer que cette putain d'histoire devrait aussi te montrer que les hommes providentiels n'ont rien réglé.

À moins que tu me trouves des exemples où plusieurs peuples se sont soudainement mis à changer drastiquement leur habitude (des « hautes instances » jusqu’aux simples citoyens, dans leur quotidien) en vue d’améliorer le « sort de l'humanité », le « tout ».

N'oublions pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Pourquoi dès lors ne peux-tu imaginer qu'il est nécessaire de changer radicalement de paradigme ?
Il n'y a aucun exemple dans l'histoire de l'humanité de période où la conversation que nous avons était possible. L'état des causes actuel est inédit. Nous avons des cartes disponible qui n'existaient pas. Et malgré ça tu fonde tes espoirs uniquement sur la répétitions des anciens principes tout en ne semblant pas particulièrement satisfait des résultats…

Quand il n’est pas au pied du mur, ce n’est pas une propension humaine que la majorité de tous les peuples de la planète (des « hautes instances » jusqu’aux simples citoyens, dans leur quotidien) se mette à faire des efforts et sacrifices pour le « bien de l’humanité ».

Pour le bien de l'humanité, non. Pour ceux qu'il assimile aux siens si. La "propension" existe. (des exemples historiques le montre).

Et c'est là que tout peu changer à une vitesse non prévisible.
Si demain un séisme ravage le Bengladesh, ça ne me fera pas le même effet que si c'est le Québec bien que je n'y ai jamais mi les pieds. Pourquoi ?

Pourquoi crois-tu qu'on ait fait des tonnes de propagandes et d'efforts pour créer des liens germano-français à l'issue de la seconde ?
Ca prendrait quoi avec les outils actuels de généraliser ce principe ?
Et faire qu'un Chilien, un Japonais, un gros Trump et un petit NGuiyen se rendent compte qu'ils sont semblables ?
De la propagande, du blabla, de la bande passante…

Comparativement, en hommes providentiels, comment tu le verrais ? Plus facile ? Plus probable ?

[Dash]

La surconsommation en économie de marché concerne les zones développées selon un modèle précis qui en a besoin. C’est un résultat ou une cause ?
C’est une propension non pas de l’humanité mais du système actuel capitalo-néo-libéral.

Ça, c’est un autre sujet, enfin, non, mais j’ai déjà partagé pourquoi je ne suis pas d’accord dans le thread que j’avais créé concernant celui qui faisait l’apologie de Marx.

L’on ne pourra naturellement pas trancher, mais moi je crois que ce système était pratiquement inévitable (ou un passage obligé!) en ce sens qu’il n’est que l’apogée de tout ce qui a précédé. Cela nécessitait juste que (presque) tout le territoire du globe soit conquis/occupé, que l’ère industrielle ait lieu et que le nombre d’individus devienne conséquent. Encore une fois, quand on observe la « courbe d’évolution de la maturité collective » (appelons ça comme ça) de l’humain au cours de l’histoire, je ne vois pas pourquoi il y aurait eu subitement une cassure franche orientant « la courbe » vers autre chose que la mondialisation et le « capitalo-néo-libéralisme ». À ma perception, ce n’est pas juste un système parmi d’autres, c’est juste le reflet, qui a graduellement pris forme, des propensions humaines sur un globe rendu à 8 milliard d'individus avec industries et commerces.

C’est très maladroit car tu parles de propension d’un peuple/nation/culture qui n’a donc pas d’intérêt "perso" mais au nom de l’intérêt et de l’avenir desquels l’histoire magnifie depuis toujours des sacrifices individuels.
Ce n’est pas ma tasse de thé, mais nos héros morts pour la patrie sont millions !
Pour la patrie, c’est ce que retiens l’histoire…

Je pense que tu confonds. Ce dont tu parles, ce sont justement des « patriotes » fières de leur pays, bref de ce qui les concerne « personnellement ». Ça n’a justement rien à voir avec une conscience, une maturité, une responsabilité, une « sagesse » ayant pour but « le bien de l’humanité » et dont je dis ne pas observer, de façon générale. Oui, quand il y a guerre, certains sont fiers de défendre leur patrie et, oui, quand il y a une catastrophe touchant plusieurs nations, l’humain à tendance à collaborer! ....Mais pas avant d’être au pied du mur ou pas très loin, en terme de conséquences (même si la connaissance de ces dernières était connue depuis longtemps ).

Tu utilise ce qui s’est passé historiquement pour fonder tes propensions humaine dont on a donc maintenant une nouvelle définitions : ensemble des facteurs humains ayant déterminé l’histoire [...]Là où on cessera d’être d’accord, c’est si dedans tu met le sel mais oublie le poivre.

Mais je le mets le poivre! J’ai aucun problème à parler des propensions non connotées négatives. L’humain est un être grégaire qui a tendance à se rassembler pour collaborer, P. Ex.! ...mais surtout entre ceux qui partagent des intérêts communs et relativement immédiats!

Contrairement à ce qu’on imagine, l’histoire ne se répète jamais.

Ça, je ne suis pas d’accord du tout! Tout comme les lois de la physique sont les mêmes partout, c’est parce que l’histoire (à tous les niveaux, des drames personnels jusqu’aux problèmes sociétaux) ne fait que se répéter (sur le fond) que les sciences humaines et sociales peuvent faire, jusque dans une certaine mesure, des « projections ». Et bon, dans un tout autre registre (oui je le concède) regarde ce qui vient de se passer aux USA avec le policier et l’Afro-Américain.

Le racisme, la xénophobie et le chauvinisme sont des propensions humaines nous affectant tous, sans exception! La nuance, c’est-à-dire ce qui fait que moi et toi, P. Ex., entre autres, ne sommes pas raciste, xénophobe et/ou chauvin, c’est à cause de la « surcouche logiciel » que nous avons adopté, par principe, mais ce n’est pas du tout parce que nous sommes immunisés des sentiments de craintes face aux étrangers et/ou envers la différence, malgré ce qu’on veut se faire croire. Certains contextes pourraient tout aussi bien « réveiller » ces sentiments de protection que nous avons encore en nous. Rien n’est jamais acquis! Mais là, je m'égare un peu. Laissons tomber le sujet du racisme, de grâce!

Enfin un peu, si : c’est à cause de ça que je ne te fais pas l’affront de te faire remarquer que cette putain d’histoire devrait aussi te montrer que les hommes providentiels n’ont rien réglé.

Attention, je n’ai jamais prétendu qu’un leader charismatique réglera en profondeur et pour toujours les problèmes de fond. Ce que j’ai dit, c’est que dans l’urgence de se mobiliser et d’agir en vue d’éviter la catastrophe (afin, justement, de ne pas répéter l’histoire et d’attendre que la moitié des villes côtières de la planète ne soient inondé, par exemple, entre autres, avant d’agir), je n’entrevois pas de solution plus rapide et efficiente que d’avoir quelques espèces de « leaders charismatiques », disons « à la Greta Thunberg », mais avec en plus d’autres « atouts » et ayant plus que 16 ans.

Je fais pourtant de longs pavés pour préciser ma pensée, j’ai par conséquent du mal à comprendre pourquoi tu ne retiens pas certains détails de mes propos/pavés qui m’apparaissent capitaux afin de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Je viens aussi, il y a quelques jours, de spécifier que, sur le long terme (quelques siècles), c’est une tout autre histoire. L’humain ne se laissera pas « mourir », il finira par faire ce qui doit être fait, comme toujours! ...mais très fort probablement lorsqu’il n’aura plus d’autres choix, comme la plupart du temps! Propensions humaines obligent!

N’oublions pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Pourquoi dès lors ne peux-tu imaginer qu’il est nécessaire de changer radicalement de paradigme ?

Mais j’imagine très bien qu’il est nécessaire de changer radicalement de paradigme! Ce que je dis, c’est que pour ce faire radicalement, ça prendra bcp plus que de la bonne volonté et la confiance que le peuple est « intelligent » et se responsabilisera par simple effet d’entrainement. C’est sur le moyen d’y parvenir rapidement que se trouve notre désaccord!

Moi, je ne crois pas à l’intelligence et la « sagesse » du peuple (en tant que moyenne générale). Ce sont des conneries que les artistes et politiciens disent pour ne pas se mettre à dos le public. Il y a à peine une fraction de la population en mesure de bien comprendre les problématiques, qu’une fraction qui ne carbure pas à l’affect et qu’une fraction étant suffisamment consciencieux et responsable pour s’investir personnellement et suffisamment pour faire ce qu’il faut.

Je ne sais pas quels milieux tu fréquentes, mais quand on fréquente autre chose que « l’intelligentsia », des universités, des « artistes bobo », des « granos-environnementalistes » et le forum des SdQ et qu’on observe et analyse les gens autour de nous, il n’y a rien qui nous permet d’être optimiste àmha (voir à la toute fin!!!).

Si demain un séisme ravage le Bengladesh, ça ne me fera pas le même effet que si c’est le Québec bien que je n’y ai jamais mi les pieds. Pourquoi ?

Propensions humaines! Encore et toujours! Parce que tu partages plus de points communs avec les individus québécois, etc. (et plein d’autres raisons que tu as plus ou moins conscience, probablement). Peut-être que ta « surcouche logiciel » te fera penser et dire que c’est aussi grave si c’est le Bengladesh, mais en vérité, plus le séisme se reprochera du « cercle concentrique » de nations et d’individus qui partagent plus de points communs avec ton « centre » à toi, plus tu seras, dans le fond, touché et ce, malgré ta surcouche logiciel correspondant à des valeurs et principes d’égalité, etc.

Pourquoi crois-tu qu’on ait fait des tonnes de propagandes et d’efforts pour créer des liens germano-français à l’issue de la seconde ?
Ca prendrait quoi avec les outils actuels de généraliser ce principe ?
Et faire qu’un Chilien, un Japonais, un gros Trump et un petit NGuiyen se rendent compte qu’ils sont semblables ?

Un cadre de vie plus similaire, moins d'inégalité sociale créant plus de points communs permettant de s’identifier plus facilement les uns aux autres! D’où pourquoi je disais qu’à moins d’un « NWO aplanissant » les différences et « diluant » encore plus les cultures, différences et inégalités, c’est mission impossible sans subir des effets concrets servant « d’ennemi commun ».

Il y a bcp trop de différences de cultures, de classes sociales, etc., etc., afin d’espérer une collaboration globale à tous les niveaux basée sur des liens et sentiments d’appartenance. Dans la courbe d’évolution (consciencieux, responsable, impliqué, sage, etc.), l’humain n’est pas encore rendu là, nonobstant la technologie, àmha.

Comparativement, en hommes providentiels, comment tu le verrais ? Plus facile ? Plus probable ?

Oublions ce que j’en pense et observons les faits! Regarde ce qu’a réussi à faire Greta Thunberg, une ado de 16 ans. C’est quand même impressionnant, hors artistes, une gamine qui a pu mobiliser autant d’individus à sortir dans autant de pays! Imagine un émule, mais par une femme ou un homme puissant comme Gate et/ou Musk! Ou 2, 3 d’entre eux, se dédiant entièrement (et « dilapidant » leur fortune) à « la cause ». Ce trio serait le « nouveau messie » des temps modernes!

Oui, ok, je suis d’accord, il y a des risques et, sur le fond, la majorité des « nouveaux disciples » ne le serait probablement pas pour les « bonnes raisons profondes », etc. Mais si le résultat qui importe le plus, c’est de « changer de paradigme » le plus rapidement possible, ça m’apparait être bcp plus probable et réaliste, malgré les « défauts » de cette solution, que de croire et espérer que la « population mondiale » (pauvres/riches, etc.) se conscientisera, se responsabilisera et se « changera » par simple effet d’entrainement, sans « leaders ».

Nos gouvernements ont récemment dit compter sur la responsabilité des citoyens, pendant les phases du déconfinement, afin de respecter la distanciation et de porter des masques...

...t’as pris le bus ou le métro récemment? T’es allé dans un parc et/ou faire ton marché? T’en a vu combien des « citoyens consciencieux » avec des masques toi?

Moi, 1~3%

Donc, on fait confiance à l’intelligence et en la responsabilisation du peuple?

C’est de ça que je cause lorsque je dis que je me fie à l’histoire! C’est de ça que je cause lorsque je parles des propensions humaines!

[jean7]

Tu te fie surtout à l'Histoire.
A mon avis en sélectionnant des conséquences et en tenant un peu trop à nommer une pseudo-cause fourre-tout, mais c'est un avis.

Je ne dis pas qu'il faut rendre les gens "sages" (je ne sais pas ce que ça voudrait dire). Il s'agirait dans un premier temps surtout d'exploiter leur aptitude à prendre en considération leurs proches dans leurs choix par l'usage des moyens de notre époque.
Utiliser ce que l'histoire n'avait pas pour généraliser ce qu'elle a parfois réussit.

Et puis, tu connais les stats. Plus une population est importante et plus on trouve de cas extrêmes.
Donc si tu augmentes significativement l'effectif des gens ayant partageant certaines connaissances, certaines préoccupations et une aptitude à reconnaitre comme proches un éventail plus large et plus varié d'individus, tu réduis le risque que le prochain homme providentiel ne soit que un génie charismatique ayant trouvé une martingale pour booster son pays, son parti ou ses proches dans la voie d'une surcroissance surconsomatrice résolvant leurs problèmes à eux dans l'urgence et accélérant la chute du reste du monde (et la leur ensuite). Tu augmente aussi les chances qu'il se mette en phase avec ses suiveurs dans la bonne direction.

L'urgence est un faux problème et incite souvent à de mauvaises solutions. Elle fait aussi perdre beaucoup de temps.
Il n'y a pas de dead line. C'est une vision dangereuse et contre-productive. Il est surprenant d'ailleurs que ce leurre fonctionne encore.

"le plus rapidement possible" en effet n'est pas une dead line. Et je suis d'accord. D'accord pour dire que c'est un argument pour promouvoir ce qui peut commencer immédiatement et dont on sait que c'est utile même si ça semble une voie lente.
Le TGV n'est pas le meilleur véhicule pour gouter tous les pains aux chocolat d'un pays.

[Dash]

...t’as pris le bus ou le métro récemment? T’es allé dans un parc et/ou faire ton marché? T’en a vu combien des « citoyens consciencieux » avec des masques toi?

Moi, 1~3%

Bon, pour être « fairplay », je dois effectuer un « update », car j’ai constaté un changement...

Le week-end passé, je suis sortie de la ville pour aller visiter une amie en Montérégie (pour les cousins, il s’agit de la périphérie au sud de la ville, donc tout près, et considéré comme faisant partie du « Grand Montréal métropolitain »).

Avec mon amie, nous avons été dans quelques magasins grande surface, dont la plupart n’exigeant pas le port du masque. Nous avions nos masques (uniquement pour utiliser dans les commerces, nous ne les portons pas dans la rue/en voiture). Ben qu’elle ne fut pas ma surprise de constater, à vue de nez, qu’entre 75%~85% des clients portait le masque dans les commerces où nous sommes allés!

En revenant à Montréal, je me suis arrêté à mon supermarché habituel pour m’acheter de la nourriture et, encore à ma grande surprise, c’était sensiblement similaire, juste un peu moins, disons entre 65%~75%

Je pense que les gens ce sont habitué et ne prennent pas le risque de se faire retourner au cas où un commerce exigerait le port du masque, donc en ont un en tout temps par sécurité et le mettent entrant (et le conserve en observant que la majorité le porte). Enfin, c’est mon hypothèse perso (et j'avoue que c'est pas mal mon cas aussi).

Sinon, dehors, au grand air, dans la rue et les parcs, là c’est très différent : 3%~5%

Voilà!

Et pour vous, en France, en Belgique, etc. Quel est votre constat à l’heure actuelle?

[Lambert85]

Dans les grands magasins les gens se masquent souvent mais j'ai l'impression que ça diminue un peu.