La Bible, Parole de Dieu

[Jean-Francois]

De mon côté, je considère que tous ces schismes dont tu parles font plutôt le jeu de l'Adversaire qui en est selon moi le principal instigateur

Vous pouvez inventer ce que vous voulez pour blinder votre mythologie contre la réalité: ce ne sont que des mots, pas des faits. En plus, ça ne fait que fragiliser votre structure rhétorique et la rendre moins crédible (maintenant, il faut expliquer pourquoi Dieu/Jésus permettent le diable... à grand-coup de spéculations éthérées*). J'imagine que vous remarquez mieux quand vos ex-coreligionnaires (ou anne-thérèse) invoquent de telles hypothèses ad hoc pour se maintenir dans leur croyance que lorsque vous faites de même.

Je suppose que tu vas ensuite me demander en quoi mon attitude à moi est différente, mais j'attends que tu me poses la question.

Pas besoin: je vois bien que votre attitude n'est aucunement différente. Seule la forme change.

Je crois même que c'est le but recherché, à savoir détourner les gens de Jésus, et ça marche plutôt pas mal

J'imagine que ce sont les délires d'anne-thérèse que vous visez. Mais, de mon point de vue, vous ne faites rien pour rendre Jésus plus attrayant. Déjà, vous ne donnez aucune raison objective de croire que les promesses que vous faites en son nom ont la moindre valeur. Même si la forme est différente votre principal argument est le même que le sien: "croyez-moi parce que j'y crois très fort moi-même".

En fait, ce sont les autres chrétiens que vous devriez convaincre et non les athées et autres agnostiques. C'est eux qui sont réellement détournés de (votre vision de) Jésus. Quand vous et les autres chrétiens serez arrivés à une forme de consensus sur ce que désire réellement Jésus, sur la Vraie Version de Sa Pensée, vous aurez peut-être trouvé au passage ce qui manque dans votre discours: des arguments solides en faveur de son existence.

Jean-François

* D'ailleurs, il en faudrait pour répondre à ces questions: qu'est-ce qui permet d'être sûr que le Nouveau Testament n'a pas été inspiré par l'Adversaire pour faire naitre de faux espoirs chez les chrétiens? Peut-être que c'est lui qui récupère les âmes de ceux qui s'imaginent sauvés par le sacrifice de Jésus?

[86lw]

Dis moi, Samuel, si Dieu est si bon (infiniment paraît-il), tout puissant (créateur du temps, notamment) et omniscient (c'est à dire qu'il connaît la conséquence de ses actes dans le futur), pourquoi crée t-il certaines âmes dont il sait très bien qu'elles n'atteindront jamais son paradis ?

C'est vrai ça, c'est un club passablement élitiste dont vous nous vantez les mérites...
Accorder le libre arbitre à ses créatures pour les châtier ensuite si elles s'en servent, ça me paraît quelque peu cruel.
Mais après tout, ce dieu omniscient et omnipotent n'a pas l'air non plus de se lasser du spectacle des maladies,des guerres et autres réjouissances réservées aux pauvres mortels que nous sommes.
Il faut bien se distraire et l'éternité, c'est long, surtout sur la fin...

Plus sérieusement, "Nom de Dieu" ( pour les aimables lecteurs, ceci n'est pas un juron mais l'étymologie de "Samuel"), qu'est-ce qui vous fait penser que vous aurez droit à une réception différente de celle accordée à d'autres " témoins" venus tenter leur chance en tant que missionnaires sur ce forum?
Vous n'êtes pas le premier à venir annoncer ici SA "bonne nouvelle"...
Au mieux, on peut vous donner de l'attention, du temps, vous faire crédit d'une démarche sincère et non d'une envie de jouer au troll...
Mais il est probable que d'ici peu de temps, vos messages seront rangés dans nos mémoires à côté de ceux d'autres prosélytes, tout aussi sincères et fermés que vous.
Avez-vous fait l'effort de "prendre la température" de ce forum, de vous informer vraiment de ce qu'est un sceptique scientifique, différent du sceptique philosophique de l'antiquité, ou du sceptique imperméable à la "révélation" néotestamentaire?

[Salutparlafoi]

(...)

Ouille ! Surtout ne le prends pas mal, Dany, mais comme je l'ai bien précisé dès mon premier message : "Je suis ouvert à toute discussion sur ce thème, à toute question, toute objection, dès lors que mon interlocuteur est disposé à faire montre de respect et de douceur"...

De mon point de vue, le fait que certains d'entre vous se plaisent à s'exprimer de manière vulgaire, grossière et injurieuse ne fait pas honneur à votre petite communauté. Il me semblait que le scepticisme était associé à l'hygiène mentale, et je garde bon espoir que ce soit le cas, au moins d'une manière générale.

Ne m'en veux pas si désormais je ne réponds plus à tes messages, c'est simplement qu'en t'ayant mis en ignoré, je ne les vois plus.

[Salutparlafoi]

J'imagine que ce sont les délires d'anne-thérèse que vous visez. Mais, de mon point de vue, vous ne faites rien pour rendre Jésus plus attrayant.

J'ignore totalement qui est cette "anne-thérèse" (sic).
J'ai bien aperçu un lien au détour d'un message, mais j'avoue que je n'ai pas eu la curiosité d'aller voir.

Déjà, vous ne donnez aucune raison objective de croire que les promesses que vous faites en son nom ont la moindre valeur. Même si la forme est différente votre principal argument est le même que le sien: "croyez-moi parce que j'y crois très fort moi-même".

Tu n'y es pas, Jean-Francois. Je serais vraiment très étonné que quelqu'un ici me croie. Je me contente d'exposer ce que je Crois, je n'ai pas d'autre prétention.

En fait, ce sont les autres chrétiens que vous devriez convaincre

Seul Dieu peut convaincre. L'homme expose.

* D'ailleurs, il en faudrait pour répondre à ces questions: qu'est-ce qui permet d'être sûr que le Nouveau Testament n'a pas été inspiré par l'Adversaire pour faire naitre de faux espoirs chez les chrétiens? Peut-être que c'est lui qui récupère les âmes de ceux qui s'imaginent sauvés par le sacrifice de Jésus?

C'est en effet une question intéressante. Pourquoi n'ouvrirais-tu pas une enfilade sur ce thème ?

[Salutparlafoi]

qu'est-ce qui vous fait penser que vous aurez droit à une réception différente de celle accordée à d'autres " témoins" venus tenter leur chance en tant que missionnaires sur ce forum?

Rien. Voilà d'ailleurs pourquoi, contrairement à ce que tu dis, je ne pense pas avoir droit à une réception différente.

Mais il est probable que d'ici peu de temps, vos messages seront rangés dans nos mémoires à côté de ceux d'autres prosélytes, tout aussi sincères et fermés que vous.

C'est possible en effet. L'avenir nous le dira.

Avez-vous fait l'effort de "prendre la température" de ce forum,

Oui, je l'ai fait, et voilà pourquoi je ne suis ni surpris, ni déçu.

de vous informer vraiment de ce qu'est un sceptique scientifique, différent du sceptique philosophique de l'antiquité, ou du sceptique imperméable à la "révélation" néotestamentaire?

Non, ça j'avoue que je ne l'ai pas fait. Y aurait-il un lien qui explique ces différences ?

[Lambert85]

Don't feed the troll !

[86lw]

Don't feed the troll !

Effectivement. Samuel ne se distingue pas d'un TJ dans ses propos. Pas de temps à perdre avec ça,il y a des sujets plus enrichissants quand on a du temps à y consacrer.

[Dany]

Don't feed the troll !

Je pense aussi.
Comme pour frère Guillaume (enfin le curé qui a disparu du forum), je n'aurais toujours pas ma réponse sur la fameuse bonté de leur Dieu omniscient...

[Jean-Francois]

Tu n'y es pas, Jean-Francois. Je serais vraiment très étonné que quelqu'un ici me croie. Je me contente d'exposer ce que je Crois, je n'ai pas d'autre prétention

Admettons. Il est vrai que personne ne vous croira parce que vous n'avancez aucun argument mais je doute un peu que vous n'ayez aucune autre prétention.

Seul Dieu peut convaincre. L'homme expose

Ça expliquerait pourquoi le prosélytisme s'adresse en premier lieu aux esprits fragiles et influençables.

C'est en effet une question intéressante. Pourquoi n'ouvrirais-tu pas une enfilade sur ce thème ?

Ça serait plutôt à vous d'y répondre si vous vouliez montrer que votre mythologie est plus cohérente qu'elle ne le parait. Moi, je range ce genre de questions au niveau de celle sur le nombre d'ange(s) qui peuvent danser sur une tête d'épingle: gloser dessus permet surtout de rester ignorant.

Jean-François

[Inso]

De mon point de vue, le fait que certains d'entre vous se plaisent à s'exprimer de manière vulgaire, grossière et injurieuse ne fait pas honneur à votre petite communauté. Il me semblait que le scepticisme était associé à l'hygiène mentale, et je garde bon espoir que ce soit le cas, au moins d'une manière générale.

Ne m'en veux pas si désormais je ne réponds plus à tes messages, c'est simplement qu'en t'ayant mis en ignoré, je ne les vois plus.

Euh... À quel moment Dany s'est-il exprimé de façon vulgaire, grossière et injurieuse ?
Le "putain" en début de phrase ne s'adresse pas à vous, mais est simplement une exclamation. Ignorer directement la personne pour cela me semble un tantinet outrancier et ne plaide guère en votre faveur.
Ça donne l'impression que c'est davantage les questions posées qui vous gênent.

[Salutparlafoi]

je doute un peu que vous n'ayez aucune autre prétention.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Ça serait plutôt à vous d'y répondre si vous vouliez montrer que votre mythologie est plus cohérente qu'elle ne le parait.

J'aurai peut-être l'occasion de le faire, qui sait.

[Salutparlafoi]

Euh... À quel moment Dany s'est-il exprimé de façon vulgaire, grossière et injurieuse ?
Le "putain" en début de phrase ne s'adresse pas à vous, mais est simplement une exclamation.

Citation :
"Ah mais la plus grande astuce du Malin, c'est de faire croire qu'il n'existe pas !", qu'il va dire Samuel (faut dire qu'un TJ qui a sonné chez les gens bien tranquilles pendant des dizaines d'années pour les emmerder chez eux avec ses salades, ça s'y connaît en maximes à la noix)."

Si selon toi Dany a posé une question pertinente dont la réponse t'intéresse, il suffit de la reprendre à ton compte et j'y répondrai dans la mesure du possible.

[Denis]

Salut Samuel,

À Inso, tu dis :

Si selon toi Dany a posé une question pertinente dont la réponse t'intéresse, il suffit de la reprendre à ton compte et j'y répondrai dans la mesure du possible.

OK, je te prends aux mots et je reprends à mon compte la question de Dany :

Dis moi, Samuel, si Dieu est si bon (infiniment paraît-il), tout puissant (créateur du temps, notamment) et omniscient (c'est à dire qu'il connaît la conséquence de ses actes dans le futur), pourquoi crée t-il certaines âmes dont il sait très bien qu'elles n'atteindront jamais son paradis ?

Denis

[Inso]

Euh... À quel moment Dany s'est-il exprimé de façon vulgaire, grossière et injurieuse ?
Le "putain" en début de phrase ne s'adresse pas à vous, mais est simplement une exclamation.

Citation :
"Ah mais la plus grande astuce du Malin, c'est de faire croire qu'il n'existe pas !", qu'il va dire Samuel (faut dire qu'un TJ qui a sonné chez les gens bien tranquilles pendant des dizaines d'années pour les emmerder chez eux avec ses salades, ça s'y connaît en maximes à la noix)."

Je ne vois rien de vulgaire, grossier ou injurieux là-dedans

Si selon toi Dany a posé une question pertinente dont la réponse t'intéresse, il suffit de la reprendre à ton compte et j'y répondrai dans la mesure du possible.

D'accord.
- Êtes-vous d'accord avec cette affirmation : "Ah mais la plus grande astuce du Malin, c'est de faire croire qu'il n'existe pas !" (réponse circonstanciée appréciée)
- Comprenez-vous que pas mal de personnes trouvent les TJ emmerdants à venir sans cesse frapper chez eux pour sortir des maximes à la noix tenter de les convertir ?

[Dany]

Qui est-ce qui va voler dans les ignorés ? C'est Inso !

[PhD Smith]

Anne-Thérèse a son site ouaibe: viewtopic.php?f=4&t=15967&p=562563#p562563

Et JPP a sori 2 bd sur la Bible avec une préface de JC Bourret: http//www.lestemps.fr/cat42.htm

[Inso]

Qui est-ce qui va voler dans les ignorés ? C'est Inso !

...

[Igor]

Dis moi, Samuel, si Dieu est si bon (infiniment paraît-il), tout puissant (créateur du temps, notamment) et omniscient (c'est à dire qu'il connaît la conséquence de ses actes dans le futur), pourquoi crée t-il certaines âmes dont il sait très bien qu'elles n'atteindront jamais son paradis ?

La réponse à cette question est très simple (même si vous refusez de croire au libre arbitre), il les a créé libres.

Mais rassurez-vous, ce n'est pas parce qu'il existe des gays comme vous (c'est bien ça n'est-ce pas) qui n'ont pas choisi (il existe quand même des déterminants pour certaines choses) qu'ils n'iront pas au paradis.

[Sebass]

De mon point de vue, il n'y a que Dieu le licorneau rose invisible lui-même qui puisse réellement convertir quelqu'un

Logique, on est d'accord là dessus.

En revanche, l'athéisme, là tu as raison, ça ne risque pas de me tenter...

Pourtant, l'athéisme est en quelque sorte la révélation finale, l'illumination totale, le pallier supérieur, la vérité suprême, le nirvana ultime.
Grâce à l'athéisme, tu pourrais atteindre un niveau de conscience, de liberté et de bien-être auxquels tu ne peux accéder par les dogmes de la foi ou les œillères des religions.
Réveilles-toi, prends ton envol et libères-toi de ces lourdes chaînes intellectuelles.

...on peut légitimement parler de "miracle" même en n'étant pas croyant.

Là-dessus aussi on est d'accord, en autant qu'on parle des définitions #2-3-4-5 telles que vues ici.

[Dash]

En revanche, l'athéisme, là tu as raison, ça ne risque pas de me tenter...

C'est compréhensible étant donné que vous avouez avoir peur de la mort et avouez ne pas vous considérez tout particulièrement comme « une bonne personne ».

Parce qu'en reconnaissant que nul n'est en mesure de savoir quoi que ce soit sur un éventuel « Dieu » et/ou « l'après-vie », ni vous y compris, cela vous placerait alors totalement seul face à vous même, avec ce que vous êtes/faites, avec toutes vos propensions humaines, les « bonnes » comme les « mauvaises » ainsi qu'avec votre propre raisonnement et votre propre conscience.

Pas facile d'avoir à gérer ça seul avec soi-même! C'est effectivement extrêmement effrayant!

Cela s'apparente au jeune enfant qui, un jour, doit devenir un adulte, autonome, auto-responsable et quitter le confortable nid douillet que lui procurait l'encadrement « chaleureux » de ses parents, de « son Père » et de « sa Mère » sur lequel il pouvait toujours se fier, compter et se réconforter!

Mais, paradoxalement, c'est la seul position qui justifie réellement qu'un être est et fait ce qu'il fait, soit par raisonnement logique~étique (comprenant la nécessité de faire ou non « ceci ou cela », devant vivre en collectivité avec plusieurs autres êtres tous plus différents les uns que les autres), soit par empathie. Parce que n'étant plus encadré par « son Père », il devient alors responsable de lui-même et de ce qu'il est, même malgré lui! Et heureusement, quand nous possédons moins de capacité de réflexion ou d'empathie, nous pouvons nous servir de l'une ou l'autre pour compenser~équilibrer!

Si j'étais le « Grand Juge Universel » de toute la création et que je devais juger, le jour de leur mort, les créatures auxquels j'ai donné un libre arbitre, je ne pourrais qu'être assuré de la totale sincérité, impartialité et intégrité que de ceux qui ni ne croient en moi ni ne me craignent!

Tous les autres agissant potentiellement soit dans la crainte de mon courroux, soit dans le but de me plaire, ou, au pis aller, même si sincères, soit parce que refusant d'enfin devenir adulte, autonome et responsable sans l'encadrement « du Père » et de « l'amour » de « la Mère » que le fait de croire~espérer en moi leur dispense d'avoir à acquérir!

Certains auraient de grandes surprises/déceptions lors de leur mort! Même en ayant « preaché/"bien" agi » toute leur vie durant!

Conséquemment, si j'arrive moi-même à effectuer ces implications, j'imagine mal comment un être qui m'est « infiniment supérieur » pourrait ne pas les effectuer lui-même!

Bref, votre croyance, votre « forme » est nécessairement une « béquille psychologique » vous permettant de ne pas totalement vous responsabiliser tout en vous permettant cependant de vous faire bcp mieux dormir le soir. Vous vous en doutez en plus!

Ce qui m'apparaît dommage, c'est qu'avec la transparence dont vous êtes capable de faire preuve et avec votre intelligence (ce n'est pas de la flatterie, vous êtes relativement doué pour manœuvrer, nonobstant la qualité de vos arguments), vous devriez avoir la capacité de réaliser que vous tombez dans le piège « de la forme » et que ce n'est pas utile étant donné votre conscience.

Vous pourriez apporter tellement plus aux autres en les motivant et les orientant à aiguiser leur jugement et discernement afin qu'ils puisent faire les meilleurs choix pour eux et pour le « bien du tout », mais sans tomber dans les pièges des formes qui divisent tant d'individus depuis le début de l'histoire de l'humanité!

N'avez vous pas remarqué comment, sur le fond, la grande majorité des individus (sauf pathologie), de tout temps, sont d'accord avec ce que nous pourrions nommer « les grandes règles d'or » du respect et du bonheur?

Ce sont les formes dictant leurs applications pratiques auxquels elles sont rattachées qui divisent et qui créent les guerres! Pourquoi? Parce que nous en préférons certaines à d'autres et, par possessivité et égocentrisme, ne voulons céder les nôtres pour « revêtir~exploiter » celles des autres!

Alors qu'elles ne sont même pas nécessaires pour appliquer ce qu'il y a à appliquer! Avec un peu de jugement et d'autoresponsabilité

[jean7]

...

Une question.
Tu dis que tu a été sauvé de la peur de la mort (enfin, c'est ce que j'ai compris).

Mais...
Pourquoi avais-tu peur de la mort ?

[Wooden Ali]

Qui est-ce qui va voler dans les ignorés ? C'est Inso !

J'ai l'impression qu'on finira tous en ignorés. C'est sa destinée d'être le seul Juste parmi les Injustes. Pour nous, une préfiguration de la géhenne, en quelque sorte.

Sa venue relève, àmha, du "bisque, bisque, rage" : j'irai au Ciel et pas vous, Na, na na na na !
Pitoyable !

[Dany]

Dis moi, Samuel, si Dieu est si bon (infiniment paraît-il), tout puissant (créateur du temps, notamment) et omniscient (c'est à dire qu'il connaît la conséquence de ses actes dans le futur), pourquoi crée t-il certaines âmes dont il sait très bien qu'elles n'atteindront jamais son paradis ?

La réponse à cette question est très simple (même si vous refusez de croire au libre arbitre), il les a créé libres.

Mais rassurez-vous, ce n'est pas parce qu'il existe des gays comme vous (c'est bien ça n'est-ce pas) qui n'ont pas choisi (il existe quand même des déterminants pour certaines choses) qu'ils n'iront pas au paradis.

Dis donc, il te manque vraiment une case, toi. Où est-ce que tu as été chercher que je serais gay ?
J'ai écrit quelque chose dans ce sens là ? A moins que tu n'aies trouvé ça dans tes petites vidéos à la con...

Tu peux comprendre dans ta tête de piaf que si Dieu est omniscient et omnipotent, rien de ce qui arrive à n'importe quelle âme qu'il crée ne lui échappe. Il crée les circonstances de la vie de tout le monde et connaît la conséquence de toutes choses dans le futur.

Structurellement, selon les caractéristiques que donnent les croyants des religions adamiques à leur dieu, les âmes qu'ils crée ne peuvent pas êtres libres.
Il sait tout d'elles, de ce fait, il sait au moment de les créer, celles qui n'auront pas le droit d'entrer dans son paradis.

Il faut que tu choisisses : Ou bien ton Dieu est omniscient/omnipotent, ou bien il est bon... mais pas les deux en même temps.

Qu'est ce que tu dirais d'un adulte voyant un petit enfant qui sait à peine marcher se diriger droit sur une taque de poêle chauffée au rouge et qui le laisserait continuer sous prétexte que le bébé est "libre" ?
L'adulte, dans ce cas de figure, est omniscient (il sait ce qui va arriver au bébé), il est omnipotent (il peut éviter d'horrible souffrances au bébé), mais il ne le ferrait pas ? ... étrange conception de la "bonté".

[Herwingen]

Si j'étais le « Grand Juge Universel » de toute la création et que je devais juger, le jour de leur mort, les créatures auxquels j'ai donné un libre arbitre, je ne pourrais qu'être assuré de la totale sincérité, impartialité et intégrité que de ceux qui ni ne croient en moi ni ne me craignent!

Tous les autres agissant potentiellement soit dans la crainte de mon courroux, soit dans le but de me plaire, ou, au pis aller, même si sincères, soit parce que refusant d'enfin devenir adulte, autonome et responsable sans l'encadrement « du Père » et de « l'amour » de « la Mère » que le fait de croire~espérer en moi leur dispense d'avoir à acquérir!

Certains auraient de grandes surprises/déceptions lors de leur mort! Même en ayant « preaché/"bien" agi » toute leur vie durant!

Entièrement d'accord.

J'ai dis presque la même chose, en d'autres termes, à un pote évangéliste il y a quelques années. Pas moyen d'avoir une réponse. Depuis je n'essaie plus de dialoguer avec des croyants.

Je pourrais le remercier de m'avoir appris qu'on ne peut pas opposer du rationalisme aux croyances.

Je reste cependant épaté par leur besoin de parler de leur foi, comme d'autres sur ce forum, je soupçonne, au mieux, des tentatives d'hameçonnage.

Bonne journée à tous

[86lw]

J'ai dis presque la même chose, en d'autres termes, à un pote évangéliste il y a quelques années. Pas moyen d'avoir une réponse. Depuis je n'essaie plus de dialoguer avec des croyants.
Je pourrais le remercier de m'avoir appris qu'on ne peut pas opposer du rationalisme aux croyances.

Bonjour Herwingen,
dialoguer avec des croyants à propos de religion n'est pas une bonne idée, sauf à chercher la confrontation.
Comme je suppose la plupart des sceptiques de ce forum, mon expérience dans le domaine me laisse penser que la foi enferme le croyant dans son système de pensée. A quoi bon dialoguer puisqu'il n'y a qu'une Vérité?

Je reste cependant épaté par leur besoin de parler de leur foi, comme d'autres sur ce forum, je soupçonne, au mieux, des tentatives d'hameçonnage.

Au mieux...
Si seulement certains pouvaient vivre leur "spiritualité" en laissant tranquilles leurs contemporains...
Mais il semble que pour certains, la foi ne se suffise pas à elle-même. Il faut en plus, histoire de se prouver qu'on a raison, convaincre les autres.
D'où le prosélytisme observé de temps en temps.
Ces missionnaires peuvent représenter un danger pour des personnes fragiles, d'autant plus qu'ils ne sont pas toujours regardants sur les moyens utilisés.
C'est pourquoi il faut parfois non pas dialoguer avec ces pêcheurs d'âmes, puisqu'ils en sont incapables, mais au moins leur opposer arguments étayés et faits têtus, montrer que leur propos n'est qu'une croyance parmi d'autres, sans plus de fondement.
Si ça peut dissuader ne serait-qu'un individu de se laisser tomber entre leurs griffes, ça justifierait cet effort.