La Bible, Parole de Dieu

[Etienne Beauman]

Ah bon, vous ne fuyez plus le redico?

Non il a même salvé,

J'ai vraiment honte, mais où et quand a-t-il salvé?
Je ne trouve rien dans les fils le concernant ni dans "Redico"...

Là.

[Jean-Francois]

C'est vous qui venez avec vos affirmations

D'ailleurs on pourrait rappeler ce qu'il a dit à ce sujet:
"Pour répondre plus précisément à l'objet de ton commentaire, il va de soi que nous ne pouvons pas "dialoguer" avec des patriarches tels Abraham, Isaac, Jacob, etc, ou des prophètes du passé antique. Cependant, il nous suffit de lire ce qu'ils ont écrit pour nous en faire une idée assez précise"

Il affirmait que ces patriarches ont écrit quelque chose. À ma connaissance, aucun de ceux qu'il cite n'est considéré comme un des auteurs de la Bible. Alors que d'autres sont considérés par la tradition* comme des auteurs: Salomon, Jérémie, Ézéchiel... Celui que SPLF ne nomme curieusement pas est Moïse. Pourtant, ce dernier est censé être l'auteur des premiers livres de l'AT et donc celui qui devrait le mieux connaitre Dieu/Jésus. Mais il est vrai que Moïse n'a pas forcément écrit les chapitres dont il serait l'auteur.

Ailleurs, comme patriarches "Sauvés-par-anticipation" (sic)**, SPLF invoque en plus David (à qui la tradition attribue des psaumes) ou Abel (qui n'a rien écrit). S'il pense à l'Abel de Abel & Caïn, cette histoire proviendrait des récits de Moïse... qu'il ne nomme pas.

Tout indique que l'affirmation de SPLF repose sur une interprétation arbitraire avec moult tri sélectif, exprimée au travers d'un mille feuille argumentatif assez confus. Cela pour faire l'impasse devant l'éblouissante évidence: si un être aussi potent et bienveillant que l'est prétendument son Jésus avait un message important à transmettre, il l'aurait transmis lui-même sans faire de chichis. Il n'aurait pas demandé que tout se tienne seulement "sur la foi"... ce d'autant plus que selon SPLF, c'est Jésus qui donne la Vraie Foi, celle qui Sauve.

Jean-François

* Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'ils ont existé, surtout pas tels que la bible ou la tradition les présente.
** "Certains personnages qui ont vécu bien avant Jésus avaient manifestement reçu la véritable Foi dans le Messie à venir, et donc le Salut par anticipation. Je pense par exemple à Abel, Abraham ou encore David."

[unptitgab]

Là.

Je me pose toujours la question quand je lis que certains accordent du crédit à l'histoire de Noé, ont ils lu le conte jusqu'à la fin ? Si oui il faudrait qu'ils m'expliquent le fait que nous vivions entouré d'animaux non humains.

[Jean-Francois]

Je me pose toujours la question quand je lis que certains accordent du crédit à l'histoire de Noé, ont ils lu le conte jusqu'à la fin ?

Moi, je me dis qu'il faut avoir des tendances psychopathes pour penser que noyer la quasi-totalité de la vie sur Terre était la seule solution qui s'offrait à ce Dieu. Cela pour ne rien résoudre au final (par ex., l'épisode de Sodome et Gomorre (Genèse 19) survient après le Déluge (Genèse 7-8)). Et dans le cas des chrétiens, il faut accommoder ça avec l'idée que Jésus est à la fois fils/partie de Dieu et bienveillant.

Faire en sorte que Jésus donne son Vrai Évangile à l'humanité avant le déluge aurait sans doute été trop logique pour quelqu'un qui fonctionne "par la foi".

Si oui il faudrait qu'ils m'expliquent le fait que nous vivions entouré d'animaux non humains.

Super-duper évolution ultra-rapide qui aurait ralenti probablement il y a environ 3000 ans: zéro preuve de ça. Mais, bon, SPLF en a d'autant moins besoin qu'il réduit le monde à la Bible

Jean-François

[Nicolas78]

Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Même les croyants un minima informés savent cela.
Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient.

J'aime beaucoup l'expression "les croyants un minima informés" qui est un magnifique exemple du sophisme appelé le "no true scotsman fallacy".
Personnellement, bien qu'étant Croyant, je n'adhère pas à ce que tu prétends, et je dois donc par conséquent être classé dans la catégorie des croyants encore moins informés que les "croyants un minima informés".

Mais j'aimerais juste qu'il n'y ait aucun quiproquo, ni langue de bois.
Es-tu ici en train d'affirmer qu'il existe des preuves qu'aucun supposé prophète de la Bible n'a rédigé ne serait-ce qu'un chapitre de l'un ou l'autre des livres de l'Ancien Testament ?

Ma question est clairement posée, Nicolas, et j'attends une réponse tout aussi claire.

Si tu me confirmes clairement que c'est bien ce que tu affirmes, alors ne t'inquiète pas, je ne vais pas ouvrir une nouvelle enfilade, comme je l'ai fait pour l'omniscience, sachant à l'avance comment elle serait sabotée.
Mais par contre, cette question pourrait faire l'objet d'un très intéressant Redico.

Heureusement que j’ai dit « bien informés »...
Les croyants je m’en fiche, c’est les infos qui comptent.

Ne fait pas trop le malin, en inversant la charge de la preuve c’est TOI qui fait un argument fallacieux, pas moi : Je ne peux pas prouver qu’il existe des preuves que Jesus n’a rien ecrit...puisqu’il n’existe pas de preuve qu’il a écrit quoi que ce soit...

Ta position personnelle, on s’en fiche.
Nous ce qu’on aime, c’est la dialectique, la logique, le savoir, les hypothèses qui se tiennent et qui s’étayent par des éléments cohérents et empiriques, par un avis constructif et construits, qui sert une opinion interne solidifiée par des cohérences externes (donc pas auto-centré sur sois...Sauf quand c’est VRAIMENT le sujet...).
Ta position a toi, elle ne vaut pas grand chose... Dialectiquement (humainement et spirituellement c’est intéressant, mais c’est pas le sujet la...).
Si tu veux on peut parler de ce que tu crois toi, mais c’est pas le sujet. Le sujet c’est d’étayer les postures...

Mais tu me connaît, de mon côté je ne vais pas me gêner pour étayer ce que je dit...

Les faits :

- Il n’existe aucune preuve que Jesus a écrit la Bible, donc il n’y aucune raison de croire qu’il a écrit la Bible (le NT évidemment)... (pas plus que tout les autres « petits » prophètes).
- La Bible est en partie un « recueil » des apôtres de Jesus...C’est même écrit dans une majorité des titres de chapitres...(l’évangile « selon ... »). A la limite, cela est acceptable...Quoi que :
- Rien ne prouve que les apôtres puissent même être les vrais auteurs...
- Il n’existe aucun écrit originale de la Bible retrouvé...
- Tout les érudits ou presque admettent ces premiers points... (d’ou mon « croyants informés »).
- La Bible a très surement été écrite et modifiée sur une longue période et cela est parfois documenté historiquement (donc par des historiens) : premiers Chrétiens, politiciens, hommes d’église, traducteurs... Et ce sur au moins un siècle...Au moins.
Et je parle la que du NT. L’AT est tout aussi inconsistant. Même moins de part sa date plus ancienne.

Il en est de même pour le Coran :
- Pour les Musulmans Muhammad etait probablement illettré et la tradition islamique elle-même implique une écriture et une compilation tardive du Coran...
- Il n’existe aucune trace écrite du Coran qui pourrait etre daté et écrit par la main de Muhammad. De toute façon ca serait contre la tradition...Donc surement mis sous le tapis (mais ne rêvons pas, des preuves archéologiques de ce genre c’est quasi-impossible a fournir...La tradition a de beaux jours devant elle).
- Les premiers écrits historiques retrouvés datent d’après la mort du prophète et sont d’auteurs différents (écritures différentes).
- le Coran dans sa version actuelle (en dehors des traductions) a probablement été compilé sous Abu Bakr, et les anciennes versions effacées.

Tout cela est factuel.
Et toi ? Que propose tu ? A part « c’est pas ce que la Grace m’a apprise » ?

Ps : le redico est intéressant quand les parties ne comprennent pas bien leurs différents et sont sincèrement en désaccord sans arriver a le comprendre en style libre. Le Redico sais débloquer des situations, mettre face au mur, mais ne sais pas assumer pour toi la construction intellectuelle d’un sujet.
Le redico est moins intéressant pour argumenter et étayer, et répondre a nos responsabilités intellectuelles. Et il fait souvent office de « pause » bien pratique pour éviter de répondre aux arguments étayés.
Or, je comprend très bien la différence de nos approches, et ce que tu vient faire ici Et je comprend tres bien la différence entre le blabla et l’argumentation solide.
Si tu souhaite te réfugier dans le Redico, pas de soucis.
Moi je préfère assumer mon approche par la pensée.
Faire de la compta ne m’intéresse guère, surtout sur des sujets comme celui-ci.

[unptitgab]

Super-duper évolution ultra-rapide qui aurait ralenti probablement il y a environ 3000 ans: zéro preuve de ça. Mais, bon, SPLF en a d'autant moins besoin qu'il réduit le monde à la Bible

Jean-François

Il est vrai qu'il restait les animaux marins qui n'avaient pas besoin de l'arche et que donc Noé n'a pas butés lors du débarquement.

[86lw]

Là.

Merci.

[Jean-Francois]

Il est vrai qu'il restait les animaux marins qui n'avaient pas besoin de l'arche et que donc Noé n'a pas butés lors du débarquement

Nan, nan. Toute la Terre aurait été repeuplée à partir du nombre restreint d'animaux ayant pu débarquer et en ayant échappé aux sacrifices faits ultérieurement par Noé pour remercier Dieu (de les avoir sauvés** en massacrant tout, c'est logique).

Dans ces chapitres de Genèse, Dieu ignore pas mal que la vie aquatique serait éliminée par un tel déluge*. Il semble aussi ignorer que les plantes sont vivantes et qu'elles ne résisteraient pas au traitement. (Évidemment, il n'est pas question des microbes: Dieu s'en contrebalance dans la Bible parce que aucun des auteurs de la Bible ne connaissait leur existence. Même "par anticipation" )

On comprend mieux que SPLF tienne à défendre que Dieu n'est pas omniscient... vu ce que Dieu ignore de la réalité dans la Bible, il vaut mieux se protéger rhétoriquement de ce côté-là.

Jean-François

* Il est bien question d'animaux à narines sur la terre ferme mais pas ceux dans l'eau, ni ceux qui respirent mais pas par des narines.
** Mais pas "sauvés par la vraie foi" vu qu'il n'est question nulle part de Jésus dans Genèse.

[LoutredeMer]

Il est vrai qu'il restait les animaux marins qui n'avaient pas besoin de l'arche et que donc Noé n'a pas butés lors du débarquement.

.. et les oiseaux

[Dash]

Es-tu ici en train d'affirmer qu'il existe des preuves qu'aucun supposé prophète de la Bible n'a rédigé ne serait-ce qu'un chapitre de l'un ou l'autre des livres de l'Ancien Testament ?

Comme 86lw le souligne, mais à sa façon, il est impossible, techniquement, de prouver l’absence de quelque chose. C’est pourquoi il est admis par tous (il n’y a pas débat ou polémique à ce sujet) que c’est à ceux qui prétendent que quelque chose existe ou que quelque chose s’est passé de prouver, de démontrer leurs prétentions (ou accusations).

Par exemple, il m’est impossible de prouver que je ne vous ai pas touché. Il est aussi impossible pour quiconque de démontrer qu’on ne doit pas d’argent à quelqu’un qui prétend qu’on lui en doit. C’est à celui qui prétend avoir été touché et/ou avoir prêté de l’argent de démontrer (document signé, transfert bancaire, enregistrement audio/vidéo, témoignage crédible, etc.) ce qui est affirmé.

Idem avec Dieu : impossible de prouver son inexistence, c’est à ceux qui affirment qu’il existe de le démontrer. Idem avec le fait de prétendre avoir « reçu la Grace », avoir « été Sauvé », etc. Idem avec les textes de la bible : impossible de prouver qu’ils n’ont pas été écrits par Pierre Jean-Jaques : c’est donc à ceux qui prétendent qu’ils ont été écrits pas untel ou untel de le démontrer!

C’est pour ça que la charge de la preuve vous revient! Ce n'est pas partial, l'on applique exactement « la même règle » entre nous et pour tous!

[Salutparlafoi]

Es-tu ici en train d'affirmer qu'il existe des preuves qu'aucun supposé prophète de la Bible n'a rédigé ne serait-ce qu'un chapitre de l'un ou l'autre des livres de l'Ancien Testament ?

Comme 86lw le souligne, mais à sa façon, il est impossible, techniquement, de prouver l’absence de quelque chose.

Très bien, Dash, j'accepte cette objection. Je reformule donc :

Quelqu'un ici affirme-t-il qu'il n'existe aucun élément historique permettant de croire raisonnablement que l'un ou l'autre des patriarches et prophètes mentionnés dans la Bible soit bien l'auteur d'une partie de la Bible ?

Ma question est très précise. Mais si vous la trouvez ambiguë ou mal formulée, n'hésitez pas à me dire pourquoi, et je la poserai d'une autre manière.

Cordialement,

Samuel.

[Dash]

Quelqu'un ici affirme-t-il qu'il n'existe aucun élément historique permettant de croire raisonnablement que l'un ou l'autre des patriarches et prophètes mentionnés dans la Bible soit bien l'auteur d'une partie de la Bible ?

Question intéressante!

Mais c'est une question à laquelle, moi, je ne peux pas répondre personnellement, ne m'étant pas suffisamment intéressé à ce sujet précis (la bible, du point de vue de l'avis général de la majorité des historiens*). Du coup, exprimer mon opinion sans pouvoir l'étayer, n'a aucun intérêt, je laisse donc le soin à d'autres de débattre avec vous de cet aspect précis.

* Désolé si le terme n'est pas le bon, je ne connais pas comment désigner ceux ayant étudié/vérifier les preuves factuelles concernant les auteurs de la bible.

[Salutparlafoi]

Quelqu'un ici affirme-t-il qu'il n'existe aucun élément historique permettant de croire raisonnablement que l'un ou l'autre des patriarches et prophètes mentionnés dans la Bible soit bien l'auteur d'une partie de la Bible ?

Question intéressante!

Mais c'est une question à laquelle, moi, je ne peux pas répondre personnellement, ne m'étant pas suffisamment intéressé à ce sujet précis (la bible, du point de vue de l'avis général de la majorité des historiens*). Du coup, exprimer mon opinion sans pouvoir l'étayer, n'a aucun intérêt, je laisse donc le soin à d'autres de débattre avec vous de cet aspect précis.

Voilà une réponse honnête, Dash. Je suis moi-même confronté à la même difficulté lorsque le domaine abordé ne m'est pas familier.

* Désolé si le terme n'est pas le bon, je ne connais pas comment désigner ceux ayant étudié/vérifier les preuves factuelles concernant les auteurs de la bible.

En général, ce sont des "historiens des religions" disposant d'un doctorat en Histoire, avec une specialisation en Histoire des religions, nécessitant au minimum 6 années d'études universitaires.
Les travaux de Franck Moore Cross et de Richard Friedman, par exemple, aboutissent à un point de vue radicalement opposé à ce qui a été affirmé ici concernant les auteurs des livres bibliques. Même Spinoza contredit les affirmations dogmatiques soutenues ici, dans son fameux Traité philosophico-politique.

Cordialement,

Samuel.

[Salutparlafoi]

Comme 86lw le souligne, mais à sa façon, il est impossible, techniquement, de prouver l’absence de quelque chose. C’est pourquoi il est admis par tous (il n’y a pas débat ou polémique à ce sujet) que c’est à ceux qui prétendent que quelque chose existe ou que quelque chose s’est passé de prouver, de démontrer leurs prétentions (ou accusations).

Bien qu'étant d'accord sur le principe, il me semble que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Or, voici ce que Nicolas a affirmé :

Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Même les croyants un minima informés savent cela.
Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient.

Soit, par l'expression "deux ou trois sectes", Nicolas avait en tête les églises catholiques, orthodoxes, réformées et évangéliques, représentées par plus d'un quart des habitants de la planète terre, soit il ment comme un arracheur de dents.
Dans un cas comme dans l'autre, il y a un petit problème, qui ne sera pas résolu en inversant la charge de la preuve.

[Dany]

Soit, par l'expression "deux ou trois sectes", Nicolas avait en tête les églises catholiques, orthodoxes, réformées et évangéliques, représentées par plus d'un quart des habitants de la planète terre...

Ca n'en demeure pas moins "deux ou trois sectes". Qui n'ont d'ailleurs même pas réussit, puisque leur but avoué à chacune d'elle c'est d'être représentée par la totalité des habitants de la planète...

[Dash]

Bien qu'étant d'accord sur le principe, il me semble que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Or, voici ce que Nicolas a affirmé :

Oui, bien joué! Si l'on s'en tient à « Il est admis, y compris par les croyants », ben c'est à Nico de démontrer que « les croyants admettent » (ou, du moins, la majorité des croyants, sinon il aurais du formuler « certains croyants »).

Autrement dit, on peut lui demander de « sourcer »/démontrer cette affirmation, yep!

Comme je vous l'ai dit les règles et la rigueur lors des débats, ça s'applique à tous et il nous arrive à tous, si ce n'est que dans la formulation, de manquer de rigueur et de précision, comme lorsque nous employons, par s'imple mauvaise habitude : « tous, toujours, aucun », etc.

Donc sa formulation laisse penser que tous (ou au moins la majorité ) des croyants admettent, ce dont je doute moi-même à bien y penser! Mes grands-parents, P. Ex. peu instruits, croyants pratiquant comme plusieurs de leur génération, devaient penser que c'était les apôtres (et autres personnages bibliques) qui avaient écrit la bible, j'imagine (ça m’apparaît fort probable).

[Salutparlafoi]

Soit, par l'expression "deux ou trois sectes", Nicolas avait en tête les églises catholiques, orthodoxes, réformées et évangéliques, représentées par plus d'un quart des habitants de la planète terre...

Ca n'en demeure pas moins "deux ou trois sectes". Qui n'ont d'ailleurs même pas réussit, puisque leur but avoué à chacune d'elle c'est d'être représentée par la totalité des habitants de la planète...

C'est bien tenté, Dany, mais je vois davantage dans ton commentaire une sorte de solidarité de groupe qu'une analyse rationnelle des propos de Nicolas. Disons que mon rasoir d'Okham est un peu plus affûté à priori que le tien sur la question. Cela dit, je préfèrerais que Nicolas lui-même s'explique sur ses propres allégations. S'il s'agit d'un simple malentendu ou qu'il admette avoir opéré une généralisation abusive, alors je classerai l'affaire sans suite.

[Dash]

HS à Splf

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C'est bien tenté, Dany, mais je vois davantage dans ton commentaire une sorte de solidarité de groupe

Bon, ok, vous avez pris soin d'écrire : « une sorte de » mais quand même, je ferai juste un petit aparté pour partager que, bien que nous sommes tous humains, ce forum est celui où j'ai constaté le moins de « solidarité de groupe » de toute ma vie depuis que j'ai débuté à faire du forum, à l'époque de la fin des BBS, bien avant les années 2000!

Naturellement, quand un nouveau arrive ici en déclarant en grande pompe posséder la seule et unique vérité (avec un « grand V »), c'est sûr qu'une majorité de participants, étant donné le cadre du forum, argumente dans le même sens et apparaît donc « solidaire », mais je vous assure que ce n'est que circonstanciel! Je peux vous assurer que Dany, EB, moi, Nico et tous les autres ne sommes pas « solidaires » les uns envers les autres uniquement pour défendre un membre qui est (et/ou a été) du même avis, et pas qu'un peu! C'est même le contraire!

Et c'est ce que j'apprécie le plus de ce forum : je peux être que sûr que je vais me faire « critiquer/défoncer » par n'importe qui si mes propos ne tiennent pas la route (ou si je commets la moindre erreur, comme utiliser le terme « lyncher » de façon inappropriée, P. Ex. )! ...tout comme je viens tout juste de le faire moi-même envers l'affirmation/formulation de Nico suite à votre remarque pertinente et tout comme vous avez déjà probablement observé que Dany et EB sont loin d'être souvent en accord (euphémisme)!

Et puisque les « écrits restent », vous pouvez de toute façon le vérifier par vous-même en lisant d'anciens échanges et débats! Les exemples ne manquent pas (du tout! )

Sérieusement, c'est la dernière chose que vous pourrez reprocher à la majorité des participants ici! Mais comme je l'ai mentionné, étant donné le thème et le cadre du forum, il est évident que dès qu'un thread ne concerne pas un sujet de société, mais le paranormal, les croyances, les « illuminations », les complots, etc., tout participant affirmant des trucs en ce sens aura l'impression d'avoir affaire « à une meute » étant donné que tous les « sceptiques » iront chacun de leurs arguments et commentaires!

Et ce serait très fort probablement identique comme situation si, à l'inverse, j'allais par exemple prétendre sur un forum religieux que puisqu'il n'y a pas de preuve manifeste de Dieu (au sens interventionniste, observable par tous), il n'y a donc aucune raison qui peut laisser croire que ce dernier existe! J'aurais probablement affaire à « une meute », peu importe l'impartialité des membres de ce forum!

D'où pourquoi faut faire attention de ne pas crier à/jouer la carte de la persécution et de la victimisation quand on est seul à défendre un sujet dans un groupe qui n'adhère pas, de par la nature même de ce qui rassemble les membres, à ce sujet dont on vient défendre, seul!

Bref Dany peut avoir tort, mais si c'est le cas, défendre Nico ou un autre est probablement la dernière chose, le dernier biais en cause!

Dany, bien qu'ayant un esprit critique aiguisé, est un adepte de philo orientale (je simplifie) qui est très souvent en désaccord avec un peu tout le monde! Tout comme EB et moi-même! Je vous le répète, vous ne savez vraiment pas où vous êtes! L'on a rien d'un groupe uni et solidaire, l'on ne fait pas de GT (get together), plusieurs habitent dans des pays différents et sauf les modos faisant partie de l'asso, personne ne se connaît IRL!

[Jean-Francois]

Quelqu'un ici affirme-t-il qu'il n'existe aucun élément historique permettant de croire raisonnablement que l'un ou l'autre des patriarches et prophètes mentionnés dans la Bible soit bien l'auteur d'une partie de la Bible ?

Ma question est très précise. Mais si vous la trouvez ambiguë ou mal formulée, n'hésitez pas à me dire pourquoi, et je la poserai d'une autre manière.

C'est déjà mieux formulé. Le problème est qu'elle est très générale: quel patriarche, quel prophète? Le second problème est que c'est une diversion de votre cru. Diversion du fait que vous avez prétendu que "Abraham, Isaac, Jacob" avaient laissé des traces écrites, point que je ne vous crois pas capable de soutenir par des faits. Après tout, il ne sont pas considérés comme des auteurs de la Bible (ex.1, ex.2, ex.3). Et, pour Abraham: "les chercheurs ont depuis longtemps renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham [...] un personnage historique et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée" (renvois bibliographiques retirés). Si vous croyez qu'Abraham a écrit quelque chose, il y a de fortes chances que vous halluciniez (surtout en ce qui concerne la "précision" des idées que vous lui prêtez*).

Dans l'ensemble. je pense effectivement que pas mal des auteurs de la Bible ne sont pas les patriarches/prophètes à qui la tradition décerne la paternité des chapitres (avec trois femmes, qui n'ont rien de personnages historiques). C'est particulièrement vrai pour le personnage mythique de Moïse dont la tradition fait l'auteur des premiers chapitres de l'AT. De manière générale, plus on remonte loin dans le temps, moins il est crédible de penser que les noms des auteurs correspondent au personnage historique.

Même pour le NT, on ne connait souvent pas grand-chose de l'auteur des textes qui leurs sont attribués. On peut bien nommée l'auteur présomptif par le nom de l'évangile éponyme (ex., Jean auteur de l'évangile de Jean) ou accepter que les épîtres sont d'un Paul/Saul, mais cela n'informe pas vraiment sur l'auteur [historique] lui-même.

Et Jésus n'a rien écrit. Faut bien répéter puisque l'information semble avoir de la difficulté à vous parvenir

Jean-François

* Rappel de ce que vous avez écrit: "Pour répondre plus précisément à l'objet de ton commentaire, il va de soi que nous ne pouvons pas "dialoguer" avec des patriarches tels Abraham, Isaac, Jacob, etc, ou des prophètes du passé antique. Cependant, il nous suffit de lire ce qu'ils ont écrit pour nous en faire une idée assez précise."

[Lambert85]

L'Évangile selon Matthieu : En tout état de cause, ce texte date des années 70-80 ou 75-90, selon les chercheurs, et semble provenir d'Antioche, où vivait l'une des toutes premières communautés chrétiennes.
L'Évangile selon Marc : Il est probablement le plus ancien, avec une date de rédaction située en 65-70 ou 65-75 selon les chercheurs.
L'Évangile selon Luc et les Actes des Apôtres : Les deux ouvrages furent rédigés probablement dans les années 80-90.
L’Évangile selon Jean : Il n'en reste pas moins que les chercheurs s'accordent à voir dans ce texte le plus tardif des quatre évangiles canoniques, daté selon toute vraisemblance des années 90-95.

[Salutparlafoi]

* Rappel de ce que vous avez écrit: "Pour répondre plus précisément à l'objet de ton commentaire, il va de soi que nous ne pouvons pas "dialoguer" avec des patriarches tels Abraham, Isaac, Jacob, etc, ou des prophètes du passé antique. Cependant, il nous suffit de lire ce qu'ils ont écrit pour nous en faire une idée assez précise."

Je reconnais être l'auteur de ces deux phrases, Jean-François, mot pour mot. De même, je reconnais que la seconde est ambiguë et exprimée maladroitement. Je prie l'ensemble de cette communauté de bien vouloir m'en excuser. C'est dommage que l'un ou l'autre d'entre vous ne m'ait pas simplement demandé quelque chose comme : "Crois-tu vraiment que Abraham, Isaac ou Jacob soient des auteurs de récits bibliques ?", auquel cas j'aurais répondu que non, et que la seconde phrase concernait uniquement la proposition "des prophètes du passé antique" de la première. Mais je reconnais que ma première formulation était pour le moins maladroite et prêtait à confusion. Encore désolé. Il faut que vous sachiez que dès l'âge de 5 ou 6 ans, un enfant Témoin de Jéhovah est capable de réciter par coeur la liste de tous les livres de la Bible, dans l'ordre, et dès 9 ou 10 ans d'en indiquer l'auteur et la date de rédaction présumés. Mon propre fils était capable de réciter la liste des 66 livres dès l'âge de 3 ans. Son kiff, c'était de le faire à toute vitesse, le plus rapidement possible. Ensuite, j'ai eu la bonne idée de cesser de participer à un tel lavage de cerveau... Tout ça pour dire que n'importe quelle personne élevée chez les Témoins de Jéhovah, telle que moi, n'aurait l'idée de prétendre qu'Abraham, Isaac ou Jacob constitueraient des rédacteurs bibliques. Demandez à n'importe quel Témoin de Jéhovah ou ex-TJ, il vous le confirmera.
Cela dit, si vraiment vous voulez absolument croire que j'aurais prétendu qu'Abraham, Isaac et Jacob sont des rédacteurs bibliques, alors croyez-le, et veuillez accepter mes excuses pour m'être trompé si lourdement. Vous voyez, je suis même prêt à m'excuser pour des erreurs que je sais ne pas avoir commises. Et vous ?

Par conséquent, je reformule à présent beaucoup plus proprement ce que je disais :

Pour répondre plus précisément à l'objet de ton commentaire, il va de soi que nous ne pouvons pas "dialoguer" avec des patriarches tels Abraham, Isaac, Jacob, etc, ou des prophètes du passé antique. Cependant, il nous suffit de lire ce qu'ils ont écrit ou ce qu'il est écrit à leur sujet pour nous en faire une idée assez précise.

Comme on peut le voir ici, je maintiens qu'il existe de solides raisons de penser que certains prophètes de la Bible en sont aussi des rédacteurs. C'est en tout cas ce que je crois, disons à 95%, sur la base des travaux de scientifiques tels que ceux mentionnés plus haut, et de bien d'autres.

Voilà pourquoi je demande à Nicolas78 de bien vouloir s'expliquer sur les propos qu'il a tenus, à savoir :

Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Même les croyants un minima informés savent cela.
Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient.

(c'est moi qui souligne)

Et j'attends toujours ses explications. Je vois qu'il a fourni un long plaidoyer dans l'enfilade sur l'omniscience divine, mais ici... peau de banane.

[Jean-Francois]

Je reconnais être l'auteur de ces deux phrases, Jean-François, mot pour mot

C'est l'inconvénient des forums, avec leurs écrits qui restent

C'est dommage que l'un ou l'autre d'entre vous ne m'ait pas simplement demandé quelque chose comme

Tss, tsss! J'ai répondu: "À ma connaissance, aucun de ceux que vous citez n'ont écrit quoi que ce soit" (je souligne). Les noms de ceux cités se trouvent deux lignes juste au-dessus de ma phrase.
Ce à quoi vous avez répondu, en reprenant la phrase que je viens juste de citer: "C'est sans doute que ta "connaissance" est lacunaire sur ce point."
La question que vous formulez maintenant reprend les mêmes éléments que ma citation. Si quelque chose est dommage, c'est surtout que vous m'ayez répondu sans vraiment tenir compte de ce que je disais.

Par ailleurs, j'en conclus que ma connaissance n'est peut-être pas si lacunaire que ça. Mais:

Tout ça pour dire que n'importe quelle personne élevée chez les Témoins de Jéhovah, telle que moi, n'aurait l'idée de prétendre qu'Abraham, Isaac ou Jacob constitueraient des rédacteurs bibliques

Juste pour être sûr que je comprends bien: vous voulez dire que vous avez appris par coeur la liste des rédacteurs des livres de la Bible donc que vous savez que "Abraham, Isaac, Jacob" n'en font pas partie? Je vous crois sans problème, là. Le truc est que vous disiez: "il nous suffit de lire ce qu'ils ont écrit". C'est pour quoi ce que je disais est plus général: je pense qu'ils n'ont laissé aucune trace écrite (en supposant qu'ils aient existé).

Par conséquent, je reformule à présent beaucoup plus proprement ce que je disais

C'est mieux, mais il reste une incohérence: on ne peut se faire une idée précise de ce que pensait quelqu'un en se fiant uniquement sur un récit largement déformé par les répétitions. En fait, que des propos soient attribuées à quelqu'un ça n'assure même pas que cette personne ait existé. Si on ne dispose pas d'éléments indépendants, au mieux, on se fait une idée du personnage (mythique) présenté par le ou les récits qui nous sont disponibles.

Et j'attends toujours ses explications.

Ce n'est pas moi qui peut les donner.

Jean-François

[Lambert85]

Comme on peut le voir ici, je maintiens qu'il existe de solides raisons de penser que certains prophètes de la Bible en sont aussi des rédacteurs. C'est en tout cas ce que je crois, disons à 95%.

NON ! Prouve-le !

[Dany]

Soit, par l'expression "deux ou trois sectes", Nicolas avait en tête les églises catholiques, orthodoxes, réformées et évangéliques, représentées par plus d'un quart des habitants de la planète terre...

Ca n'en demeure pas moins "deux ou trois sectes". Qui n'ont d'ailleurs même pas réussit, puisque leur but avoué à chacune d'elle c'est d'être représentée par la totalité des habitants de la planète...

C'est bien tenté, Dany, mais je vois davantage dans ton commentaire une sorte de solidarité de groupe qu'une analyse rationnelle des propos de Nicolas. Disons que mon rasoir d'Okham est un peu plus affûté à priori que le tien sur la question. Cela dit, je préfèrerais que Nicolas lui-même s'explique sur ses propres allégations. S'il s'agit d'un simple malentendu ou qu'il admette avoir opéré une généralisation abusive, alors je classerai l'affaire sans suite.

C'est moins pour soutenir Nicolas78 (qu'il se débrouille ) que pour mettre l'accent à toutes fins utiles sur le fait qu'une secte reste une secte, peu importe le nombre d'adeptes.

Pour ton problème, JF a déjà répondu hier et précise encore un peu plus aujourd'hui. Il est vain d'essayer de trouver des personnages historiques bien identifiés qui auraient écrits ton tissu de couillonnades. Et je ne doute pas que tes "historiens des religions" préférés sont soigneusement choisi pour appuyer toutes tes lubies.

C'est la deuxième fois que Nicolas78 tombe dans tes petits pièges ridicules qui ne servent qu'à entretenir ton autosatisfaction toute aussi ridicule. Si tu accouchais tout de suite de ton fameux prophète qui aurait écrit quelque chose, ça lui éviterait au moins le boulot de relire tes 66 livres...

[Nicolas78]

Avant de piéger qui que ce soit faudrait t’il d’abord qu’il sache élaborer un piège.
Il est impossible de dire qu’un prophète a écrit quoi que ce soit, puisque rien ne le prouve (que ca soit vrai ou non, rien n’appuie cette hypothèse).
Et encore moins Jesus ! Avec Muhammad il est surement le second prophète ayant la réputation aussi bien historique que traditionnel de n’avoir rien écrit du tout...(c’est un élément d’entente si rare que ca mérite d’etre dit ! ).
C’est a lui d’étayer sont affirmation d’origine.
Si il ne le fait pas, je peux nier sans preuve...
Certe, l’absence de preuve n’est pas preuve d’absence, mais l’absence de preuve implique de ne pas croire en une...absence ... (sauf en cas d’une expérience personnelle, mais dans ce cas...elle est personnelle...).
D’ailleurs il a oublié mais : vu qu’il ne peut pas prouver qu’il ne me doit PAS 10 000 Euro, alors il me doit 10 000 Euro...

Voila où on en est avec lui...

Ceci-dit j’admet avoir été convaincu par sa bonne volonté au début.
Ce n’est plus le cas... Tout colle avec un TJ...Amha il est encore TJ, et si il ne l’est plus, ca ne change rien au fait qu’il reste entièrement dans une démarche identique...(donc en gros, TJ ou non ca change rien).
Une démarche ou sont expérience personnelle (qui si elle est vraie est tout a fait légitime malgré tout) n’est en fait qu’une tentative pour rendre tout le reste légitime...

Perso, je commence à fatiguer.
Il n’est pas possible de parler « rationnellement » avec quelqu’un qui confond un discours étayé et appuyé par une articulation logique VS le blabla philosophico-pseudo-théologique subjectif qui ne sert qu’a se défiler en croyant ne pas le faire.
Faudra lui expliquer que les ecrits « sacrés » ne sont pas livres d’histoires...Et ne sont sacrés QUE pour ceux qui u crois... La base...
Mais en ce moment j’ai d’autres chats à fouetter

D’ailleurs je vais finir sur un truc :
Admettons que Dieu n’est pas omniscient !
Voila... (c'était facile finalement) Donc avoir confiance en la Justesse de sont Jugement n’est plus défendable (vu qu’il sais pas tout)...Donc avoir une foi totale en ce Dieu est digne de la foi qu’accorde un enfant de 5 ans a sont super-papa.