Collapsosophie, solastalgie... faire face aux changements d'environnement global

[MaisBienSur]

Je me considère comme un « pessimiste réaliste », mais pas « passif » pour autant. C’est-à-dire que je fais tout de même ce que je considère qui doit être fait, si ce n’est que pour participer au rapport de force (parce que la vie, ça se vit, peu importe la finalité) et par question de principe. Par contre, je ne pense pas que cela évitera certaines résultantes. Mais je fais quand même ce qui doit être fait parce qu’à mon sens, il n’y a pas que la résultante qui importe et parce que si tout le monde abandonne, les résultantes ne seront que pire.
[...]
Du coup, je fais la part des choses et différencie ce que j'ai à faire, mais je ne peux me résigner à ne pas partager ce que je pense, surtout sur un forum sceptique, sous prétexte de ne pas influencer des gens négativement. Faut juste faire la part des choses et faire du mieux qu'on peut quand-même!

Tout à fait en accord avec ta vision (même si je n'aurais été capable d'écrire que ce que j'ai laissé de ton texte )

[LePsychoSophe]

Je me considère comme un « pessimiste réaliste », mais pas « passif » pour autant. C’est-à-dire que je fais tout de même ce que je considère qui doit être fait, si ce n’est que pour participer au rapport de force (parce que la vie, ça se vit, peu importe la finalité) et par question de principe. Par contre, je ne pense pas que cela évitera certaines résultantes. Mais je fais quand même ce qui doit être fait parce qu’à mon sens, il n’y a pas que la résultante qui importe et parce que si tout le monde abandonne, les résultantes ne seront que pire.
[...]
Du coup, je fais la part des choses et différencie ce que j'ai à faire, mais je ne peux me résigner à ne pas partager ce que je pense, surtout sur un forum sceptique, sous prétexte de ne pas influencer des gens négativement. Faut juste faire la part des choses et faire du mieux qu'on peut quand-même!

Tout à fait en accord avec ta vision (même si je n'aurais été capable d'écrire que ce que j'ai laissé de ton texte )

Bonjour,

ça va mieux avec ta femme? les suites du Covid?

[MaisBienSur]

Bonjour,

ça va mieux avec ta femme? les suites du Covid?

Bonjour, oui

Pas de séquelles (connues ) et en pleine forme.

Juste l'incertitude de l'immunité

[LePsychoSophe]

Bonjour,

ça va mieux avec ta femme? les suites du Covid?

Bonjour, oui

Pas de séquelles (connues ) et en pleine forme.

Juste l'incertitude de l'immunité

Chouette. Des vrais recovers alors. Comment ça va se passer, sans immunité?

[Godfax]

Sauf que sans la nature (la biosphère) l'humanité meurent (enfin sauf si tu apellent vivre sous des bunker sous terre vivre). et préserver la nature est important parce que c'est elle qui regule le carbone et l'oxygène. et que une vie avec uniquement une nature utilitariste est non seulement extremement dangeureux (plus la nature est varié plus elle est resistante).
et me sort pas du trans/post-humanisme a base de "on s'en fous d'avoir besoin de la nature si on est transfère notre corps dans des machines" parce que c'est débile.

bref l'ecologie C'EST important. parce que sans un ecosystème globale en bonne santé. on ne peut pas continuer a vivre parce que on en est dépendant

"La biodiversité et l’équilibre seraient le BUT du vivant.". non mon chère. la biodiversité et surtout. SURTOUT. L'équilibre c'est bien le but du vivant. parce que sans équilibre tout s'effrondre. c'est important d'avoir une biosphère en equilibre et en bonne santé sinon on meurent aussi. et comme une vie sans nature est une vie au combiens triste (n'est ce pas messieur les transhumaniste). et bah la protéction de l'environement est une néscécité pour la survie de notre éspèce !!! parce que si tu vie que dans le prisme de "l'huamanité fait c'quelle veut". bah ça va pas marcher très longtemps.

(Attention moments philosophie)
Pour moi c'est ça le vrai but de la vie (la vie d'humain) : Aucunes éspèce animal n'a conscience de son impacte a l'echelle global (sauf nous). donc en fait chaque éspèce a un seul but : se reproduire un maximum même si la population dépassent les ressources disponible (c'est comme ça que les ecosystème s'auto-régule). Hors l'humanité, qui restent constituté d'animaux. a la capacité incroyable de pouvoir juguler les éspèce et permettrent a tout les ecosystème. et donc a la vie, de s'épanouir en évitant les problèmes de surpopulation qui apporte a chaque fois des soucis au ecosystème. et grace a notre intélligence on peut ammener la vie sur d'autre planète et donc accomplir sont but ultime : se répandre dans l'univers.
Et donc juste un petit rapelle. l'humanité EST dépendant de la biosphère pour vivre. c'est elle qui absorbe le CO2 et nos cochonerie. et qui fabrique de l'O2. et donc face a cette situation. 3 solution s'offre a nous
<reste du texte>
PS: Ah et ... le transhumanisme c'est de la merde. Bisous

Il est clair que tu ne comprends pas le sens de mon propos. Je soupçonne un biais écolo-cognitif et de confirmation qui te permet de placer ,mon opinion dans une petite case de ta grille d’analyse; la vulgaire case du transhumaniste.

Non je n’attaque pas une idéologie pour la remplacer par une autre. Je n’ai pas plus de sympathie pour le transhumanisme (infâme pour la dignité humaine) que pour l’écologie malthusienne dans la mesure ou ses systèmes de pensé sont hautement comparable au marxisme, au libertarianisme ou au conspirationsisme etc. Des facons paresseuse et pratique d’analyser la réalité afin d’avoir toujours raison en plus de bénéficier d’une communauté d’idées vivante et créative qui nous rassure et combat le ‘mal’ a nos cotés.

Je m’efforce de défendre le rationalisme scientifique au niveau des faits et l’humanisme classique au nom de la nécessité moral. Je ne suis pas un vendeur de la salade transhumaniste. J’aime m’imaginé comme un libre penseur (ce qui est fort probablement une illusion)

Mais je n’aime pas ton idée d’anti écologie utilitariste, qu'on pourrais nommé écologie moral.

Car d’un point de vue politico-économique si un gain écologique n’a pas un bénéfice économique, c’est une perte active dans la réalité; dans la société.
Bloquer une zone naturelle aux activités économique a toujours un cout social et économique. Le politique écologique non utilitariste représente une nouvelle suite de délire de dépense public ; une politique que seul les pays riches et développés peuvent s’offrir...

De toute façon une gestion non-utilitariste de la nature sera toujours voué à être arbitrairement guidé par l’idéologie du moment.
C’est aussi cela que vous ne semblez pas comprendre.

Par exemple la pollution biologique. C’est l’humain qui juge que c’est de la pollution, il n'y a pas de baromètre universel ici. Si ont jetais les eaux usée dans les rivières, on causerait la mort de plusieurs poissons qu’on aime et donc on a besoin économiquement mais causerais également une explosion de biodiversité de microrganismes (moralement bien pour la nature?). C’est l’humain qui décide c’était quand le bon moment le plus « pure » pour un écosystème donné...

C’est aussi l’humain qui a décidé qu’on devais interprété l’intention de la nature comme si la biosphère étais un sorte de république des espèces. C’est un chois arbitraire basé sur ’idée instinctive qu’on se fait des espèce (qui n’a aucun sens scientifique) Une forme d'antropocentrisme en quelques sorte.

Le délirent procès fait a notre espèce par l’ écologies dominante actuel démontre le cul-de-sac intellectuelle que représente l’espèso -centrisme arrivé en fin de parcoure.

L’écologie si elle veut faire de la politique elle doit nécessairement placer la dignité humaine en haut du pavé. Sinon elle ne peut que devenir l’alpha et l’oméga moral des futurs dictatures. (ou le doux projet de grand rêveur zozo)

Moi ma position me dit que le droit au développement des pays pauvres est sacré. Que de bloquer leur progrès légitime en infrastructure par du colonialisme écologique justifier par le réchauffement climatique est immorale. Bloqué le progrès de l'humanité sur sa maitrise de la biosphère et de la science est absurde.

Que les écologistes le veulent ou non, l’humain et sa technologie fait parti de la biosphère.
À moi de croire a une intervention ALIEN l’humain est naturel.
D’une manière très méta, notre espèce ne mérite pas plus de critique que n’importe quel autres.
Et comme j’ai tenté de l’expliqué, si tu réfléchie au fait que l’espèso-centrisme est dans l’absolue un simple biais cognitif, tout l’idéologie écologique s’effondre (d’un point de vu rationnelle).

Reste évidement celui de la moral. Mais l’a encore, comme placer la Nature devant la dignité humaine sans commettre une faute éthique absolue?

[Nicolas78]

Asses d'accord avec toi Godfax (bon, sauf que tout peut être idéologique et un "biais cognitif" avec ta logique, et pas que l’écologie, la morale aussi, mais c'est pas la ou je veux en venir).
Ya un point que je ne comprend pas : Sans nier les possibles dérives terribles qui pourrait découler du transhumanisme, j'ai du mal a le considéré comme un problème au niveau fondamentale. En quoi, dans le fond, le transhumanisme serait pire que l'accès a la technologies pour les uns et pas pour les autres, ou de l'accès a la médecine et a l’éducation pour les uns, et pas les autres ?

Je le répète, je comprend qu'un transhumanisme puisse dériver vers des graves problèmes (éthiques, techniques, moraux, sociétaux, politiques) tel une forme de fascisme (mais aussi, ca pourrait apporter des choses positives...). Mais, fondamentalement, je ne vois pas en quoi ca le serait différents (fondamentalement) et plus grave (en pratique) que ce que les exemples dit plus haut (qui sont la, eux, dans nos sociétés).

[ABC]

Combien de « bâtisseurs» et/ou de scientifiques auraient fait ce qu’ils ont fait s’ils avaient dû le faire « gratuitement » dans leur temps libre au travers leurs emplois et autres occupations?

A mon avis, au moins une forte proportion (une majorité ?) de ceux qui ont été des créateurs de ruptures technologiques, industrielles, agro-alimentaires et scientifiques. La passion c'est une forte source de motivation (est-elle pour autant toujours orientée dans une bonne direction ? Malheureusement non)...

...ruptures à l'origine, contrepartie moins favorable, d'une croissance récente et phénoménale de nos savoirs, de notre technologie et de notre "pouvoir d'achat", bref de notre pouvoir d'action sur notre environnement, malheureusement beaucoup trop rapide par rapport à la croissance de notre maturité écolo-socio-économique.

l’entreprise dans laquelle je bosse a finalement installé un brûleur d’émanation, au coût d’un million cinq... ...parce la loi l’a finalement contrainte. Jamais elle n’aurait accepté de payer cette somme sans y être obligée.

Cela s'est-il fait grâce à quelques puissants qui décideraient de tout et maîtriseraient tout ? Non. Cela s'est fait grâce à une pression de l'opinion publique qui s'est traduite par des décisions politiques se retranscrivant dans une loi adoptée.

Par contre, et c'est là une difficulté qu'il va bien nous falloir surmonter, cette même opinion publique sera-t-elle d'accord, un jour ou l'autre, pour accepter les conséquences économiques et les compromis requis pour répondre à ses demandes parfois incompatibles avec ce qui est concrètement possible ?

Peut-être que oui mais peut-être que non. Il n'est pas possible de le prévoir car ça dépend de nous, à savoir :

• des décisions bonnes ou mauvaises, que nous prendrons ou ne prendrons pas,
  .
• de notre volonté ou de notre absence de volonté de surmonter nos divisions et préjugés divers,
  .
• de la qualité ou pas de l'information qui sera diffusée (ou pas) par ceux qui ont la compétence (ou pas) et la motivation requise pour diffuser la bonne information, dans la bonne forme, au bon moment, dans les bons points d'entrée des bons réseaux,
  .
• de notre capacité de trier et de juger de la pertinence (ou pas) des informations (et désinformations) qui proviennent de sources nombreuses, parfois fiables (et parfois à souvent pas du tout).

Ça fait beaucoup de conditions ? Oui. On peut prévoir leur atteinte ? Non, car cette atteinte dépend de nous.

Voilà! C’est bien la seule autre chose que nous pouvons faire : mettre la pression sur les gouvernements.

Et surtout sur l'opinion publique. C'est elle qui, en fait, détient et exerce le pouvoir, le plus souvent sans le savoir d'ailleurs, comme l'illustre très bien ton exemple de bruleur d'émanations.

Qui plus est, ce ne sont pas les seules actions possibles.

• Le développement de la filière hydrogène,
  .
• la recherche-développement de substituts aux pesticides,
  .
• l'utilisation de filets captant l'humidité dans des zones arides pour les rendre cultivables,
  .
• les mesures permettant d'identifier les agents chimiques les plus nuisibles pour notre phytoplancton en vue d'orienter la production dans des directions favorisant le remplacement des produits nuisibles, etc, etc,

sont autant d'actions concrètes qui demandent :

• plus de travail que de demande de travail, d'actions que de demandes d'action,
  .
• la levée de blocages politiques provenant, pour une part à mon avis majoritaire, des contraintes que l'opinion publique fait peser, sans même le savoir, sur des décisions politiques, économiques et industrielles que nous croyons subir passivement. A mon avis, nous en sommes en grande partie :
  • les moteurs pour certaines d'entre elles, comme la recherche de croissance à tout prix,
  • les freins pour d'autres.

Qui doit mettre la pression sur l'opinion publique ? (pas trop quand même. Un excès de pression, même bien intentionné, ce qui n'est d'ailleurs pas toujours le cas, peut engendrer des réactions inévitables de blocage et rejet)

Ceux qui ont des compétences requises pour donner des informations correctes. Je pense en particulier aux scientifiques travaillant sur ces questions et s'appuyant sur des données factuelles (reposant sur des données chiffrées plutôt que sur des préjugés et analysées de façon non biaisée) plutôt que sur des idéologies prêtes à l'emploi et hermétiques à toute information nouvelle contredisant leurs a priori...

...mais pourquoi pas aussi des associations ne se contentant pas de demander des actions (par exemple à tel ou tel gouvernement) mais qui les initient et en sont des moteurs ?

L’origine de ces blocages est, à mon avis,

• pour 50% dans nos doutes quant à la possibilité de réussir,
• pour 50% dans notre difficulté à trouver une motivation et un plaisir à agir dans ce sens (plaisir source de motivation).

Le simple citoyen, comme moi, qui utilise déjà le bac vert, qui fait déjà attention à sa consommation d’électricité, qui utilise les transports en commun, que doit-il faire de plus, concrètement, selon toi?

Nous informer et analyser, avec un esprit critique, les informations qui disent ceci ou cela (en évitant de nous laisser piéger par des biais idéologiques, provenant bien souvent de notre petite enfance, des biais écolo-intégristes, libéralo-intégristes, marxo-intégristes, racistes, catho-intégristes, nationaux-intégristes etc, etc).

Ce que tu fais j'en suis sûr (tes messages le démontrent). Ce qu'il faut, c'est non seulement le faire, mais être conscients du fait qu'avoir une analyse juste (ou fausse) a un effet beaucoup plus considérable que nous ne le croyons.

Comment ? Par le biais de la pression que nous exerçons, parfois en le sachant, mais le plus souvent sans le savoir, sur les décisions et orientations qui sont prises dans nos choix de développement industriels et agricoles en raison de ce que nous pensons ou préférons (en tant que consommateur, en tant que salarié, en tant qu'entrepreneur, en tant qu'usager des services publics, en tant que membre de telle ou telle association, etc, etc).

Tu me donnes l’impression d’espérer/suggérer une espèce de « phénomène de conscientisation/mouvement national/planétaire», sauf que cela a déjà été réalisé avec Greta Thunberg, et bien que plusieurs ont soutenus et participé, la pression n’a pas été suffisante pour tout changer* dans les « hautes instances » financières et gouvernementales.

Et surtout dans les instances non financières et non gouvernementales : l'opinion publique.

C'est elle, l'opinion publique (tout particulièrement celle des pays dits développés), qui (à mon avis) détient ET exerce réellement l'essentiel du pouvoir de bloquer ou de favoriser, souvent sans le savoir :

• telle ou telle orientation dans nos choix industriels,
• telle ou telle décision de toutes les instances influant sur et/ou orientant nos évolutions sociales, économiques et industrielles (pas seulement les instances que nous pensons détenir l'essentiel du pouvoir).

L'opinion publique est l'une des principales sources de pression (à mon avis la principale comme l'illustre ton exemple de bruleur d'émanations) dans des directions d'évolution parfois bonnes et parfois pas (comme l'objectif de croissance économique à tout prix, un objectif découlant de la pression politique que nous exerçons, sans le savoir, par nos demandes trop fréquentes de tout, tout le temps et tout de suite).

* très concrètement, est-ce que ça a seulement modifié quelque chose? Mis à part inciter les divers partis politiques à inclure « l’environnement est un sujet important pour nous » dans leur discours? Oui, ça a conscientisé des gens, dont plusieurs jeunes, entre autres, mais « conscientiser » n’est pas synonyme d’action concrète pour autant.

Tout à fait. Ça ne suffit pas. Pourquoi ? Pourquoi ça bloque (en plus du fait que pour éviter à un paquebot de heurter un iceberg, il ne suffit pas de donner un coup de barre 3m avant de s'y fracasser) ? Pour la raison suivante :

Le choix d'actions concrètes demande :

• de savoir ce qu'il est possible ET souhaitable de faire en même temps et ce qui ne l'est pas,
  .
• d'identifier et de choisir (si possible sans nous tromper) nos priorités,
  .
• d'avoir ou développer/acquérir la compétence requise pour identifier les compromis nécessaires,
  .
• puis de nous mettre d'accord sur les compromis en question.

Tout cela demande, en plus du temps et d'une volonté collective de surmonter nos divisions :

• une volonté de nous informer et d'accepter toute information susceptible de nous contrarier, quand, selon notre propre justement, nous l'estimons juste,
  .
• une volonté d'analyser et de juger impartialement (selon nos propres critères d'impartialité. C'est déjà pas si mal) de la confiance que nous devons accorder, ou pas, à telle ou telle information.

Mais bon, j'ai tout de même de la difficulté à avoir « la foi » et/ou ton optimisme.

Je ne pense pas être optimiste. Pour cela il faudrait que je croie que nous allons nous sortir du mauvais pas actuel...
...Or je n'en sais rien du tout. Je pense que c'est possible, pas du tout que c'est sûr.

Selon moi, certains facteurs de motivation et certains facteurs de changement, notamment la qualité de notre recueil et de l'analyse des informations disponibles et la pertinence, ou pas, des jugements que nous en déduisons, ne sont pas identifiés (ou sont très fortement sous-estimés).

De ce fait, nous n'utilisons pas encore suffisamment ces facteurs de changements et quand nous le faisons (souvent sans le savoir) nous ne le faisons pas toujours dans la direction appropriée à notre intérêt tant individuel que collectif.

[shisha]

Godfax dit :

Mais je n’aime pas ton idée d’anti écologie utilitariste, qu'on pourrais nommé écologie moral.

Car d’un point de vue politico-économique si un gain écologique n’a pas un bénéfice économique, c’est une perte active dans la réalité; dans la société.
Bloquer une zone naturelle aux activités économique a toujours un cout social et économique. Le politique écologique non utilitariste représente une nouvelle suite de délire de dépense public ; une politique que seul les pays riches et développés peuvent s’offrir...

Je ne vois pas en quoi bloquer ces zones seraient forcément un coût social et économique. La terre entière n'appartient pas à l’espèce humaine et si on arriverait à diminuer nos besoins (soit par la réduction de la population, soit par moins de consommation) alors il n'y aurait pas d'avantage de coût social/économique vu qu'il n y aurait pas d'utilité à exploiter ces zones naturelles.

Ensuite ton discours sous entend que développer l'avoir sans presque aucune limites est utile et enviable pour l'homme.
L'avoir est utile jusqu’à un certain seuil mais si tu ne cesses de cumuler au delà du raisonnable alors ce n'est pas utile, au contraire cela peut te faire du mal/ne pas être enviable du tout.

Essayer de respecter les autres individus/espèces peut-être utile aussi pour ton être, pour ta conscience. Développer la conscience/l'être plutôt que l'avoir/gain économique à tout prix, me parais plus intéressant pour l'humanité.

[jeunehomme]

Bon voyont ça.

""Car d’un point de vue politico-économique si un gain écologique n’a pas un bénéfice économique, c’est une perte active dans la réalité; dans la société.""

Tu tombe exactemment dans ce que je dénonçais dans mon premier message : pensez uniquement au coté économique des espaces sans penser au coté écologique. parce que oui un espace laissez inéxploité (ce n'est pas obligé d'être bien grand d'ailleur) ça ne raporte aucun entré d'argent "directe". mais deja ça a un bénéfice un bénéfice écologique directe, parce que si tu remplace toutes les foret du monde par des champs tu vera bien vite que les effets sur le climat global vont être absolument désastreux (Plus de filtrage de carbone par les foret. plus de génération d'O2 non plus. et plus de biodiversité accésoirement). et je t'assure que bien qu'indirecte ces gains sont tous sauf négligeable.

""Bloquer une zone naturelle aux activités économique a toujours un cout social et économique. Le politique écologique non utilitariste représente une nouvelle suite de délire de dépense public ; une politique que seul les pays riches et développés peuvent s’offrir..."

Alors. j'ai dit que bien sur il fallait forcemment qu'on détruise des eco-système au moins un minimum pour pouvoir crée des infrastructure et exploité des ressource pour vivre. MAIS. comme la biodiversité a de nombreux avantages réelle.
et d'ailleur la plupart des dommages causé a la nature par les pays pauvres le sont pour produire des denré qui seront ensuite envoyer dans les pays riche pour nourrir notre société de surconsomation malsaine
-le soja qui detruit la foret amazonienne qui est ensuite exporter partout en occident pour nourir des animaux alors qu'on a deja des problème de surconsomation de viande
-l'huile de palme dans pleins de pays qui ravage les ecosystème pour finir dans des produit alimentaire industrielle de piètre qualité.
-l'extraction de minerai de terre rare pour nos société sur-informatisé
la liste et longue.

Enfin je doit quand même dire qu'entre deux messages. j'ai effictivement accépté l'idée de la posibilité d'un futur ou la nature serait quasi-totalement éxploité dans l'optique d'une écologie utilitariste. même si. comme il faut rester neutre en carbone. dans un monde ou se système marcherait. nos ville serait sans aucun doute devenu verte et avec des faunes urbaine beaucoup plus dévellopé. et comme garder de la divérsité est importante pour évité une vulnérabilité a des maladies et pour garder ... abah un minimum de diversité quoi parce que tout les ecosystème ne peuvent pas être identique sous toutes les latitudes.
et qu'après tout une nature existante pour être exploité vaut mieux que pas de nature du tout. en effet je révise ma position. mais il faut quand même faire attention a ne pas tomber dans des extrème d'uniformisation.

""De toute façon une gestion non-utilitariste de la nature sera toujours voué à être arbitrairement guidé par l’idéologie du moment. C’est aussi cela que vous ne semblez pas comprendre.""

j'avoue que je ne compprends pas ce que tu veut dire par l'idéologie du moments ?

""Par exemple la pollution biologique. C’est l’humain qui juge que c’est de la pollution, il n'y a pas de baromètre universel ici. Si ont jetais les eaux usée dans les rivières, on causerait la mort de plusieurs poissons qu’on aime et donc on a besoin économiquement mais causerais également une explosion de biodiversité de microrganismes (moralement bien pour la nature?). C’est l’humain qui décide c’était quand le bon moment le plus « pure » pour un écosystème donné... ""

Et pourtant la pollution a une définition bien objective si on se place d'un point de vue de la société humaine :
Pour vivre on a besoin d'un environement avec des température qui nous permettent ... bah de pas crevé de chaud et de faire de l'agriculture. et quelle chance tout les ecosystème. en plus de dépolué les cochonerie qu'on lache dans la nature et qui pollue les sol (entre autre) permettent de réguler le carbone entre autre ce qui permet de conserver des condition favorable a la vie humaine. un exemple ? un exemple !

Tu cite toi même l'exemple d'eau usée qu'on jeterais dans une rivière. bah c'est un super exemple tient. prenons l'ecosystème d'une rivière.
D'abord une rivière c'est de l'eau qu'on peut exploité pour cultiver des terres. y'a des poisson qu'on peut pecher et toute une faune micro-organique qui pompe du carbone. mais si tu mets une usine qui utilise cette eau en aval et qui relache ses eaux usée donc pollué. tu tue la faune de micro organisme donc tu crée sa pompe plus le carbone. tu tue les poisson donc les pécheur qui éventuellement se nourisait de ses poisson ne peuvent plus les prendres. et les gens qui utillisé cettes eau pour irrigué leur champs ne peuvent plus non plus. donc en effet dépollué les eaux usée ou la stocké ou je-sais-pas quoi pour évité de pollué ça coute de l'argent. mais les avatanges sont tous sauf juste "ecolo-cosmétique".

""L’écologie si elle veut faire de la politique elle doit nécessairement placer la dignité humaine en haut du pavé. Sinon elle ne peut que devenir l’alpha et l’oméga moral des futurs dictatures. (ou le doux projet de grand rêveur zozo)
Moi ma position me dit que le droit au développement des pays pauvres est sacré. Que de bloquer leur progrès légitime en infrastructure par du colonialisme écologique justifier par le réchauffement climatique est immorale. Bloqué le progrès de l'humanité sur sa maitrise de la biosphère et de la science est absurde.""

Alors encore une fois. OUI je dit qu'il faut qu'on puissent se développé de façon responsable en utilisant et en éxploitant la biosphère. mais n'oublie pas qu'on est une éspèce animal et qu'on DÉPENDS de cette biosphère. parce que si on ne se dépèche pas de réglé le problème de climat qu'on a causé en rejetant du CO2 en trop dans cette biosphère. les condition de la surface de la terre deviendront bientot inférnale et impropre au dévelopement d'une société comme la notre.
et on peut faire ça en utilisant de l'ecologie utilitariste si tu le souhaite pas de soucis. mais de l'ecologie quand même.

""Que les écologistes le veulent ou non, l’humain et sa technologie fait parti de la biosphère.""

Et il en sont dépendant donc je vois pas ce que ça change. parce que effectivement ton téléphone portable il s'en fou qu'il fassent 45°C a l'exterieur mais les champs ou pousse ce que t'a dans le ventre il s'en foutent pas.

""À moi de croire a une intervention ALIEN l’humain est naturel.""

Oui c'est un animal donc il a besoin de condition pour pouvoir vivre.

""D’une manière très méta, notre espèce ne mérite pas plus de critique que n’importe quel autres.
Et comme j’ai tenté de l’expliqué, si tu réfléchie au fait que l’espèso-centrisme est dans l’absolue un simple biais cognitif, tout l’idéologie écologique s’effondre (d’un point de vu rationnelle).""

Je compprends le point de vue. mais si tu tient a assurer un avenir pas trop sombre a la société il faut prendre soin de la biosphère.

et effectivement même un monde ou un controlerais tout les aspect de la nature en lui laissant pile la place de pompé notre carbone excédentaire et de nous faire a manger est effectivement préférable a un monde actuelle ou on fait N'IMPORTE QUOI avec la biosphère juste pour ce développé. hors si on continue comme ça sans rien changer. on va plus continuer très longtemps avant que la biosphère ne nous efface de la surface

[LePsychoSophe]

Un article de Jancovici

Les Québécois, vous êtes bons.

Nous, on est moyens.

Les "sudistes" vous nous rendre des "petites" visites...

[miraye]

Je voulais faire une réponse sur la très faible utilité de la position d'ABC sur le problème écologique depuis longtemps mais sans arriver à synthétiser un minimum ma pensée, j'ai enfin trouver quelqu'un qui exprime assez clairement quelques points qui sont à prendre en compte pour moi. Bon ce n'est pas l'ensemble mais on va dire que c'est une porte d'entrée.

https://www.revue-ballast.fr/jean-bapti ... r-avancer/
c'est un historien des sciences et des techniques. Il remet en question la vision d'une écologie apparaissant dans les années 60, une prise de concience moderne avec un monde obscur et inconscient avant, alors que la question de l'écologie est ancienne ( oui Dash, l'homme est le même qu'il y a 200 ans, il n'a pas brutalement découvert son environnement en 1960 . De plus je pense que l'auteur est assez proche de ce que tu voulais exprimer dans ton dernier post sur la corruption des élites).
Il remet en question le choix du nom d'anthropocene, et il éclaire un certain nombres de concepts actuels sous le jour du passé, transition énergétique, développement durable, pollueurs payeurs... Mais surtout il appele à desintellectualiser pour passer à l'action.
PS Je sais souvent mes liens ne sont pas ouverts, et l'entretien est long mais bon j'espère encore trouver un ou deux lecteurs .

[Dash]

...oui Dash, l'homme est le même qu'il y a 200 ans, il n'a pas brutalement découvert son environnement en 1960 .

LOL J’imagine que tu me taquine, car ce que je veux dire quand je dis à ABC que déjà, à la fin des années 60 certains penseurs disaient les mêmes choses que lui, c’est que c’est loin d’être nouveau. Naturellement, d’autres (peut-être anonymes/inconnus) y ont peut-être réfléchi bien avant les années 60.

De plus je pense que l’auteur est assez proche de ce que tu voulais exprimer dans ton dernier post sur la corruption des élites. Il remet en question le choix [...] Mais surtout il appele à desintellectualiser pour passer à l’action.

Cool, je vais aller lire ton lien de ce pas! Thx! A priori, c’est exactement ce que je voulais exprimer!

Tu aurais du poster ce message dans l’autre sujet, enfin, non, celui-ci est dédié à l’environnement, t'as bien fait! Je vais juste faire un lien vers celui-ci dans l’autre.

Je reviens commenter après ma lecture.

[Dash]

Je viens de lire l’interview et c’est extrêmement intéressant et « rafraîchissant ». C’est une pensée (une thèse) divergente.

Pour résumer, il dit clairement que ce n’est pas une question de prise de conscience et de réflexion, mais d’action! Qu’il faut « dé-idéaliser » ces questions et arrêter de croire que nous sommes la première génération à nous soucier de l’environnement et cesser de croire que la prise de conscience est une rédemption et que tout va se faire progressivement. Il dit aussi qu’en remettant tout en cause, on ne s’attaque à rien ni à personne précisément. Qu’étant donné l’urgence, la crise environnementale nécessite impérativement d’agir dans la sphère « politico-géopolitique » telle qu’elle est présentement. Et que ce qu’il faut faire ne nécessite pas de longues réflexions, puisque ce qu'il y a à faire est plus qu’évident : par exemple, dompter les lobbys et les entreprises polluantes, laisser le carbone dans le sol, stopper l’agriculture industrielle, mettre en place des rationnements écologiques, modifier le système fiscal, les modes de transport et d’alimentation, punir avec une égale sévérité les atteintes à l’environnement comme on le fait envers les atteintes aux biens et aux personnes, etc.

Bref, je partage en tout point son avis!

[miraye]

LOL J’imagine que tu me taquine,

Tout à fait.

Merci d'avoir mis le lien dans l'autre sujet, j'avais hésité à répondre là bas.

Pour Jean Baptiste Fressoz, je l'ai découvert lors de ce débat sur la collapsologie avec Pablo Servigne et d'autres invités https://www.france.tv/france-5/le-monde ... -2020.html pas sur que ça passe au Canada par contre.

[Inso]

j'ai enfin trouver quelqu'un qui exprime assez clairement quelques points qui sont à prendre en compte pour moi. Bon ce n'est pas l'ensemble mais on va dire que c'est une porte d'entrée.

https://www.revue-ballast.fr/jean-bapti ... r-avancer/

Merci de nous faire partager cet excellent article

Quelques points qui m'ont frappés:
- L’intérêt de la cause environnementale est très ancien.
- Les critiques des technologies des années 60-70 sont somme toute très banales et n'ont rien de nouveau.
- Sa description de l'anthropocène est excellente
' "En remettant tout en cause, on ne s'attaque à rien".

[ABC]

Je voulais faire une réponse sur la très faible utilité de la position d'ABC sur le problème écologique depuis longtemps mais sans arriver à synthétiser un minimum ma pensée, j'ai enfin trouvé quelqu'un qui exprime assez clairement quelques points qui sont à prendre en compte pour moi. (cf . Désintellectualiser la critique est fondamental pour avancer)

Je profite de ce texte pour citer 3 extraits me semblant très importants à prendre en compte et avec lesquels je suis parfaitement d'accord (plutôt que de préciser les points sur lesquels je serais d'un avis différent. Ces différences ne me semblent en effet pas freiner la possibilité d'avancer dans la direction requise). Il est difficile mais important, de parvenir à dégager des points d'accord afin de pouvoir avancer des propositions rencontrant l'assentiment dont elles ont besoin pour réussir.

Le pro­blème patent est qu’il ne s’est rien pas­sé depuis qu’on a fait cette soi-disant "révo­lu­tion envi­ron­ne­men­tale" : les modes de pro­duc­tion conti­nuent sur leur lan­cée, le taux de CO2 n’a fait qu’augmenter.

Sur plein de domaines on a déjà pas­sé « des limites » et on conti­nue sur notre lan­cée, en rece­vant les effets retours bien plus tard, et de manière dif­fé­ren­ciée. C’est aus­si tout le thème de la col­lap­so­lo­gie et d’une cer­taine décrois­sance, héri­tée du choc du pic du pétrole et du Club de Rome.

La ques­tion du manque d’énergie a pris une place déme­su­rée alors que celle du chan­ge­ment cli­ma­tique va se poser bien avant (1). Il faut lais­ser les trois quarts des réserves de char­bon, de pétrole et de gaz éco­no­mi­que­ment exploi­table pour ne pas dépas­ser +2°C en 2100. Dire que c’est la nature qui se met­trait à nous impo­ser des limites, c’est ris­quer de dépo­li­ti­ser la ques­tion. Il faut qu’on arrive à s’imposer nous même des limites.

(1) Il est en effet important de ne pas se tromper sur les priorités et d'identifier les arbitrages requis dans ce but. Nos ressources ne sont pas infinies.

[Godfax]

Asses d'accord avec toi Godfax (bon, sauf que tout peut être idéologique et un "biais cognitif" avec ta logique, et pas que l’écologie, la morale aussi, mais c'est pas la ou je veux en venir).
Ya un point que je ne comprend pas : Sans nier les possibles dérives terribles qui pourrait découler du transhumanisme, j'ai du mal a le considéré comme un problème au niveau fondamentale. En quoi, dans le fond, le transhumanisme serait pire que l'accès a la technologies pour les uns et pas pour les autres, ou de l'accès a la médecine et a l’éducation pour les uns, et pas les autres ?

Je le répète, je comprend qu'un transhumanisme puisse dériver vers des graves problèmes (éthiques, techniques, moraux, sociétaux, politiques) tel une forme de fascisme (mais aussi, ca pourrait apporter des choses positives...). Mais, fondamentalement, je ne vois pas en quoi ca le serait différents (fondamentalement) et plus grave (en pratique) que ce que les exemples dit plus haut (qui sont la, eux, dans nos sociétés).

Salut, j’aimerais que tu m’explique en quoi tout peut-etre un biais cognitf avec ma logique? Tu m’intrigue. Je tente juste de vous faire admettre que votre vision de l’écologie est une construction mentale arbitraire surtout lorsque vous y ajoutez de la moral. L’écologie n’est pas une disipline aussi précise que l’électro-magnétisme. Ses fondement sont hyper fragile car entièrement basé sur un apriori intuitif et non démontrés (le concept de république des especes).

Si ont veut débatre sereinement de l’avenir de l’humanité et ne pas sombrer dans un concours de pesssimisme malthusien délirent, ont doit annuler la grille écologiste de l’équation de nos pensés. C’est oubligatoires, il faut une déprogrammation massive.

Sinon pour ce qui a attrais au transhumanisme, je te dirais que je ne comprend pas trop ta manière de voir les choses. J’ai l’impression que tu crois que le transhumanisme c’est le rassemblement de concepte des augmentations humaines.

De manière générale, les conceptes et les idées ne sont pas des éléments qui appartiennent aux idéologies; ce sont elle qui ce les accaparts et les figes dans une grille de lecture complète et souvant défénitive un peu comme les religions. Il ne faut pas contribuer a cela trop gratuitement à mon sens.

Par exemple, le concepte d’amour de son prochain n’est pas plus la propriété du christianisme qu’un bras robotique ou le deap learning est la propriété du TranshumanismeINC.

Le transhumanisme c’est une idéolgie militante et complète qui est quelques part dans la continuité de l’eugénisme britanique (donc oui selon moi il y a quelques chose de crypto-fashiste la dedans sans vouloir lancer d’accusation gratuite). Le transhumanisme c’est une vision du monde qui s’accapare des conceptes comme toute idéoligie/religion. La plus part de ces concepte a partenais a la défunte idéologie futuriste entre autre, qui avais une toute autre vision du monde et de la réalité

Moi je suis simplement contre ce genre de découpage de la pensé en secteur plus ou moins riveaux. C’est peut-etre bien commode pour bien du monde, mais c’est fondamentalement ridicule à mon sens.

[Godfax]

Je ne vois pas en quoi bloquer ces zones seraient forcément un coût social et économique. La terre entière n'appartient pas à l’espèce humaine et si on arriverait à diminuer nos besoins (soit par la réduction de la population, soit par moins de consommation) alors il n'y aurait pas d'avantage de coût social/économique vu qu'il n y aurait pas d'utilité à exploiter ces zones naturelles.

Mais oui justement la terre presque entière appartient a l’humain. C’est pourtant une évidence… Tu te contredis.
En faite toute les partie de l’univers qui peuvent être atteint par notre technologie et qui n’appartiennent pas à une autre civilisation est le territoire légitime de l’humanité. C’est une simple question de logique; de droit naturel absolue. Et pour ce qui est du reste, c’est à dire du concept écolo de droit moral de la nature, il ne peut, de toute façon, s’appliquer qu’aux endroit domminé par l’homme…

Ensuite ton discours sous entend que développer l'avoir sans presque aucune limites est utile et enviable pour l'homme.
L'avoir est utile jusqu’à un certain seuil mais si tu ne cesses de cumuler au delà du raisonnable alors ce n'est pas utile, au contraire cela peut te faire du mal/ne pas être enviable du tout.

Mais va dire cela aux pays du tiers-mondes… Ne soit pas des ventres bien nourri qui font la moral à la moitier de l’humanité qui a besoin urgent d’infrastructure de base. Les humains veulent un toit, à mangé, le confort, la sécurité, l’éducation et un avenir pour leur enfants. Aucune idéologie ne va jamais changer cela, elle ne font que prendre position; pour ou contre la sorti de la misère de l’humanité. L’écologie elle est contre….

Essayer de respecter les autres individus/espèces peut-être utile aussi pour ton être, pour ta conscience. Développer la conscience/l'être plutôt que l'avoir/gain économique à tout prix, me parais plus intéressant pour l'humanité.

De quel conscience tu parles. Tu as la conscience tranquille de savoir que la moitiée de l’humanité n’a pas accès a l’eau potable faute d’infrastructure de base. Souvant d'ailleur à cause d’ONG financé par des ame pure qui trouve tant romantique et autantique la misère extrème de ces peuples.

C’est bien beau la croissance-personnelle-consciento-écolo-gentille mais moi je te parle de l’impérialisme écologique qui lutte contre le développement du tiere-monde. Je te parle de cette morale écologique qui donne le culot a l’occident de dire au reste du monde “C’est bien triste que vous creviez de faim, mais désolé, il faut sauvé la planète et votre misère est maintenant notre guide… donc ne faite pas d’enfants mais surtout pas de grand projet de dévloppement non ca jamais”

[Godfax]

Bon voyont ça.

""Car d’un point de vue politico-économique si un gain écologique n’a pas un bénéfice économique, c’est une perte active dans la réalité; dans la société.""

Tu tombe exactemment dans ce que je dénonçais dans mon premier message : pensez uniquement au coté économique des espaces sans penser au coté écologique. parce que oui un espace laissez inéxploité (ce n'est pas obligé d'être bien grand d'ailleur) ça ne raporte aucun entré d'argent "directe". mais deja ça a un bénéfice un bénéfice écologique directe, parce que si tu remplace toutes les foret du monde par des champs tu vera bien vite que les effets sur le climat global vont être absolument désastreux (Plus de filtrage de carbone par les foret. plus de génération d'O2 non plus. et plus de biodiversité accésoirement). et je t'assure que bien qu'indirecte ces gains sont tous sauf négligeable.

Je ne voit pas ou tu veux en venir, tu te contredit toi-même. Tu explique qu’il ne faut pas voir l’écologie comme quelques chose d’utilitariste et 3 phrase plus loins tu tente convaincre avec des arguments utilitaristes… il faudrais te décider la dessu ou il y a quelques chose que je n'est pas compris

""De toute façon une gestion non-utilitariste de la nature sera toujours voué à être arbitrairement guidé par l’idéologie du moment. C’est aussi cela que vous ne semblez pas comprendre.""

j'avoue que je ne compprends pas ce que tu veut dire par l'idéologie du moments ?

Je veut dire que l’idéologie de Nature change avec le temps. C’est ce que l’histoire nous apprend, nous ont l’hérite des grec en grande partie notre vision de la nature. Cette vision a changé au mois 3x dans le dernier 150 ans et peut changer a tout moment dans le future.

Et pourtant la pollution a une définition bien objective si on se place d'un point de vue de la société humaine :

Mais oui, mais c’est mon point vu aussi. C’est cela une vision utilitariste de la nature, c’est donner des fonctions et non des droits.

Alors encore une fois. OUI je dit qu'il faut qu'on puissent se développé de façon responsable en utilisant et en éxploitant la biosphère. mais n'oublie pas qu'on est une éspèce animal et qu'on DÉPENDS de cette biosphère. parce que si on ne se dépèche pas de réglé le problème de climat qu'on a causé en rejetant du CO2 en trop dans cette biosphère. les condition de la surface de la terre deviendront bientot inférnale et impropre au dévelopement d'une société comme la notre.

Non je ne crois aucunement que la lutte aux changements climatiques soit une option intelligentes et réfléchie.
Surtout si elle n’est pas basé sur le nucléaire. (c’est alors un conte de fée)
On est a 100% sure que la moitier de l’humanité n’a pas n’aura plus bientot accès a l’eau potable. Il manque 100 000 000 d’écoles dans le monde, 450 000 hopiteaux, 1 500 000 000 maisons. Et ont sais 100% comment règlé matériellement le problème.
De l’autre coté ont est sure a 97% que l’humain a un incidence sur les changements climatique et tres tres peu sûre des conscéquances à long terme et encore moins des chances de réussir à le maitriser.

C’est 1000x plus logique de prendre le parie du développement solide du tiere-monde afin d’être plus fort pour affronter toute crise à venir.
Choisir la voix de la moindre existance comme le souhaite l’écologie politique est une erreur monumentale pour l’avenir de tous.

et effectivement même un monde ou un controlerais tout les aspect de la nature en lui laissant pile la place de pompé notre carbone excédentaire et de nous faire a manger est effectivement préférable a un monde actuelle ou on fait N'IMPORTE QUOI avec la biosphère juste pour ce développé. hors si on continue comme ça sans rien changer. on va plus continuer très longtemps avant que la biosphère ne nous efface de la surface

Il faut arrèter avec cette escatologie prophètique, ont dirais qu’on parle a des religieux.
Elle ne mène à rien cette pensée. Car si ta peur c’est le sort de l’humanité, tu devrais bien plus te soucier des millions de personnes dans le besoins là et maintenant.

En quoi te donnes- tu le droit de juger ce qu’une espece naturelle a le droit de faire ou non dans la biosphère?
Te donnerais-tu le droit de jugé une autre espece? Comme par exemple la cyano-bactérie qui a carrément annéantie 95% de la biodiversité de son époque. La condamne-tu aussi ou la considère tu plus ‘naturel’ que l’humanité donc en droit d’anéantire à sa guise?

[Nicolas78]

Ya des points ou je suis en accord fort avec toi. Mais parfois tu glisse un peu (bcp) Godfax.
Les "cyano-bactéries qui ont carrément anéantie 95% de la biodiversité de leurs époque"...Elles n'était pas conscientes, comme nous, de leurs impact sur le monde et de leurs place dans celui-ci...
Elle n'avait aussi aucune morale, aucune éthique, et c’était pas de leurs fautes...
Et aussi, aucun moyen de savoir ce qu'elles faisait, ni de le changer...

Bref, ton argument est compréhensible, mais hautement discutable.

[shisha]

Godfax dit :

Mais va dire cela aux pays du tiers-mondes… Ne soit pas des ventres bien nourri qui font la moral à la moitier de l’humanité qui a besoin urgent d’infrastructure de base. Les humains veulent un toit, à mangé, le confort, la sécurité, l’éducation et un avenir pour leur enfants. Aucune idéologie ne va jamais changer cela, elle ne font que prendre position; pour ou contre la sorti de la misère de l’humanité. L’écologie elle est contre…."

Tu me fais sous entendre des choses que je n'ai pas dîtes.

Je recolle :

L'avoir est utile jusqu’à un certain seuil mais si tu ne cesses de cumuler au delà du raisonnable alors ce n'est pas utile, au contraire cela peut te faire du mal/ne pas être enviable du tout.

Tu crois vraiment que ce "certain seuil" faisait référence à ceux qui crevaient de faim et ou de froid?

Mais oui justement la terre presque entière appartient a l’humain. C’est pourtant une évidence…

Non elle n'appartient pas à l'être humain... On y habite dessus et on la partage avec d'autres espèces. Ta perception de la relation que tu as avec la Terre et les autres especes, est justement à l'origine de bien des problèmes.

C’est bien beau la croissance-personnelle-consciento-écolo-gentille mais moi je te parle de l’impérialisme écologique qui lutte contre le développement du tiere-monde. Je te parle de cette morale écologique qui donne le culot a l’occident de dire au reste du monde “C’est bien triste que vous creviez de faim, mais désolé, il faut sauvé la planète et votre misère est maintenant notre guide… donc ne faite pas d’enfants mais surtout pas de grand projet de dévloppement non ca jamais”

Ce n'est pas à cause de l'écologie que des gens meurent de faim, n'importe quoi...

Tu t'arrêtes à la frontière de l'espece, là où d'autres vont s'arrêter à la couleur de la peau, du sexe, de leur communauté etc... Il y a des solutions raisonnables pour qu'à la fois l'humanité prospère sans crever de faim tout en ne pillant pas tout le reste/ne s'accaparant pas l'ensemble de l'espace/ ne considérant pas les autres animaux comme de simple kleenex...