La Bible, Parole de Dieu

[Igor]

n’ayant finalment jamais converti un seul Pirahãs, a lui-même perdu la foi !

Il a dû trouver que c'était des poissons qui ne mordaient pas assez.

[Igor]

Tu parles de Florence ? Je vais me prendre des coups de déambulateur, c'est ça ?

Non, de Katherine. https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Prophecy_(film)

Pis elle court plus vite que vous le pensez. https://www.youtube.com/watch?v=nyGG193TpE0

[Lambert85]

Daniel Everett qui, dans la vingtaine, part évangéliser les Pirahãs de la forêt amazonienne, au Brésil. Everett s’aperçoit vite que cette tribu, dont il ne reste qu’environ 300 individus, parlent l’une des langues les plus étranges au monde. Non seulement elle n’a pas de mots pour les couleurs, ni pour les nombres, mais elle ne semble pas être concernée le moins du monde par le passé ou le futur ! Cette dernière caractéristique reflète un trait particulier de la culture des Pirahãs, celui d’être capable de vivre essentiellement au présent, un défi que nous ont lancé bien des sages mais qu’eux semblent vivre naturellement.

Ce sont ces deux caractéristiques (linguistique et culturelle) des Pirahãs qui ont séduit Everett. Au point où pendant 30 ans, il a appris cette langue difficile et, n’ayant finalement jamais converti un seul Pirahãs, a lui-même perdu la foi !

J'avais lu ça. Il a d'abord étudié leur langue parce qu'il voulait traduire la bible dans cette langue, ce qui était impossible. Ils n'avaient aucune croyances en un au-delà, ni en des divinités. Heureux hommes !

[Salutparlafoi]

Je confirme : Salutparlafoi est un menteur. Ce n'est déjà pas joli, mais accuser les autres de malhonnêteté pour justifier ses mensonges, c'est inacceptable.

Pas mal, Loutredemer, tu es en forme aujourd'hui, dis-donc. J'essaie de comprendre les règles de votre jeu.. Laisse-moi réfléchir une seconde. C'est du no-limit dans la mauvaise foi, c'est ça ? Et c'est censé me pousser à quoi exactement ? À me justifier une fois de plus pour que ce que je dis soit de nouveau déformé et retourné contre moi ? Je ne comprends pas quel plaisir malsain tes amis et toi pouvez éprouver à agir ainsi. Je constate le phénomène mais j'avoue que ça me dépasse.

Sur le coup, je me suis dit qu'il pouvait s'agir d'une tentative désespérée de sauver la face vis-à-vis du lecteur qui tomberait par hasard sur cette discussion et qui la prendrait par la fin, mais ça c'est plutôt une stratégie assez lâche et somme toute très aléatoire. Je ne pense pas que vous soyez assez stupides pour vous satisfaire d'un tel objectif.

J'en arrive donc très logiquement à penser que c'est moi qui suis visé, et que l'objectif serait de me faire perdre mon équilibre. De ce fait, tous les coups seraient permis, même les plus bas, même les plus lâches, même les plus dégueulasses. No limit, quoi... Peu importent les moyens employés, seul le résultat compte...

Ok.. Je suis un peu embêté par votre stratégie car de mon côté je ne parviens pas à vous haïr, d'une part, et je ne peux pas non plus m'empêcher de penser aux lecteurs occasionnels, d'autre part.

Ce que je sais, c'est que je ne dois surtout pas entrer dans votre jeu. En somme, je ne dois pas tenter de me justifier lorsque je suis pris à parti, ni repondre sur le même ton, ni même montrer le moindre signe d'indignation. Je ne dois même pas tenter de vous faire entendre raison sur votre jeu pervers et immoral. (bon, là je suis un peu en train de le faire, mais c'est juste pour expliquer). Je vais donc faire comme si de rien n'était, comme si tout était normal, et compter principalement sur l'objectivité du lecteur occasionnel. Si celui-ci tombe naïvement dans le panneau en accordant du crédit à vos multiples attaques ad hominem et autres argumenta ad odium, eh bien tant pis pour lui et c'est vous qui marquez un point. Si en revanche le lecteur ressent l'impression qu'il s'agit simplement d'une cabale ourdie par des anti-zozos sans aucun principe moral qui se repaissent de leur propre méchanceté, alors peut-être qu'il prêtera davantage attention à ce que j'écris en y accordant du crédit. Et là, c'est moi qui marquerai le point.

Et si quelqu'un s'étonne de mon indifférence face aux attaques incessantes et qu'il m'en demande la raison, je me ferai un plaisir de le diriger vers le présent message qui explique les "nouvelles" règles du jeu. Du moins "nouvelles" en ce qui me concerne, car j'ai comme l'impression que vous jouez à ce petit jeu malsain depuis des lustres, au point d'en avoir imprégné votre personnalité, et que même en vous exposant ouvertement ma stratégie vous serez incapables de vous y adapter. On devient beaucoup moins souple avec l'âge, ce qui me procure une sorte de "coup d'avance".

Donc allez-y à fond, les amis.. Faites-vous plaisir. Commencez par complètement déformer ce que j'ai écrit ici, gesticulez, insultez, vociférez tout à loisir. N'hésitez pas à faire dans la caricature, continuez à vous vautrer dans l'injure.
C'est ici une nouvelle danse ; moi, c'est désormais au lecteur que je pense.

Samuel.

[Igor]

Si en revanche le lecteur ressent l'impression qu'il s'agit simplement d'une cabale ourdie par des anti-zozos sans aucun principe moral qui se repaissent de leur propre méchanceté, alors peut-être qu'il prêtera davantage attention à ce que j'écris en y accordant du crédit. Et là, c'est moi qui marquerai le point.

Ben non puisqu'il n'y a que le p'tit Jésus qui peut faire ça, vous avez oublié? viewtopic.php?f=4&t=16143&p=573661&hili ... A9#p573661

[Salutparlafoi]

Ben non puisqu'il n'y a que le p'tit Jésus qui peut faire ça, vous avez oublié?

Y aurait-il une raison précise (logique, scientifique) qui vous pousserait à faire précéder le nom "Jésus" de l'adjectif "p'tit" (sic) ?

Note : je cesse désormais le tutoiement avec les membres qui me vouvoient. Je ne voudrais pas que le lecteur occasionnel interprète mon tutoiement comme un manque de respect vis à vis de mes interlocuteurs.

[Caheb_Lahynch]

Et si vous arrêtiez votre cirque, ce n'est pas en multipliant les posts de remplissage que vous éviterez au lecteur occasionnel de remarquer votre mauvaise foi et vos pinaillages incessants...

[Igor]

Remarquez que l'expression ''accorder du crédit'' peut vouloir dire autre chose que croire. http://www.linternaute.fr/expression/la ... du-credit/

[Salutparlafoi]

Et si vous arrêtiez votre cirque, ce n'est pas en multipliant les posts de remplissage que vous éviterez au lecteur occasionnel de remarquer votre mauvaise foi et vos pinaillages incessants...

Je vous remercie pour vos recommandations, Caheb_Lahynch. Je compte moi aussi sur l'objectivité du lecteur occasionnel, comme vous avez pu le comprendre. Sachez en outre que je préférerais largement que les commentaires postés dans cette enfilade aient réellement un rapport au mieux avec la question posée par le modérateur Denis dans le premier message, au pire avec le thème que le même Denis a choisi, à savoir : "La Bible, Parole de Dieu".
Auriez-vous quelque chose d'intéressant à exprimer dans ce domaine ?

[Caheb_Lahynch]

Auriez-vous quelque chose d'intéressant à exprimer dans ce domaine ?

Vous n'avez pas plus à apporter à priori, à part avoir ouvert/ provoqué l'ouverture de plusieurs fil sur le sujet pour ensuite vous mettre en mode fuite dès qu'on vous oppose des arguments valables ou que l'on vous mets face à vos contradiction, qu'avez vous fait?
Et puis savez vous lire l'araméen? Vous qui êtes si tatillons sur les définitions et majuscules, ça ne vous pose pas de problèmes d'appuyer vos interprétations sur des interprétations d'un texte dont, au fond, vous ne pouvez pas appréhender le sens profond pour ne pas dire exact?

[Inso]

je cesse désormais le tutoiement avec les membres qui me vouvoient. Je ne voudrais pas que le lecteur occasionnel interprète mon tutoiement comme un manque de respect vis à vis de mes interlocuteurs.

Ah quand même ! (bon, ça a été un peu long). Vous voyez bien que nos remarques vis à vis de vos comportements sur ce forum portent leurs fruits !

Les tutoiements mielleux d'un "croyant" qui ne me connaît pas et qui espère me convaincre me fait toujours horreur. Ça me fait comme quand un curé tout sourire (et mielleux) s'approche d'un petit garçon pour le peloter.

[Salutparlafoi]

Et puis savez vous lire l'araméen? Vous qui êtes si tatillons sur les définitions et majuscules, ça ne vous pose pas de problèmes d'appuyer vos interprétations sur un texte dont, au fond, vous ne pouvez pas appréhender le sens profond ?

Cette remarque est très intéressante, Caheb, du moins si je l'ai bien comprise. Êtes-vous en train de dire ici qu'une personne - disons francophone - ne connaissant pas la langue araméenne n'est pas en mesure d'appréhender le sens profond d'un passage de la Bible ? Auriez-vous d'ailleurs l'amabilité de préciser à quel passage de la Bible vous faites ici référence ?

[Caheb_Lahynch]

Je parle de vous là, en rapport avec votre attitude et vos pinaillages, n'essayez pas d'étendre ma remarque au autres pour vous échapper(elle ne les concerne pas), ou de retomber dans votre paradigme du "passage de la bible précisément".
Et arrêtez votre ton faussement mielleux avec moi, vous n'êtes pas crédible

[Salutparlafoi]

Je parle de vous là, en rapport avec votre attitude et vos pinaillages, n'essayez pas d'étendre ma remarque au autres pour vous échapper.

Très bien, Caheb, je reformule donc ma question :
Êtes-vous en train de dire ici qu'en tant que francophone ne connaissant pas la langue araméenne, je ne suis pas en mesure d'appréhender le sens profond d'un passage de la Bible ? Auriez-vous d'ailleurs l'amabilité de préciser à quel passage de la Bible vous faites ici référence ?

[Caheb_Lahynch]

ma question à été posée de façon très claire, vous tentez à nouveau la fuite en répondant par une autre question. Vous avez systématiquement recours à cette méthode, ce faisant vous prenez vos interlocuteur pour des ânes et floodez/spammez copieusement le forum.

[Inso]

Sachez en outre que je préférerais largement que les commentaires postés dans cette enfilade aient réellement un rapport au mieux avec la question posée par le modérateur Denis dans le premier message, au pire avec le thème que le même Denis a choisi, à savoir : "La Bible, Parole de Dieu".
Auriez-vous quelque chose d'intéressant à exprimer dans ce domaine ?

Suivant le CNRTL, la parole est la "Faculté d'exprimer et de communiquer la pensée au moyen du système des sons du langage articulé émis par les organes phonateurs".
Or vous avez dit récemment que

Pour le "dire", il semblerait bien que oui, puisque ce passage est repris dans le prologue de l'évangile selon Jean, avec une grande insistance sur le [logos], traduit par "verbe" ou "parole". Avec une bouche ? Là je réponds non, car il est évident que, sauf anthropomorphisme, Dieu n'a pas de bouche.

Donc la réponse à la question : "La bible est-elle la parole de Dieu ?" est non .
On peut clore la discussion.

note : Je m'aperçois que les techniques de raisonnement et d'analyse des textes que vous employez ont parfois du bon

[LoutredeMer]

J'en arrive donc très logiquement à penser que c'est moi qui suis visé, et que l'objectif serait de me faire perdre mon équilibre.

Tu te trompes. Cela n'a rien de personnel. Ce qui est visé, c'est ce que tu représentes.

Si tu es honnête, tu reconnaîtras que je ne t'ai pas agressé dans nos échanges initiaux mais que je t'ai posé des questions sur ta démarche puisque tu nous invitais aimablement à poser nos questions. Ma motivation était un intérêt réel envers les raisons qui poussent un croyant à venir exposer une révélation mystique personnelle (je le répète) sur un forum de sceptiques scientifiques et d'athées. Egalement pouvoir comprendre le prosélytisme "sur le terrain", si c'est le cas.

Nous avons de mauvaises expériences ici de personnes qui viennent tenter de nous changer, nous convertir, critiquent des valeurs actuelles pourtant signes d'évolution et de progrès par rapport aux misères qu'ont pu et que peuvent encore engendrer des religions dans certaines parties du monde .

J'ai déjà posé ces questions à d'autres croyants qui débarquaient ici et je continuerai, toujours par intérêt de leur motivation et de leur psychologie de croyants (et éventuellement de prosélytes). Je m'intéresse plus à cela qu'à par ex, l'omniscience de Dieu, lequel est pour moi une invention. J'ajoute que j'ai souvent tenté de poser ces questions (à Anne-Thérèse notamment) sans avoir de réponser claires ou de réponses tout court. J'essaie de comprendre (ce qui est une démarche courante ici), nous essayons de comprendre et nous nous gardons autant que possible de juger. Alors oui, il y a besoin parfois de pousser la personne dans ses retranchements pour pouvoir mieux apprécier sa sincérité...

Ce sont tes réponses (essentiellement les contradictions) qui ont déterminé le cheminement de notre dialogue et les nouvelles questions qu'elles me suggéraient, et qui ont peu à peu éveillé ma méfiance à ton égard, soupçonnant alors ta venue davantage pour raison de prosélytisme que de simple transmission de "savoir", lequel savoir est aussi contestable puisque tu cherches à imposer une révélation/vision mystique à des esprits rationnels...

Ainsi, je te dis "chapeau" pour avoir quitté les TJ, il doit falloir beaucoup de courage. Cela dit, tes raisons pour venir ici ne sont toujours pas assez claires. On le voit à travers ton discours de maître d'école directif, qui laisse tout le monde sur sa faim en jetant des bribes de réponses (ce qui a fini par provoquer impatiences légitimes), intimant quelqu'un à reformuler une question ou une réponse, décidant de répondre à telle personne et pas une autre, ignorant des questions ou des contre-arguments etc .

Tu étais méfiant? c'est une possibilité. Mais tu t'y prends mal. C'est pour cela que tu as eu des retours un peu musclés. Des Sceptiques plus expérimentés que moi t'ont d'ores et déjà catalogué, tu l'as vu. Moi je laisse toujours une chance aux gens (c'est peut-être pour cela que je me fais régulièrement avoir... enfin beaucoup moins maintenant), au moins pour s'expliquer.

De ce fait, tous les coups seraient permis, même les plus bas, même les plus lâches, même les plus dégueulasses. No limit, quoi... Peu importent les moyens employés, seul le résultat compte...

Relativise s'il te plaît, tu deviens parano. Encore une fois, c'est ce que tu représentes, ce n'est pas personnel. J'ai fait l'effort dès le début de regarder la vidéo que tu nous indiquais. Pour moi (et visiblement d'autres), c'est impossible. Ca traîne, c'est long long long...

C'est une vidéo réservée à des TJ, tu l'as confirmé, pas à des sceptiques scientifiques. Tu te plains de nous mais il aurait été plus respectueux et avisé de nous adresser une vidéo plus concise et détaillée sur tes vues . Encore plus simple : un texte. Rédiger un exposé rapide en premier lieu, puis plus détaillé plutot que faire attendre... attendre...

Je suis un peu embêté par votre stratégie car de mon côté je ne parviens pas à vous haïr, d'une part,

... parce que nous ne sommes pas haïsssables tout simplement? ... Il n'a pas de haine ici. Par contre certains haineux passent par ici mais ne restent pas longtemps (soit ils sont désarçonnés, soit exclus). Je ne te vois pas non plus comme une personne haineuse. Mais que tu le veuilles ou non, tu as des méthodes de TJ qui nous sont insupportables comme elles ont pu l'être pour toi (à moins que tu ne les aies quittés plus pour le fond de leurs pensées que la forme).

Ce que je sais, c'est que je ne dois surtout pas entrer dans votre jeu. En somme, je ne dois pas tenter de me justifier lorsque je suis pris à parti, ni repondre sur le même ton, ni même montrer le moindre signe d'indignation. Je ne dois même pas tenter de vous faire entendre raison sur votre jeu pervers et immoral.

Ressaisis-toi... Ici tu es libre d'exprimer tes idées, ce que tu n'as pas fait clairement pendant des pages... nous ne sommes pas chez les TJ. Mais tu auras toujours des retours sur tes idées, parce que justement, l'expression y est libre (sauf injures graves). Et comme tes idées et tes méthodes vont à l'encontre d'un esprit général (Sceptiques Scientifiques), il est normal que tu trouves des oppositions non?

C'est ici une nouvelle danse ; moi, c'est désormais au lecteur que je pense.

Comme tu as pensé à nous en débarquant pour poser des énigmes et des plannings de réponses? Il va être déçu...

Ce sera 300 € pour le coaching en "Devenir guru sans faire d'erreurs"

[Salutparlafoi]

ma question à été posée de façon très claire, vous tentez à nouveau la fuite en répondant par une autre question.

Si votre question avait été aussi claire que vous le dites, vous n'auriez certainement aucun mal à fournir les précisions que je vous demande. Mais sans doute vous êtes-vous rendu compte tout seul qu'il est stupide de prétendre qu'on ne peut pas appréhender le sens profond d'un texte sous prétexte qu'il n'est pas exprimé dans sa langue d'origine. Vous êtes confus d'avoir écrit une telle sottise et vous préférez noyer le poisson en reportant la faute sur votre interlocuteur. Ne vous inquiétez pas trop cependant, Caheb, les lecteurs les plus naïfs s'y laisseront prendre... ou pas.

[Salutparlafoi]

Tu te trompes. Cela n'a rien de personnel. Ce qui est visé, c'est ce que tu représentes.

C'est exactement ce que m'ont dit les gourous responsables religieux qui m'ont excommunié. Ce n'est pas ironique, ça s'est réellement passé comme ça, quasiment mot pour mot.
Cela te laisse envisager la manière dont je peux appréhender tes propos, qui ne font finalement que me conforter dans ma position.

[Caheb_Lahynch]

ma question ayant été posé clairement, il n'y a aucunement besoin de precisions. D'autre part vous vous illustrez à nouveau par l'une de vos méthodes favorites, accuser votre interlocuteur d'un comportement que vous adoptez.
s'il y a tentative de noyage de poisson, je pense qu'elle vient de celui qui déverse des torrents de mots pour au final ne rien dire.
A bon entendeur...

[LoutredeMer]

Tu te trompes. Cela n'a rien de personnel. Ce qui est visé, c'est ce que tu représentes.

C'est exactement ce que m'ont dit les gourous responsables religieux qui m'ont excommunié. Ce n'est pas ironique, ça s'est réellement passé comme ça, quasiment mot pour mot.
Cela te laisse envisager la manière dont je peux appréhender tes propos, qui ne font finalement que me conforter dans ma position.

Amen...

[Lambert85]

Très bien, Caheb, je reformule donc ma question :
Êtes-vous en train de dire ici qu'en tant que francophone ne connaissant pas la langue araméenne, je ne suis pas en mesure d'appréhender le sens profond d'un passage de la Bible ? Auriez-vous d'ailleurs l'amabilité de préciser à quel passage de la Bible vous faites ici référence ?

Si on veut pinailler sur le sens de la bible, il vaut mieux partir du texte original en V.O. (langue d'origine) que des traductions dans d'autres langues anciennes ou récentes, non ?
Les rabbins étudient et discutent de la Torah depuis des milliers d'années et ils ne sont toujours pas d'accord sur tout !

[Salutparlafoi]

ma question ayant été posé clairement, il n'y a aucunement besoin de precisions. D'autre part vous vous illustrez à nouveau par l'une de vos méthodes favorites, accuser votre interlocuteur d'un comportement que vous adoptez.
s'il y a tentative de noyage de poisson, je pense qu'elle vient de celui qui déverse des torrents de mots pour au final ne rien dire.
A bon entendeur...

Pour notre vaste auditoire, ainsi que pour le lecteur de passage, je rappelle quelle était précisément votre question, ou plutôt votre "double question" :

Et puis savez vous lire l'araméen? Vous qui êtes si tatillons sur les définitions et majuscules, ça ne vous pose pas de problèmes d'appuyer vos interprétations sur un texte dont, au fond, vous ne pouvez pas appréhender le sens profond ?

Nous pouvons tous constater que vous introduisez dans votre question une prémisse que vous estimez visiblement incontestable, à savoir qu'il me serait impossible d'appréhender le sens profond d'un texte, sous prétexte qu'il est originellement écrit en araméen.

Il y a donc ici un biais de raisonnement dès la formulation de la question, puisque la prémisse qu'elle contient est très contestable. En effet, qui donc se permettrait d'affirmer qu'on ne peut pas appréhender le sens profond des oeuvres de Platon ou de Sénèque sous prétexte qu'ils ont écrit dans une langue que plus personne ne parle aujourd'hui ?

Voilà pourquoi je vous ai demandé des précisions à ce sujet, et votre refus manifeste de vous expliquer, et de préférer botter en touche par des attaques ad hominem en dit bien plus long que vous ne semblez le penser.

Mais ne vous inquiétez pas trop, Caheb, le "zozo" ici, c'est censé être moi, alors tous vos amis vont venir à votre rescousse, certainement en inondant la discussion de petits messages hors de propos de sorte que le lecteur de passage (du moins le plus naïf) n'y voie que du feu.

Samuel.

[Salutparlafoi]

Si on veut pinailler sur le sens de la bible, il vaut mieux partir du texte original en V.O. (langue d'origine) que des traductions dans d'autres langues anciennes ou récentes, non ?

C'est une option, Lambert. Toutefois, si j'ai demandé à notre ami Caheb de bien vouloir préciser à quel texte précisément il faisait référence, c'est parce que les langues d'origine de la Bible sont presque exclusivement l'hébreu et le grec, l'araméen n'apparaissant que dans quelques passages du livre d'Esdras et de Daniel*, livres que je n'ai jamais cités dans le présent forum. D'où ma surprise lorsque Caheb m'a interpellé sur cette langue extrêmement rare dans la Bible.
Mais là encore, lorsque je lui ai demandé de quel passage il s'agissait, il s'est immédiatement défilé, pensant s'en sortir avec des attaques personnelles... Bref, c'est ce à quoi j'ai droit depuis mon arrivée ici, donc tout se déroule exactement comme prévu.

* Quelques expressions araméennes sont également présentes au sein du texte grec du Nouveau Testament, mais en quantité négligeable.

[Inso]

...le lecteur de passage...

Vous le placez à presque tous vos derniers messages. Une nouvelle obsession ?