Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

[Inso]

( Au passage, je trouve assez ironique que des sceptiques défendent l'omniscience du dieu biblique face à un croyant qui la conteste )

Il faut avouer que nous sommes face à un croyant un peu spécial. Un ex TJ, mais resté TJ dans l'âme, la rhétorique et le comportement*. Ça ne se voit pas tous les jours. Je pense qu'on peut donc se permettre quelques prises de position inhabituelles pour un sceptique (pour le plaisir de l'analyse du cas)

* Et les croyances, sauf (d'après lui) quelques points qu'il n'a toujours pas bien expliqué.

[Inso]

Le premier passage biblique que cites à l'appui de ton affirmation est donc le Psaume 33:13. En fait il s'agit plutôt des versets 13, 14 et 15 que tu cites ici dans la version Louis Segond 1910. Voici à présent ce même passage dans une version tout aussi connue mais plus littérale, à savoir celle de John Nelson Darby :

Vous confirmez donc qu'on peut faire dire n'importe quoi à la bible.
Merci de cet aveux, ce n'est pas tous les jours qu'on voit ça confirmé par un "croyant".

J'ai mis croyant entre guillemet pour une raison bien précise. N'hésitez pas à ma poser la question si cette raison vous intéresse.

[Nicolas78]

Je te réponds ce soir plus en détail Salutparlafoi !

J’ai saisi ton focus sur « prendre connaissance ».
Ta question est importante, mais je suis decus, car elle démontre pas la non-omniscience de Dieu. Elle démontre simplement une formulation rhétorique plus ou moins pratique (possiblement parabolique, possiblement c’est une incohérence aussi car la Bible n’en manque pas même si c’est pas aussi souvent qu’ont le crois)...
De mon côté j’ai prouvé que la Bible dit que Dieu peux faire tout et sais tout, sur une dizaine de passages...Et tu me répond sur UN seul passage, et encore...Tu parle d’une formulation rhétorique, mais pas du tout une formulation qui dit clairement que Dieu n’est pas omniscient (alors que bcp formulent qu’il l’est)...

Ya d’autres passages. Bcp plus tranchés. Notamment des passages bcp plus clair, affirmatif et sans formulation poétique. Qui ne laissent place a presque aucune interprétation (ont peut tjr en faire évidemment). J’attend que tu les debunk, et que tu trouve des exemple aussi explicite disant l’inverse de ce que ces passages disent... Et non un débat rhétorique.

Cependant je répondrai ce soir a pourquoi je pense que ce passage est un arrangement rhétorique, une formulation. Malgré tout, j’espère que tu va trouver des « faits » explicites qui parle des attributs de Dieu, comme j’ai fait ?

A toute

[Salutparlafoi]

Samuel le montre bien: même s'il "déduit" les capacités de son dieu par l'interprétation subtile de textes choisis cela masque mal le raisonnement circulaire sous-jacent qui fait que cela reste une création humaine. En partie parce que rien ne garantit que ces textes apportent quoi que ce soit de véridique sur ce dieu (de plus ou de moins que d'autres).

Je comprends parfaitement ton raisonnement, Jean-Francois. Si j'ai tenu à ouvrir cette enfilade, ce n'est pas pour démontrer que Dieu serait autre chose qu'une création humaine. Je n'ai pas une telle prétention, et je pense même que nul ne peut en faire la démonstration, hormis Dieu lui-même.
C'est simplement que certains membres ont pensé que je ne croyais pas au Dieu de la Bible, sous prétexte que j'ai affirmé ne pas croire à l'omniscience de Dieu. Je vais donc faire ici la démonstration que leur déduction est erronée et procède d'une méconnaissance de la Bible, d'une part, ainsi que d'une confiance très naïve dans les enseignements séculaires hérités de l'Église catholique.
En gros, puisque les catholiques et les protestants affirment depuis 17 siècles que la Bible enseigne l'omniscience de Dieu, alors c'est qu'ils doivent avoir de solides raisons de le faire, et donc pourquoi se donner la peine de vérifier et de remonter à la source ?
De piètres sceptiques, en somme...

Voilà précisément la raison de ce thread.

[Dash]

Plus sérieusement, le gros problème de ton raisonnement, outre l'incongruité de la formule soulignée par tes soins, c'est que tu ignores qu'en théologie Dieu est censé être hors du temps, puisque hors de l'univers physique. Pour Dieu il n'y a pas "d'instant" où Claude a fini sa pipe. Tout est déjà réalisé dans sa divine pensée. Il n'y a pas ni d'avant ni d'après. Oui, ça nous dépasse, je sais...

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Question : si Dieu sait absolument tout, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, alors comment se fait-il qu'il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?

[Salutparlafoi]

Vous confirmez donc qu'on peut faire dire n'importe quoi à la bible.

Oui, je confirme à 100%, c'est ce que je constate tous les jours autour de moi.
Il m'arrive aussi de lire des rapports scientifiques très sérieux, et de voir ensuite des gens faire dire n'importe quoi à ces mêmes rapports.
Ce qui est en cause, ce n'est donc pas tant le support que l'interprétation qu'on en fait.

Merci de cet aveux, ce n'est pas tous les jours qu'on voit ça confirmé par un "croyant".

J'ai mis croyant entre guillemet pour une raison bien précise. N'hésitez pas à ma poser la question si cette raison vous intéresse.

Oui, je veux bien en connaître la raison. Essaie stp d'être concis, je ne voudrais pas ça parte en hors-sujet.

[Salutparlafoi]

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Merci, Dash, mais si tu pouvais t'exprimer aussi avec des mots (tu sais, ces trucs avec des lettres de l'alphabet), peut-être comprendrions-nous mieux ce qui te fait rire, ce qui permettrait sans doute également d'y répondre.

[Dash]

Merci, Dash, mais si tu pouvais t'exprimer aussi avec des mots (tu sais, ces trucs avec des lettres de l'alphabet), peut-être comprendrions-nous mieux ce qui te fait rire, ce qui permettrait sans doute également d'y répondre.

Les mots et les implications logiques sont dans les 2 citations. Je n'ai pas eu besoin d'ajouter quoi que ce soit, mis à part faire valoir mon droit de liberté d'expression en partageant mon éclat de rire!

[Salutparlafoi]

Les mots et les implications logiques sont dans les 2 citations. Je n'ai pas eu besoin d'ajouter quoi que ce soit, mis à part faire valoir mon droit de liberté d'expression en partageant mon éclat de rire!

D'accord, merci pour ces precisions, Dash. Selon moi, tu as compris "à l'envers" mais puisque tu ne desires pas en dire davantage, je respecte ton choix et je t'accorde le bénéfice du doute. (c'est gratuit)

[Etienne Beauman]

Oui, bah donc selon ce que tu dis ici Dieu ne sait pas tout.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je dis que si tu veux démontrer par la logique que Dieu n'est pas omniscient, il faut que l’omniscience ne soit pas un concept auto-contradictoire.

Ce que je dis c'est qu'un Dieu omniscient ne peut savoir que tout ce qu'on peut savoir, car il est impossible de savoir ce qu'on ne peut pas savoir.
Et si c'est ça ta définition de l’omniscience : connaitre des choses impossibles à connaitre, il n'y a pas d'examen logique possible. C'est contradictoire.

Attention à ne pas confondre omniscience et omnipotence.

Le raisonnement que je pointe est le même.
Ta définition d'omniscience, tout comme celle de l'omnipotence, ne peut pas être auto-contradictoire si tu veux l’étudier logiquement.

Pour Dieu il n'y a pas "d'instant" où Claude a fini sa pipe.

Si il n'y pas d'instant quand Dieu prends connaissance de l'oeuvre de l'homme.
Tu ne peux pas dire que c'est nouveau pour lui.

Donc il le savait déjà.

Sans la temporalité ton raisonnement s'effondre.

Ah d'accord, donc maintenant Dieu "vérifie" que tout est conforme à ce qu'il avait pensé.

Appelle ça comme tu veux, quand tu sais qu'il y a une banane dans ton frigo, que tu l'ouvres et qu'il y a une banane dedans tu n'apprends rien de nouveau.
Est ce que tu as "vérifié" l'existence de la banane, c'était peut être pas le but, mais oui ton information visuel est conforme à ton information mémorielle.
Quand Dieu prends connaissance de l’existence de l'oeuvre de l'homme, "son information existentielle" devient conforme avec son information "prévisionnelle", il n'apprends rien de nouveau, à chaque instant il a confirmation que tout se passe bien comme il l'avait prévu.
Ça doit être d'un ennui mortel.

[Dany]

C'est simplement que certains membres ont pensé que je ne croyais pas au Dieu de la Bible, sous prétexte que j'ai affirmé ne pas croire à l'omniscience de Dieu. Je vais donc faire ici la démonstration que leur déduction est erronée et procède d'une méconnaissance de la Bible, d'une part, ainsi que d'une confiance très naïve dans les enseignements séculaires hérités de l'Église catholique.
En gros, puisque les catholiques et les protestants affirment depuis 17 siècles que la Bible enseigne l'omniscience de Dieu, alors c'est qu'ils doivent avoir de solides raisons de le faire, et donc pourquoi se donner la peine de vérifier et de remonter à la source ?

Ce n'est pas du tout le problème.
Tout le monde ici sait très bien ce que les catholiques et les protestants affirment depuis 17 siècles et on est bien d'accord pour dire que c'est du bullshit.
On peut donc être parfaitement d'accord avec toi qu'il n'y a pas d'omniscience de dieu, vu qu'on sait très bien qu'il n'y a pas de dieu. Mais ça s'arrête là.
Après, que tu remplaces le bullshit des catholiques et des protestants par un autre bullshit : le tien, c'est ton problème. Mais ne t'étonne pas trop d'en prendre sur la tronche avec un comportement égotique comme le tien.

On s'en fout pas mal que ton dieu ne soit pas omniscient. Par contre, tu as demandé du "factuel" à Nicolas78 à propos de l'interprétation historique de la bible par les catholiques et les protestants et il t'en a donné. Tu ne lui as pas demandé du "factuel" selon une interprétation qui t'est personnelle.

Définition usuelle de l'omniscience à l'appui, il t'a envoyé les citations qui prouve factuellement que l'omniscience fait bien partie des attributs du dieu de la bible des catholiques et des protestants... pas de la tienne. Donc tu fais ta religion et dans 17 siècles, quand elle sera devenue dominante et ferra partie de la culture générale, on en reparlera.


La moindre honnêteté de ta part maintenant serait de reconnaître que tu as fait preuve d'arrogance et de bêtise en demandant à Nicolas78 de t'apporter du "factuel" (ce qu'il a fait) au lieu de dire tout de suite et simplement que tu avais une interprétation différente de celle qui a cours depuis 17 siècles.

[nikola]

Le sceptique : Mais au fond quelle différence y a t il entre le bon et le mauvais croyant ?
Tous : (Rires)
Croyant 3 : Ah j'l'attendais celle-là ! J'l'attendais... Non mais, le mauvais croyant ? Bon, bah, c'est le gars qui a un livre, y voit un verset qui bouge, y lit...
Le sceptique : Et le bon croyant ?
Croyant 3 : Le bon croyant ? C'est un gars, il a un livre, un livre, y voit un verset qui bouge, y lit... mais...
Croyant 2 : ... C'est pas la même chose ! Y'a le bon croyant, et y'a le mauvais croyant... Y'a le sectaire, et y'a le non sectaire.
Croyant 1 : Bon, y faut expliquer. Tu vois, y'a le mauvais croyant : y voit un verset qui bouge : y lit, y lit. Le bon croyant : Y voit un verset : y lit... mais c'est un bon croyant !
Croyant 3 : Voilà ! C'est ça ! On ne peut pas les confondre...
Croyant 2 : Y'a le mauvais croyant : y voit un verset, y lit, c'est sûr... Alors là on le reconnaît à la ronde. Mais le bon croyant : y voit un verset, y lit, mais... c'est un bon croyant quoi ! Bon, d'toutes façons, c'est des questions à la con ça...

[Jean-Francois]

Samuel le montre bien: même s'il "déduit" les capacités de son dieu par l'interprétation subtile de textes choisis cela masque mal le raisonnement circulaire sous-jacent qui fait que cela reste une création humaine. En partie parce que rien ne garantit que ces textes apportent quoi que ce soit de véridique sur ce dieu (de plus ou de moins que d'autres).

Je comprends parfaitement ton raisonnement, Jean-Francois

Si vous le comprenez et restez croyant malgré tout, c'est que vous êtes moins intéressé à savoir si dieu ou Jésus existent mais à justifier irrationnellement votre croyance. Cela dit, c'est trivial parce qu'en l'absence de preuves de l'existence divine c'est ce que font tous les croyants.

C'est simplement que certains membres ont pensé que je ne croyais pas au Dieu de la Bible, sous prétexte que j'ai affirmé ne pas croire à l'omniscience de Dieu

Peut-être s'imaginent-ils qu'il n'existe qu'un dieu de la bible alors que la bible c'est plutôt "bar ouvert": cela permet une infinité de déclinaisons de "dieu" selon les nuances qu'on veut y mettre. Mais, à mon avis, ils n'ont pas forcément tort: vous croyez moins au dieu de la bible qu'au dieu/jésus de Salutparlafoi. Avec la majuscule sur le sujet vraiment important.

En gros, puisque les catholiques et les protestants affirment depuis 17 siècles que la Bible enseigne l'omniscience de Dieu, alors c'est qu'ils doivent avoir de solides raisons de le faire

Bref, vous leur reprochez de faire comme vous et de piocher les versets qui leur conviennent pour alimenter leur vision de dieu (le lien donne juste un exemple).

Comme je vous l'ai dit ici:
"En fait, ce sont les autres chrétiens que vous devriez convaincre et non les athées et autres agnostiques. C'est eux qui sont réellement détournés de (votre vision de) Jésus. Quand vous et les autres chrétiens serez arrivés à une forme de consensus sur ce que désire réellement Jésus, sur la Vraie Version de Sa Pensée, vous aurez peut-être trouvé au passage ce qui manque dans votre discours: des arguments solides en faveur de son existence."

Existence de Jésus ou celle de Dieu...

Il m'arrive aussi de lire des rapports scientifiques très sérieux, et de voir ensuite des gens faire dire n'importe quoi à ces mêmes rapports

Allusion caricaturale, pouvant paraitre vraie uniquement parce que très très vague. La latitude d'interprétation d'un texte scientifique est bien moindre que celle des textes de la bible*. De plus, si quelqu'un erre dans une interprétation de texte scientifique, il est bien plus facile de lui montrer où il fait erreur.

Jean-François

* Déjà, on ne trouve pas de paraboles dans les textes scientifiques.

[Etienne Beauman]

Déjà, on ne trouve pas de paraboles dans les textes scientifiques.

Mh ? point 3.5

[nikola]

* Déjà, on ne trouve pas de paraboles dans les textes scientifiques.

Si.

[Nicolas78]

Plus sérieusement, le gros problème de ton raisonnement, outre l'incongruité de la formule soulignée par tes soins, c'est que tu ignores qu'en théologie Dieu est censé être hors du temps, puisque hors de l'univers physique. Pour Dieu il n'y a pas "d'instant" où Claude a fini sa pipe. Tout est déjà réalisé dans sa divine pensée. Il n'y a pas ni d'avant ni d'après. Oui, ça nous dépasse, je sais...

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Question : si Dieu sait absolument tout, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, alors comment se fait-il qu'il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?

Bien vu Dash !

Ceci-dit, il y a des raisons pour les quelles ce n’est pas clair pour un croyant. Car rare sont ceux qui maîtrisent les nombreux concepts utilisés par leurs propres religion.
Sans parler des paradoxes qu’ils peuvent générer...
C’est paradoxes sont solvables, mais seulement a coups d’hypothèses arbitraires, irréfutables...Bref..Qui ne font rien avancer.

Mais bien vu quand-même !
Car au-delà des paradoxes, Splf se contredit clairement tout seul...

[Jean-Francois]

Ça doit être d'un ennui mortel.

on doit pouvoir s'adapter, si on se fie à l'épisode de la vie déconnante de Jésus-Christ (feat., Gaston Jéhovah) dessinée par feu Gotlib. Mais le réalisme n'est pas garanti

Jean-François

[86lw]

Il faut avouer que nous sommes face à un croyant un peu spécial. Un ex TJ, mais resté TJ dans l'âme, la rhétorique et le comportement*. Ça ne se voit pas tous les jours.

* Et les croyances, sauf (d'après lui) quelques points qu'il n'a toujours pas bien expliqué

Tout à fait. Le soucis avec SPLF, c'est qu'on a affaire à un TJ pur et dur, quoique dissident.
Il est aussi pénible que ses ex-coreligionnaires, avec l'avantage pour lui de pouvoir nous tenir la jambe assis devant son clavier, sans rester dans la rue, avec la porte qui va se fermer.

Je pense qu'on peut donc se permettre quelques prises de position inhabituelles pour un sceptique (pour le plaisir de l'analyse du cas)

C'est aussi ce que j'ai pensé au début. Ce qui se passe dans la tête de mes frères en humanité m'intéresse, et avoir accès au débat intérieur d'un croyant qui disait avoir des réticences intellectuelles face à une révélation titillait ma curiosité.
Résultat: on se trouve en face d'un troll, qui distille bons points ou ironie facile suivant que les questions le gênent ou pas, se permet de choisir ses interlocuteurs les intervenants auxquels il s'adresse et nous assène son catéchisme sans rien lire de ce que nous lui postons.
Faut-il continuer à essayer de dialoguer avec un individu aussi fermé à ce qui ne flatte pas son ego?

[Jean-Francois]

Mh ? point 3.5

Si.

Je vois que vous tenez (à) la forme

Jean-François

[Wooden Ali]

Inso a écrit : ↑
"Vous confirmez donc qu'on peut faire dire n'importe quoi à la bible."
Oui, je confirme à 100%, c'est ce que je constate tous les jours autour de moi.

C'est d'ailleurs ce que je fais sans la moindre vergogne !
Mais ,bien sûr, je suis le seul à avoir raison*.


*Le terme "raison" n'est peut-être pas le plus approprié.

[Dany]

Plus sérieusement, le gros problème de ton raisonnement, outre l'incongruité de la formule soulignée par tes soins, c'est que tu ignores qu'en théologie Dieu est censé être hors du temps, puisque hors de l'univers physique. Pour Dieu il n'y a pas "d'instant" où Claude a fini sa pipe. Tout est déjà réalisé dans sa divine pensée. Il n'y a pas ni d'avant ni d'après. Oui, ça nous dépasse, je sais...

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Question : si Dieu sait absolument tout, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, alors comment se fait-il qu'il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?

Bien vu Dash !

Ceci-dit, il y a des raisons pour les quelles ce n’est pas clair pour un croyant. Car rare sont ceux qui maîtrisent les nombreux concepts utilisés par leurs propres religion.
Sans parler des paradoxes qu’ils peuvent générer...
C’est paradoxes sont resoluble, mais seulement a coups d’hypothèses arbitraires, irréfutables...Bref..Qui ne font rien avancer.

Mais bien vu quand-meme !
Car au-dela des paradoxes, Splf se contredit clairement tout seul...

Non. Là il ne se contredit pas.
Dans la première proposition, tout ce qui est en rouge est la position de la théologie, une théologie à laquelle il n'adhère pas puisque le "Dieu hors du temps" soutient l'idée d'omniscience.

Ce qui est en rouge, c'est la vision des catholiques et des protestants depuis 17 siècles, justement celle qu'il conteste. C'est cohérent avec la deuxième proposition, où là il expose son interprétation propre d'un Dieu non omniscient.

[Nicolas78]

Ça doit être d'un ennui mortel.

on doit pouvoir s'adapter, si on se fie à l'épisode de la vie déconnante de Jésus-Christ (feat., Gaston Jéhovah) dessinée par feu Gotlib. Mais le réalisme n'est pas garanti

Jean-François

Ha pas mal !

[Nicolas78]

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

Bien vu Dash !

Ceci-dit, il y a des raisons pour les quelles ce n’est pas clair pour un croyant. Car rare sont ceux qui maîtrisent les nombreux concepts utilisés par leurs propres religion.
Sans parler des paradoxes qu’ils peuvent générer...
C’est paradoxes sont resoluble, mais seulement a coups d’hypothèses arbitraires, irréfutables...Bref..Qui ne font rien avancer.

Mais bien vu quand-meme !
Car au-dela des paradoxes, Splf se contredit clairement tout seul...

Non. Là il ne se contredit pas.
Dans la première proposition, tout ce qui est en rouge est la position de la théologie, une théologie à laquelle il n'adhère pas puisque le "Dieu hors du temps" soutient l'idée d'omniscience.

Ce qui est en rouge, c'est la vision des catholiques et des protestants depuis 17 siècles, justement celle qu'il conteste. C'est cohérent avec la deuxième proposition, où là il expose son interprétation propre d'un Dieu non omniscient.

Ha mais oui tu a raison ! C'est toi qu'a raison Dany Merci.

Désolé Splf, sur ce point, tu ne te contredit pas ! Meaculpa.
(bon, sur Dieu de la Bible VS ta vision, tu te contredit bien [ou alors au prix d'éléments totalement arbitraires et rhétorique, en rien factuels], et concernant ton approche sur ce forum aussi, c'est totalement pas cohérent...Mais sur ce coup la, c'est ma faute !).

[Etienne Beauman]

Ha mais oui tu a raison !

Mais non !
Dany a encore une fois rien compris au fil.

Salutparlafoi essayait de réfuter mon argument avec cette thèse !
Elle est la contradiction


Salutparlafoi dit :
On ne peut connaitre ce qu'on sait déjà.

Je lui réponds :
que si on peut, si on est cohérent, la connaissance d'une chose existante par Dieu ne peut survenir qu'à partir du moment où cette chose existe. (Sinon ça veut dire qu'on peut connaitre des choses qui n'existe pas, et ça logiquement c'est pas possible, donc le raisonnement est invalide).
Mais si on savait déjà que cette chose aller exister, au moment où cette existence devient réel on peut connaitre ce qu'on savait déjà.

Pour se dépêtrer de mon argument basé sur la temporalité, Salutparlafoi endosse la thèse théologique, sauf que se faisant il défends l'omniscience de Dieu, ce que Dash a parfaitement identifié.

Il peut pas défendre logiquement que je me trompe Dieu sait de toute éternité que les choses existent, il les connait et prétendre en même temps qu'il ne les connait pas de toute éternité puisque la bible nous dit que s'il en prends connaissance d'une chose c'est bien qu'il ne la connaissait pas.

Dany le peut lui parce qu'il se fout du tiers exclu, mais c'est pas pour autant une démonstration valide du point de vue de la logique.

[Dash]

Pour se dépêtrer de mon argument basé sur la temporalité, Salutparlafoi endosse la thèse théologique, sauf que se faisant il défends l'omniscience de Dieu, ce que Dash a parfaitement identifié.

Exactement!

Bien sûr que j'ai pensé qu'il parlait du dieu omniscient, sauf que de se servir de ça pour contrer l'argument d'EB, c'est complètement incohérent puisqu'il se tue à nous dire que l'argument dont il se sert n'est pas valide (dieu n'est pas omniscient pour lui), ce qui fait que ça n'a donc aucun poids — venant de lui — face à l'argument d'EB.

En plus, il fait totalement l'impasse sur mon message où je souligne que s'il tient au sens strict, strict, strict d'une phrase de la bible, comme « il prend connaissance » pour supposer que dieu ne « savait pas », pour en faire un argument, ben il devra alors faire de même pour toutes les autres phrases de la bible, ce qui mènera à toute sorte de stupidité!

Quand on lit, P., Ex., « Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. » A-t-il vraiment eu besoin de le dire? Avec une bouche? Et des mots?

Ben, Splf n'a alors, par souci de rigueur, pas le choix de dire nous répondre « oui » puisqu’il est écrit « dit » dans la bible.

C'est juste complément stupide de ne pas réaliser que même si un livre était écrit par dieu lui-même (et/ou des êtres supérieurs d'une autre dimension tiens, peu importe), l'auteur n'a pas le choix anyway d'utiliser des termes et des constructions de phrases qui font sens pour les humains, comme quand on lit « Jésus montant au ciel ».

À quoi bon débattre si le ciel de la phrase est réellement « en haut » et si Jésus « monte » par rapport à moi qui me trouve en Amérique ou alors en bas (par rapport à moi) pour quelqu'un qui se trouve dans l'autre hémisphère ?

Il est évident que « monter en haut » n'est qu'une figure (en plus d'un pléonasme, oui), une façon de parler tout comme « il prend connaissance »

Si les auteurs de la bible n'employaient pas ces représentations qui font sens au quotidien pour les humains, ben ils ne pourrait rien dire de dieu ni ne lui prêter aucune action dans un cadre donné à un instant précis.

Sauf si l'on a vraiment une conception de dieu super basique et anthropomorphique où il ne serait qu'un humanoïde avec des pensés, des émotions, des qualités et des défauts, bref, finalement un « homme » mais dont la seule particularité serait d'être le « souverain » de la planète et du cosmos. Sauf que rendu là, dieu n'a plus rien d'un dieu!