bigfoot

[86lw]

Avez-vous quoi que ce soit de nouveau et probant à apporter au dossier depuis ce temps?

Tout dépend ce qu'on appelle "probant".

Qui fait preuve. Sans regarder dans le dico, c'est comme ça que j'utilise ce mot.

Parce que, pour moi, ce sujet tient vraiment de la tempête dans un verre d'eau...

On ne contraint personne à s'en mêler (ma motivation personnelle est très limite). J'ai réagi parce qu'on me faisait dire des choses que je n'avais pas dites. Après, comme il fallait s'y attendre, ça s'est enchainé... tempête dans un verre d'eau ou pas il y a des gens qui s'y accrochent, et ce n'est pas particulièrement moi.

Dans ce cas, me souvenant des échanges contradictoires mais polis que nous avions eus à l'époque, je m'autorise un conseil: laissez dire, lisez les textes concernant ce qui vous intéresse, et n'intervenez que lorsque cela apporte quelque chose.
Je reste le plus souvent sur le mode "lecture" parce que beaucoup des intervenants sur le forum sont intéressants, mais qu'une participation active sur le forum serait trop chronophage.
Si vous saviez à quel point c'est reposant...

[Dash]

Je reste le plus souvent sur le mode "lecture" parce que beaucoup des intervenants sur le forum sont intéressants, mais qu'une participation active sur le forum serait trop chronophage.
Si vous saviez à quel point c'est reposant...

Pfff, c'est ça, laisse nous faire tout le sale boulot, égoïste!

Moi aussi j'aimerais bien me reposer et juste lire, mais quand j'écris pas, c'est moins intéressant!

[Nicolas78]

Putain sur la dernière vidéo, le soit-disant big-foot se fait carrément tirer dessus.
Evidemment c'est probablement un fake. Mais ca fait très America Fuck Yeah !

[Jean-Francois]

Pour moi ce débat est bien assez chronophage

Si vous perdiez moins de temps à ne rien dire, il serait moins chronophage.

Jean-François

[jroche]

Qui fait preuve. Sans regarder dans le dico, c'est comme ça que j'utilise ce mot.

Ca ne fait que donner un synonyme. Des gens possédant à un haut niveau les compétences requises pour en juger considèrent le film de Patterson comme une preuve en soi (peu importent les circonstances et personnalités), autant que le serait un cadavre. Ils estiment qu'il est impossible de trouver ou simuler un tel ensemble de caractéristiques et aptitudes avec des humains, et on ne propose aucune autre alternative. Après...

Dans ce cas, me souvenant des échanges contradictoires mais polis que nous avions eus à l'époque, je m'autorise un conseil: laissez dire, lisez les textes concernant ce qui vous intéresse, et n'intervenez que lorsque cela apporte quelque chose.

Merci, je comprends, mais outre qu'il y a quand même des échanges intéressants c'est plus fort que moi, pathologique peut-être. Qu'on me fasse dire autre chose que ce que j'ai dit ça me fait réagir... et d'ailleurs, bien souvent (pas toujours...), la personne était de bonne foi et donc ça valait un peu la peine même si ça ne change rien sur le fond du débat.

Je reste le plus souvent sur le mode "lecture" parce que beaucoup des intervenants sur le forum sont intéressants, mais qu'une participation active sur le forum serait trop chronophage.
Si vous saviez à quel point c'est reposant...

Je comprends fort bien. Mais je ne suis pas si actif que ça. Souvent je laisse tomber, un moment de honte est vite passé, quand je me rends compte que c'est définitivement coincé et même si j'ai encore des réserves d'arguments. Je décide au cas par cas.

[Denis]

Salut jroche,

Tu dis :

Des gens possédant à un haut niveau les compétences requises pour en juger considèrent le film de Patterson comme une preuve en soi (peu importent les circonstances et personnalités), autant que le serait un cadavre. Ils estiment qu'il est impossible de trouver ou simuler un tel ensemble de caractéristiques et aptitudes avec des humains, et on ne propose aucune autre alternative.

Cet argument ressemble beaucoup à celui des experts en pilotage d'avion qui prétendent qu'il est impossible qu'un pilote super-amateur ait réussi les "pirouettes" qui ont mené au crash au Pentagone. Ou aux experts en structures qui prétendent qu'il est impossible que les 3 tours du WTC se soient écroulées (comme elles l'ont fait) sans démolitions contrôlées. Ou aux experts en art plastique qui prétendent que les crop circles sont humainement impossibles à réaliser. Même farine.

Moi, dans le film de Patterson, je vois simplement un type dans un costume de gorille, qui marche mollement à l'orée d'un bois.

Des experts en sortie de route, il y en a dans tous les domaines. Même des prix Nobel.

Denis

[Herwingen]

@JRoche

Monsieur Roche,

Vous répétez à l'envi que ce n'est pas vous qui avez initié ce fil.
Effectivement, et personne ne l'insinue.

Mais personne non plus ne vous oblige à venir y participer. Donc vous plaindre du temps perdu à répondre me semble incongru.

Ensuite vous dites que vous avez la flemme de ceci ou cela. Surtout, à mon avis, lorsque vous ne voulez pas répondre.

Et vous ne me répondez d'ailleurs plus.

Pourtant il je pensais vous avoir fais deux propositions qui auraient dû vous intéresser.
Le contact avec un service gérant l'état civil.
La diffusion d'un sondage quant à l'émoi que provoquerait la découverte d'un bigfoot. ou tout autre sondage que vous voudriez.

J'ai commencé à poser la question autour de moi, et à première vue tout le monde s'en cogne. Mais ce n'est pas représentatif bien sûr.

Vous avez pris le temps de réunir assez d'informations pour faire un blog, et un livre sur votre sujet. Je pensais donc qu'il vous serait possible de prendre du temps pour vérifier certaines de vos idées.

Me trompais-je?


PS: en prenant la fiction de Vercors pour conclure que la découverte d'humanoïde poserait le problème de sa reconnaissance, vous occultez le fait que dans cette fiction la découverte n'est pas cachée au monde.

Parti pris?

Cordialement

[jroche]

Mais personne non plus ne vous oblige à venir y participer. Donc vous plaindre du temps perdu à répondre me semble incongru.

Je ne me plains pas, je justifie le refus de répondre à tout ce qui m'est demandé.

[Herwingen]

Mais personne non plus ne vous oblige à venir y participer. Donc vous plaindre du temps perdu à répondre me semble incongru.

Je ne me plains pas, je justifie le refus de répondre à tout ce qui m'est demandé.

Si c'est là tout ce que vous avez à répondre à mes messages, ne vous étonnez pas si je conclus, comme d'autre avant moi visiblement, à votre entière mauvaise foi.

Croyez bien, pourtant, que si l'envie vous prends dans le futur de confronter vos croyances à une réalité, mes propositions tiennent encore.

Pour ce qui est du dialogue avec vous, jusqu'à ce revirement éventuelle de votre attitude pour le moins déplaisante, il est dès à présent clos. Avant d'avoir réellement commencé donc.

Cordialement

[jroche]

Moi, dans le film de Patterson, je vois simplement un type dans un costume de gorille, qui marche mollement à l'orée d'un bois.

Démarche "molle" (je demande à voir une personne de cette corpulence montrant une telle aisance sur un tel terrain), il faut le dire vite (ne pas oublier qu'elle s'éloigne, qu'il faut en tenir compte pour évaluer la vitesse et la foulée). Après, même avec cette médiocre copie sur tout petit écran (dans de bonne conditions on voit le blanc de l'oeil et le jeu des muscles), en regardant attentivement, on arrive à voir que si vraiment il y a une tête humaine normale enfoncée dans un déguisement elle est minuscule par rapport au tronc, que le déhanchement quand elle se retourne est anormal, que la largeur d'épaules est anormale, que la démarche est atypique et néanmoins très fluide, et cetera et cetera.

Cela dit, je n'ai fait que citer les experts a priori les plus compétents (anatomie, biomécanique...) qui se sont penchés dessus et ont fourni une analyse détaillée. S'il y a quelque part une contre-analayse aussi pointue (et surtout une reproduction même approximative, les tentatives en ce sens que je connais sont tout sauf crédibles), je ne demande qu'à connaitre. Après...

[Jean-Francois]

Moi, dans le film de Patterson, je vois simplement un type dans un costume de gorille, qui marche mollement à l'orée d'un bois

Jroche balaie ce genre de commentaires en se réfugiant dans le "ceux qui ont la croyance en la non-existence n'y verront rien". Cela même si ce sont plutôt les rares qui ont la croyance au bigfoot qui voient quelque chose d'absolument fantastique dans ce film datant de la seconde moitié des années '60... et qui font beaucoup pour ignorer que si le bigfoot a pu être filmé, il aurait pu être filmé à nouveau et de manière beaucoup plus nette.

Mais du (réellement) nouveau, il n'y en a pas depuis longtemps. Sauf, évidemment, les études montrant que des gens qui croient (plus ou moins) au bigfoot ont tendance à voir des traces de bigfoot dans ce qui est pas mal plus banal. Et que d'autres font des documentaires à propos de la quête du bigfoot qui donnent le vertige à force de reposer sur du vide

Jean-François

[Lambert85]

Il a une démarche tout à fait identique à un celle d'un homme déguisé en singe en tout cas ! Rien d'extraordinaire.

[jroche]

Il a une démarche tout à fait identique à un celle d'un homme déguisé en singe en tout cas ! Rien d'extraordinaire.

J'attends de voir la même par un autre homme ordinaire, déguisé en singe ou pas, surtout avec cette morphologie. Je ne vais pas reproduire les dizaines de pages de calculs, schémas, données anthropomorphiques, du bouquin de Krantz (entre autres). Je ne vais pas reproduire par exemple les calculs qui ont fait soutenir que la fréquence et l'amplitude du balancement des bras correspond à leur poids estimé d'après leur volume apparent (donc si c'est un déguisement qui leur donne cette épaisseur il donne aussi la même densité). Et cetera et cetera. Et je préfère laisser de côté les points communs avec neandertal-erectus.

Et je n'ai pas particulièrement besoin de ce film. Des bigfooters convaincus (pour en avoir vu disent-ils) ne veulent pas en entendre parler. Encore une fois je le cite pour montrer les limites d'une expertise aussi qualifiée et pointue qu'elle puisse être, et donc ce qu'on peut en attendre, en termes de force de persuasion, même sur un spécimen entier.

[Jean-Francois]

Et je préfère laisser de côté les points communs avec neandertal-erectus

Personne n'ayant, actuellement, vu ces créatures ce déplacer, cette allusion montre à quel point il s'accroche à n'importe quoi pour continuer à croire.

Encore une fois je le cite pour montrer les limites d'une expertise aussi qualifiée et pointue qu'elle puisse être, et donc ce qu'on peut en attendre, en termes de force de persuasion, même sur un spécimen entier

Le document de paterson est passablement court, filmé dans de mauvaises conditions et ne permet certainement pas une analyse très "qualifiée et pointue".

Il ne viendra sans doute pas à l'esprit d'un jroche que ce qu'on peut tirer d'un tel film est très loin de ce qu'on peut tirer d'un cadavre. En fait, c'est déjà assez loin de ce qu'on peut tirer d'un film fait dans de bonnes conditions. Il faut dire qu'il ne comprend rien à l'anatomie ni à la génétique comparée, et ne semble avoir aucune idée de ce qu'on réalise de nos jours en termes de documentaires animaliers.

Jean-François

[jroche]

Personne n'ayant, actuellement, vu ces créatures ce déplacer, cette allusion montre à quel point il s'accroche à n'importe quoi pour continuer à croire.

On peut la déduire de leur morphologie. La jambe qui ne peut jamais s'allonger complètement comme on le voit sur le film, ça a été décrit pour Spy, La-Chapelle-aux-Saints, Broken Hill (j'ai les références quelque part). Sauf qu'on n'avait alors pas compris l'intérêt adaptatif. Je me demande même si ce n'est pas le film qui a permis de comprendre (quand on veut bien comprendre) : ce genou décrit à l'époque comme "imparfait" (par Marcellin Boule notamment) permet d'amortir les chocs de la marche bien mieux que notre pauvre voute plantaire. D'où cette démarche "molle", on ne sent pas les à-coups d'une démarche humaine rapide (de même d'ailleurs que la démarche d'un chat est plus molle, plus fluide, que celle d'un chien) et néanmoins rapide.

Et c'est un aspect parmi beaucoup d'autres. Après...

[Jean-Francois]

Personne n'ayant, actuellement, vu ces créatures ce déplacer, cette allusion montre à quel point il s'accroche à n'importe quoi pour continuer à croire.

On peut la déduire de leur morphologie

Évidemment que la morphologie permet d'avoir une idée très approximative de comment pouvaient se mouvoir les Hominidés disparus. Mais ce n'est pas de ça dont il est question: comparer des os avec une créature floue dans un film très court, c'est augmenter exponentiellement les marges d'erreur. Ce n'est certainement pas une manière très sûre de faire une comparaison.

La jambe qui ne peut jamais s'allonger complètement comme on le voit sur le film, ça a été décrit pour Spy, La-Chapelle-aux-Saints, Broken Hill (j'ai les références quelque part)

À mon avis, même si vous retrouviez les références originales sur la marche chez les néandertaliens, il n'y serait pas question de ce qu'on voit dans le film (ni même du film). Et vous ne seriez même pas en mesure de démontrer que la créature dans le film ne peut jamais allonger complètement la jambe. Au mieux, vous pouvez dire qu'elle garde les genoux toujours légèrement fléchis... comme quelqu'un qui déguise sa marche en se rendant pataud pourrait le faire.

Mais, je comprends votre obsession pour ces images datant d'une cinquantaine d'année. faut croire que depuis, les bigfoot ont appris à éviter les caméras grâce à ce sens magique qu'ils partagent avec les petites fées invisibles en tutu verts, les lutins et autres korrigans

Jean-François

[jroche]

Évidemment que la morphologie permet d'avoir une idée très approximative de comment pouvaient se mouvoir les Hominidés disparus. Mais ce n'est pas de ça dont il est question: comparer des os avec une créature floue dans un film très court, c'est augmenter exponentiellement les marges d'erreur. Ce n'est certainement pas une manière très sûre de faire une comparaison.

Ai-je dit que c'est imparable ? Pour moi ça s'ajoute à beaucoup de choses, y compris le déhanchement que je comprends mieux quand je vois, sur divers manuels, que le col du fémur était deux fois plus long chez Neanderthal ou erectus que chez nous. Après...

À mon avis, même si vous retrouviez les références originales sur la marche chez les néandertaliens, il n'y serait pas question de ce qu'on voit dans le film (ni même du film). Et vous ne seriez même pas en mesure de démontrer que la créature dans le film ne peut jamais allonger complètement la jambe.

Evidemment, si on se figure que cette copie Facebook est le nec plus ultra... et encore, même avec elle j'arrive à le voir, et surtout que c'est bien là qu'il y a l'amortissement. Ce que cette copie trop petite ne laisse pas vraiment voir, par contre, c'est le talon prolongé vers l'arrière (par rapport à nous), qui contribue d'ailleurs à compenser le décalage du centre de gravité induit fatalement par le genou pas complètement étiré (c'est là que Boule et d'autres se sont plantés). C'est aussi connu sur les restes néandertaliens de Kyik Koba, en Crimée, décrits en 1940 par Gleb Bontch-Osmolovski (quand j'ai la référence en tête, ça va). Fallait-il le savoir...

Au mieux, vous pouvez dire qu'elle garde les genoux toujours légèrement fléchis... comme quelqu'un qui déguise sa marche en se rendant pataud pourrait le faire.

Sauf que le résultat est tout sauf pataud. Personne ne l'a vraiment reproduit que je sache, et ce n'est pas faute d'essayer.

Mais, je comprends votre obsession pour ces images datant d'une cinquantaine d'année. faut croire que depuis, les bigfoot ont appris à éviter les caméras grâce à ce sens magique qu'ils partagent avec les petites fées invisibles en tutu verts, les lutins et autres korrigans

Il arrive toujours des prises de vue. Sauf qu'aujourd'hui ce serait bien plus facile à truquer.

[Jean-Francois]

Evidemment, si on se figure que cette copie Facebook est le nec plus ultra...

Copie facebook de quoi? Je suppose que vous faites allusion au film: même avec une bonne copie il faut prendre ses fantasmes pour des faits pour s'imaginer que cela ne peut être un humain déguisé... les mêmes fantasmes serviront à refuser toute tentative de reproduction sous des prétextes fumeux.

Fallait-il le savoir...

Je sais que ne comprenez toujours pas le problème qu'il y a à faire des rapprochements fumeux entre faits qui ne sont pas comparables. Et il est assez clair aussi que vous ne savez pas donner une référence. Vous ne savez même pas faire référence à votre site

Il arrive toujours des prises de vue

Comme celle que vous ne présentez pas

Jean-François

[jroche]

[Copie facebook de quoi? Je suppose que vous faites allusion au film: même avec une bonne copie il faut prendre ses fantasmes pour des faits pour s'imaginer que cela ne peut être un humain déguisé... les mêmes fantasmes serviront à refuser toute tentative de reproduction sous des prétextes fumeux.

J'attends de la voir... toutes celles que j'ai vues sont très loin du compte. Accessoirement, je me suis longtemps intéressé au phénomène bigfoot sans croire à ce film (mauvaise influence de Bernard Heuvelmans).

Je sais que ne comprenez toujours pas le problème qu'il y a à faire des rapprochements fumeux entre faits qui ne sont pas comparables. Et il est assez clair aussi que vous ne savez pas donner une référence. Vous ne savez même pas faire référence à votre site

Ce n'est pas parce que je n'ai pas jugé utile de le faire que je ne sais pas faire. Vous perdez votre sang-froid, là (et depuis un moment d'ailleurs).

[Jean-Francois]

Vous perdez votre sang-froid, là (et depuis un moment d'ailleurs)

Vous évaluez mon sang-froid comme vous évaluez la démarche de la créature du film de Patterson: en étant pas mal hors-champ.

Jean-François

[PhD Smith]

Le film de Patterson est l'objet de documentaires que j'ai vu depuis des années. Dans l'un, en montrant l'extrait à un spécialiste effets spéciaux hollywoodiens (les costumes avec des poils), la réponse était: "oui c'est un costume je reconnais la façon dont les poils sont mis comme artificiels". Dans d'autres, en montrant l'extrait à des spécialistes de l'anatomie, des proportions animales, on répond, "non ce n'est pas un gars dans un costume".

[jroche]

Le film de Patterson est l'objet de documentaires que j'ai vu depuis des années. Dans l'un, en montrant l'extrait à un spécialiste effets spéciaux hollywoodiens (les costumes avec des poils), la réponse était: "oui c'est un costume je reconnais la façon dont les poils sont mis comme artificiels". Dans d'autres, en montrant l'extrait à des spécialistes de l'anatomie, des proportions animales, on répond, "non ce n'est pas un gars dans un costume".

Les deux opinions se rencontrent aussi parmi les tenants de Bigfoot par ailleurs (avec quand même une majorité qui soutient le film). Je remarque que les "contre", en général, se polarisent sur un détail : cette histoire d'orientation des poils revient en boucle, par exemple. Ou les seins qui seraient poilus, invraisemblable (pauvre bébé... mais le téton est reconnaissable et parfaitement dégagé donc opérationnel). Les "pour" voient l'ensemble : tête, largeur d'épaules, musculature, façon de marcher et de se retourner, et cetera.

Ce que je trouve fascinant, c'est qu'on peut vérifier dans une large mesure par soi-même, pas besoin d'argument d'autorité. Quand Grover Krantz explique que c'est chez les Inuits qu'on trouve la plus grande largeur d'épaules (proportionnellement à la taille) parmi les humains, et que même avec eux ce n'est pas assez, je peux vérifier en gros de visu. Quand, par contre, il rapproche ça de Gigantopithecus, je ne peux plus le suivre. Les restes les plus consistants qu'on ait de ce dernier sont des mâchoires, et ça ne colle pas du tout avec "Pattie", je peux le voir par moi-même du premier coup d'oeil. Je soupçonne que c'était sa façon à lui (Krantz est décédé), comme à Meldrum d'ailleurs, de refuser la question de l'humanité.

[Sebass]

...une telle aisance sur un tel terrain...

Dans l'extrait présenté par Denis, on ne voit pas où la créature pose les pieds, la topographie du terrain ne permet pas de voir plus bas que la cheville.

Les gens qui ont réalisé ce truquage ont très bien pu installer une espèce de trottoir pour faciliter la démarche de l'acteur, et rendu invisible grâce à l'angle de la prise de vue.

[jroche]

Dans l'extrait présenté par Denis, on ne voit pas où la créature pose les pieds, la topographie du terrain ne permet pas de voir plus bas que la cheville.

Sauf à la fin (je parle de l'intégralité du film). On voit notamment très bien la plante d'un pied, assez pour constater qu'il n'y a pas vraiment de voute plantaire. Après, les pieds plats, ça existe chez les humains, mais ça permet encore moins de marcher de cette façon. Et déjà avec des pieds normaux on n'arrive pas à le reproduire.

Les gens qui ont réalisé ce truquage ont très bien pu installer une espèce de trottoir pour faciliter la démarche de l'acteur, et rendu invisible grâce à l'angle de la prise de vue.

Il aurait fallu bien d'autres choses. Enfin, je dis que si on arrive à expliquer ça de cette façon on arrivera aussi bien à expliquer un cadavre par autre chose qu'une espèce inconnue.

[Lambert85]

Vous avez une vision extraordinaire pour voir qu'il a les pieds plats !