Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

[Dash]

Kraepelin, t'es pas sortit du bois!! Encore 3, 4 jours de "précision" et ce sera ok pour... ...l'introduction!

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EB, ne le prend pas mal, mais j'ai parfois l'impression que Splf est un espèce d'alter ego version "Mr. Hyde" de toi, à vouloir tout préciser~définir à l'extrème!

(en fait, il te "calque", pour faire "sérieux")

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@JF Désolé pour l'insignifiance, suis exaspéré.

[Wooden Ali]

Discuter avec un troll, c’est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon. Tu as beau être très fort aux échecs, il arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné. (citation anonyme)

Scott D. Weitzenhoffer, analyste à Houston, a pondu cette description imagée en pensant aux créationnistes, pas aux trolls. Pour moi, cela convient très bien aux deux espèces !

[Achille Talon]

Scott D. Weitzenhoffer, analyste à Houston, a pondu cette description imagée en pensant aux créationnistes, pas aux trolls. Pour moi, cela convient très bien aux deux espèces !

Merci Wooden Ali

[Etienne Beauman]

EB, ne le prend pas mal, mais j'ai parfois l'impression que Splf est un espèce d'alter ego version "Mr. Hyde" de toi, à vouloir tout préciser~définir à l'extrème!

Bof.

Je cadre pour y voir clair, et contrairement à splif (ou pire à psycho), je rétropédale pas tous les 10 messages pour essayer de sauver la face.
La discussion sur le premier verset est un bon exemple, j'ai pas changé de cadre en cours de route, je l'ai affiné au fil des messages, là où il a pas mal gigoté pour essayer de trouver une échappatoire, la question est bien plus importante pour lui que pour moi il pourrait avoir raison et que la bible ne dise pas que Dieu est omniscient que ça changerait strictement rien à ma vie, on est finalement remonté jusqu'à l'origine du désaccord, c'est déjà pas si mal (!), spilf est un idéaliste, je suis un réaliste et j'ai de sérieux arguments pour faire valoir cette position, il a deux trois noms de personnes mortes il y a des siècles pour "défendre" la sienne.
Je suis probablement biaisé, mais je pense qu'il y a pas photo.

[LoutredeMer]

Il y a cependant quelque chose que je n'ai pas bien compris... J'ai du mal à admettre, cognitivement, qu'un "fait scientifique" soit équivalent à "la façon la plus vraisemblable de se représenter le réel".

Je prends un exemple concret : admettons qu'on trouve un caillou un peu bizarre, et qu'on le fasse analyser par 100 laboratoires indépendants. Résultat des tests : 60 laboratoires concluent que l'objet est d'origine terrestre, et les 40 autres concluent que ce caillou n'est pas d'origine terrestre. Dans un tel cas, tu seras sans doute d'accord avec moi que "la façon la plus vraisemblable de se représenter" ce caillou, c'est de penser qu'il est d'origine terrestre, n'est-ce pas ?
Mais pourtant, étant donné les avis partagés (40% Vs 60%), on aura du mal à être catégorique et à considérer comme un "fait scientifique" que ce caillou est d'origine terrestre, bien que ce soit la conclusion "la plus vraisemblable".

Comprends-tu mon interrogation à ce sujet ? À partir de quand la "façon la plus vraisemblable de se représenter le réel" devient-elle un "fait scientifique" ? Si 60% d'avis positifs ne sont pas suffisants, alors combien en faut-il ? 80% ? 99%(consensus) ? 100% (unanimité) ?

Sauf que dans ce que tu appelles (je dis "tu" mais vu les conditions de ce fil je me parle à moi-même...) "exemple concret", ta prémisse est fausse. Et la prémisse est une des bases. La composition chimique de ce caillou sera la même dans tous les labos (sauf peut etre 1 ou 2 par gros manquement) et le résultat sera le même. L'observation objective, scientifique, sera de définir la composition de ce caillou.

Par contre, s'il existe un ou des matériaux inconnus dans ce caillou, associations de molécules inconnues, etc, on en arrive après l'observation objective (= matériau inconnu), à l'interprétation subjective : certains labos diront que c'est d'origine extra-terrestre et d'autres d'origine inconnue mais possiblement terrestre.

[Dash]

...je rétropédale pas tous les...

C'était surtout de l'humour, même si je trouve pour vrai que tu en fais trop parfois. Mais t'as rien, absolument rien à voir avec Slplf, t'inquiètes!

[Kraepelin]

Ok, je comprends parfaitement le principe, et ce "tournevis"-là me paraît excellent.
Il y a cependant quelque chose que je n'ai pas bien compris... J'ai du mal à admettre, cognitivement, qu'un "fait scientifique" soit équivalent à "la façon la plus vraisemblable de se représenter le réel".
Je prends un exemple concret : admettons qu'on trouve un caillou un peu bizarre, et qu'on le fasse analyser par 100 laboratoires indépendants. Résultat des tests : 60 laboratoires concluent que l'objet est d'origine terrestre, et les 40 autres concluent que ce caillou n'est pas d'origine terrestre. Dans un tel cas, tu seras sans doute d'accord avec moi que "la façon la plus vraisemblable de se représenter" ce caillou, c'est de penser qu'il est d'origine terrestre, n'est-ce pas ?

Non! Tu te laissea encore pièger par un modèle binaire de blanc ou noir. La science fait plutôt dans le gris. Dans ton exemple, plusieurs cas de figure se présentent. Il faut considérer les arguments des différent6s laboratoires pour voir quekl est le consensus qui se dégage dans la communauté scientifique. Si c'est 55%, c'est 55%. Si c'est 82,9%, c'est 89,2%. Il n'y a pas de critère, de pouyrcentage à partir duquel une déduction logique devient un faits scientifique.

[Kraepelin]

Kraepelin, t'es pas sortit du bois!! Encore 3, 4 jours de "précision" et ce sera ok pour... ...l'introduction!

Je trouve généralement plus amusant et instructif de discuter avec quelqu'un qui a un autre point de vue que le miens. Jusqu'ici notre visiteur est polie avec moi et reste centré sur le sujet. Ses demandes de précisions ne m'irritent pas.

[spin-up]

Si c'est 82,9%, c'est 89,2%.

Avec une incertitude de +/- 6.3%.

[Jean-Francois]

@JF Désolé pour l'insignifiance, suis exaspéré.

Àma, l'insignifiance est au coeur du "défi crypto-sceptique" de SPLF. Tu restes dans le thème.

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Scott D. Weitzenhoffer, analyste à Houston, a pondu cette description imagée en pensant aux créationnistes, pas aux trolls. Pour moi, cela convient très bien aux deux espèces !

Merci Wooden Ali

Il y a une page du RationalWiki sur le sujet.

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il a deux trois noms de personnes mortes il y a des siècles pour "défendre" la sienne.

Tu pourrais ajouter l'"argument" de sa transformation intime qu'il dédie à Jésus. Les machins invisibles au point d'être inexistants ne pèsent pas lourd dans la balance.

Jean-François

[Salutparlafoi]

Non! Tu te laissea encore pièger par un modèle binaire de blanc ou noir. La science fait plutôt dans le gris. Dans ton exemple, plusieurs cas de figure se présentent. Il faut considérer les arguments des différent6s laboratoires pour voir quekl est le consensus qui se dégage dans la communauté scientifique. Si c'est 55%, c'est 55%. Si c'est 82,9%, c'est 89,2%. Il n'y a pas de critère, de pouyrcentage à partir duquel une déduction logique devient un faits scientifique.

Merci pour ta réponse.
Voici ce que je comprends selon ce que tu me dis ici (surtout dis-moi si quelque chose cloche encore) :
En somme, le fait scientifique, ici, serait la "statistique" finalement obtenue.
J'illustre l'idée : admettons qu'après des tests supplémentaires, les laboratoires s'accordent finalement pour 50% de chances que le caillou soit terrestre, et 50% qu'il ne le soit pas. J'estime ici qu'il y a un véritable "fait scientifique". Par exemple, si le ramasseur du caillou est un peu déçu du résultat des labos, et qu'il mette la pierre mystérieuse en vente, alors si j'envisage de l'acheter, je serai extrêmement intéressé par ce "fait scientifique" constitué par les résultats des labos. 50%, ça peut me sembler un risque très rentable. Je peux me dire que j'ai une chance sur deux que l'objet soit réellement extra-terrestre, et que d'ici quelques années la science aura les moyens d'en avoir le cœur net, auquel cas j'aurai fait un excellent investissement.

Qu'en dis-tu ? Es-tu d'accord pour admettre qu'ici c'est le résultat global des laboratoires qui constitue un "fait scientifique"? Si oui, admets-tu en outre qu'ici le "fait scientifique" est en réalité une "information" qu'on considère comme "fiable" ?

Sinon, il y a une autre possibilité qui me semble encore plus pertinente. Je te dirai à quoi je pense après avoir reçu ta réponse. Je ne pourrai évoquer cette hypothèse qu'en continuant l'histoire du callou. C'est une histoire de percepteur d'impôt.

Samuel.

[Kraepelin]

Si c'est 82,9%, c'est 89,2%.

Avec une incertitude de +/- 6.3%.

[Kraepelin]

Qu'en dis-tu ? Es-tu d'accord pour admettre qu'ici c'est le résultat global des laboratoires qui constitue un "fait scientifique"? Si oui, admets-tu en outre qu'ici le "fait scientifique" est en réalité une "information" qu'on considère comme "fiable" ?

Ça me semble assez correcte, mais je n'aime pas beaucoup l'expression "fait scientifique". Je préfaire des expressions qui n'utilise pas le mot "fait". parler d'un "hypothèse vérifiée", par exmple, serait pluis juste.

[Salutparlafoi]

Ça me semble assez correcte, mais je n'aime pas beaucoup l'expression "fait scientifique". Je préfaire des expressions qui n'utilise pas le mot "fait". parler d'un "hypothèse vérifiée", par exmple, serait pluis juste.

Je comprends. Et j'essaierai d'utiliser cet outil-là autant que possible. Puisque je t'ai dit que je serais honnête, je t'avoue néanmoins que je préfère nettement l'idée de "fait" plutôt que l'expression "hypothèse vérifiée" qui sonne comme un oxymore. En effet, le verbe "vérifier" implique étymologiquement la notion de "vrai". Or, une hypothèse qui est "vraie", est-ce encore une hypothèse ? La méthode scientifique préférera donc des expressions telles que "hypothèse validée" ou "hypothèse confirmée". D'autre part, une hypothèse confirmée (ou validée) scientifiquement devient de facto une "théorie", du moins il me semble (n'hésite pas à corriger si je vulgarise un peu trop).

Si tu permets, pour que les choses soient plus claires, je vais te proposer un petit exemple sans doute plus simple que mon histoire de roche extra-terrestre, et qui nous aidera à rentrer progressivement dans le coeur du débat.
Cette semaine, je me suis levé très tôt à plusieurs reprises, avant le lever du jour, pour observer la comète Neowise. Je connais sa position exacte en fonction de l'heure d'observation, je pointe mon télescope et je me régale. Je vois très bien la "queue", notamment.
À présent, si je dis : "j'ai vu la queue de la comète Néowise de mes propres yeux", considères-tu cela comme une "hypothèse", Kraepelin ?
De ton point de vue, je pense que tu pourrais. En effet, tu peux penser que j'ai inventé cette histoire de comète. Et même si tu te renseignes et constate que cette comète n'a rien d'une invention, tu peux toujours penser que je ne dispose pas du matériel nécessaire pour l'observer correctement au point de me "régaler" comme je le prétends. Bref, de ton point de vue il y a dans mon affirmation des éléments qui demanderaient à être vérifiés, si bien que l'ensemble de l'affirmation reste pour toi une "hypothèse non vérifiée". Es-tu d'accord, Kraepelin ?

Cependant, admets-tu que pour moi, c'est à dire de mon propre point de vue, cela n'ait rien d'une hypothèse ? Je sais ce que j'ai vu, et mon propre témoignage est très largement suffisant pour moi-même. Quelqu'un pourra bien passer un siècle à tenter de me convaincre que je n'ai pas réellement vu ce que je prétends avoir vu, que ses efforts seraient irrémédiablement voués à l'échec, davantage encore que de tenter de me faire croire que la terre est plate. Je ne crois pas avoir vu Neowise, je sais que je l'ai vue.
De mon point de vue, ce n'est pas une hypothèse scientifique, mais un fait, une "vérité" aussi évidente que 5x5=25.

Qu'en dis-tu ?

Cordialement,

Samuel.

[DictionnairErroné]

Je ne crois pas avoir vu Neowise, je sais que je l'ai vue.
De mon point de vue, ce n'est pas une hypothèse scientifique, mais un fait, une "vérité" aussi évidente que 5x5=25.

Vous savez que vous avez vu quelque chose, votre cerveau détermine que c'est un fait. Comment? Votre cerveau évalue les perceptions physiques, les connaissances, les pensées, les sentiments, les sensations et les intuitions pour conclure que c'était la comète en question. C'est l'hypothèse qu'a retenu votre cerveau selon son champs neuronique et le détermine comme un fait.

[86lw]

Je ne crois pas avoir vu Neowise, je sais que je l'ai vue.
De mon point de vue, ce n'est pas une hypothèse scientifique, mais un fait, une "vérité" aussi évidente que 5x5=25.

Vous savez que vous avez vu quelque chose, votre cerveau détermine que c'est un fait. Comment? Votre cerveau évalue les perceptions physiques, les connaissances, les pensées, les sentiments, les sensations et les intuitions pour conclure que c'était la comète en question. C'est l'hypothèse qu'a retenu votre cerveau selon son champs neuronique et le détermine comme un fait.

Je pense que SPLF essaie d'amener son interlocuteur sur le terrain de: "pour moi c'est un fait, une "vérité" aussi évidente que 5x5=25." Donc pourquoi ne pas me croire en ce qui concerne ma révélation?"
Il essaie. Il a raison d'essayer, on ne sait jamais...
Je pense qu'il sait pourtant déjà que " à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".
A celui qui me dit avoir observé une comète, connue des amateurs d'astronomie, je ne vois pas de raison de mettre sa parole en doute.Et quand bien même ce ne serait qu'une petite vantardise de sa part, ça ne changerait rien au cours du monde, ni à la confiance qu'on peut lui accorder par ailleurs.
Pour celui qui dit avoir vu une licorne, je vais me montrer un peu plus exigeant, ou rejeter cette affirmation.

Ceci dit, je m'adresse à vous, DictionnairErroné, mais je pense que nous devrions laisser ce fils à ces deux protagonistes. Il est possible que l'un des deux prenne prétexte de ces interventions pour juger nul et non avenu tout échange qui ne tournerait pas en sa faveur...

[Inso]

Quelqu'un pourra bien passer un siècle à tenter de me convaincre que je n'ai pas réellement vu ce que je prétends avoir vu, que ses efforts seraient irrémédiablement voués à l'échec, davantage encore que de tenter de me faire croire que la terre est plate. Je ne crois pas avoir vu Neowise, je sais que je l'ai vue.
De mon point de vue, ce n'est pas une hypothèse scientifique, mais un fait, une "vérité" aussi évidente que 5x5=25.

C'est un bon exemple.
Vous avez vu la comète, et pas grand monde ne vous contestera ce point.

Mais il faut bien analyser les différentes altérations possibles:
- J'ai vu autre chose, mais je suis persuadé qu'il s'agit de la comète (expérience réelle, un ami me montrai la galaxie d'Andromède, persuadé qu'il s'agissait de la comète).
- Altération de l'outil (ici le télescope) qui peut avoir une lentille désaxée.
Ceci sont des altérations bénignes, facilement explicables et acceptées.
D'autres sont plus délicates:
- Altération socio-psychologique (exemple des ovnis)
- Altération temporaire du fonctionnement du cerveau (alcool, fatigue, baisse de tension, micro-avc....)
- Altération permanente du fonctionnement du cerveau (maladie psychiatrique, maladie neurologique...)
Ces cas existent et remettent en cause la fiabilité du cerveau (mais la personne reste en général de bonne foi et persuadée du fait).

Dans votre exemple, personne ne creusera les problèmes possibles car l'affirmation n'a rien d'extraordinaire et la présence de la comète a été validée par plusieurs sources et plusieurs moyens de détection.
Mais si vous affirmez quelque chose de plus extraordinaire et non corroboré par d'autres moyens (j'ai discuté avec une licorne rose au fond de mon jardin, j'ai vu un ET, la lune est en fromage...), on serait en droit de douter et de demander des preuves plus valides qu'un témoignage (la personne en fut-elle persuadée) et éventuellement d'analyser les altérations possibles (influences, fatigue, drogue, cerveau...) ayant conduit à ce témoignage.

C'est pour cela qu'en science, le témoignage (fut-il multiple) n'a qu'une très faible valeur.

EDIT : grillé par 86lw

[DictionnairErroné]

Ceci dit, je m'adresse à vous, DictionnairErroné, mais je pense que nous devrions laisser ce fils à ces deux protagonistes. Il est possible que l'un des deux prenne prétexte de ces interventions pour juger nul et non avenu tout échange qui ne tournerait pas en sa faveur...

Merci, je ne sais trop l'historique du phénomène paranormal qui a pris possession de certaines enfilades. Je n'ai pas l'habitude de me débattre dans le sable mouvant pour expliquer ce qu'est une queue de poisson. Ça finit toujours en queue de poisson!

[Dash]

Je pense que SPLF essaie d'amener son interlocuteur sur le terrain de: "pour moi c'est un fait, une "vérité" aussi évidente que 5x5=25." Donc pourquoi ne pas me croire en ce qui concerne ma révélation?"

Ça, ça m'est évident depuis bien avant ce message. Mais il se goure. La seule chose dont il peut être certain, c'est d'avoir vu ce qui s'apparente à une comète, mais en aucun cas ça ne certifie à 100% que c'était bien Neowise. Il pourrait très bien avoir pu se tromper, par mégarde (comme ça nous arrive tous en calculant, entre autres) de position et/ou avoir observé une toute nouvelle comète sans s'en rendre compte (EDIT : grillé par Inso).

À la limite, concernant sa « révélation/grâce », si nous sommes tous dans une espèce de réalité virtuelle où la vie n’est qu’un énorme « jeu/prison/formation » (voir « L’argument de la simulation de Nick Bostrom »), ben les « maîtres du jeu » lui ont programmé cette expérience et, conséquemment, en réalité il ne s'agit donc pas de Dieu au sens où il le croit, mais seulement d'un simulacre d'expérience qui semble tout aussi réel que toute autre expérience (un accident de voiture, P. Ex.) que l'on expérimente dans cette « réalité virtuelle »

Dans le même ordre d'idée, comme je l'ai déjà souligné il y a plusieurs jours, si c'était « le malin » qui voulait se faire passer pour Dieu, comment Splf pourrait-il faire la différence? N'ayant en fait jamais reçus la grâce, il ne possède donc rien lui permettant de faire la distinction! Puisque ce qu'il croit être « la grâce » n'est que l'illusion du « malin ».

Encore dans le même ordre d'idée... ...une tumeur naissante au cerveau pourrait tout à fait lui faire réellement ressentir ce qu'il expérimente, mais avant que la tumeur ne soit confirmée (parce générant d'autres troubles moins « plaisants » par la suite), aucun moyen, encore une fois, d'effectuer la distinction.

Ce qu'on vit est bel et bien tjrs réel pour nous, mais l'interprétation qu'on en fait, par contre, c'est autre chose!

[86lw]

Je pense vraiment que nous devrions laisser ce fil à Kraepelin et SPLF...

[Etienne Beauman]

Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUECitation 86lw#70 par 86lw » 02 août 2020, 15:19
Je pense vraiment que nous devrions laisser ce fil à Kraepelin et SPLF...

Pas d'accord, s'ils veulent ne pas être dérangé, il y a le pm. Et ils pourront toujours rédiger un résumé quand ils auront fini...

[Kraepelin]

Ça me semble assez correcte, mais je n'aime pas beaucoup l'expression "fait scientifique". Je préfaire des expressions qui n'utilise pas le mot "fait". parler d'un "hypothèse vérifiée", par exmple, serait pluis juste.

Je comprends. Et j'essaierai d'utiliser cet outil-là autant que possible. Puisque je t'ai dit que je serais honnête, je t'avoue néanmoins que je préfère nettement l'idée de "fait" plutôt que l'expression "hypothèse vérifiée" qui sonne comme un oxymore. En effet, le verbe "vérifier" implique étymologiquement la notion de "vrai". Or, une hypothèse qui est "vraie", est-ce encore une hypothèse ? La méthode scientifique préférera donc des expressions telles que "hypothèse validée" ou "hypothèse confirmée". D'autre part, une hypothèse confirmée (ou validée) scientifiquement devient de facto une "théorie", du moins il me semble (n'hésite pas à corriger si je vulgarise un peu trop).

Si tu permets, pour que les choses soient plus claires, je vais te proposer un petit exemple sans doute plus simple que mon histoire de roche extra-terrestre, et qui nous aidera à rentrer progressivement dans le coeur du débat.
Cette semaine, je me suis levé très tôt à plusieurs reprises, avant le lever du jour, pour observer la comète Neowise. Je connais sa position exacte en fonction de l'heure d'observation, je pointe mon télescope et je me régale. Je vois très bien la "queue", notamment.
À présent, si je dis : "j'ai vu la queue de la comète Néowise de mes propres yeux", considères-tu cela comme une "hypothèse", Kraepelin ?

Ultimement, oui!
Dans le langage de tous les jours, par économie de mots, tu dis que tu as «vue la comète» et c'est très bien. mais dans les faits, ce que tu as vue, c'est n'est jamais qu'un point lumineux dans le ciel avec une trainée blanche qui se réduit progressivement et que tu interprètes comme ... etc, etc.
C'est une comète pour un occidental qui connait et fait confiance à l'astronomie. Pour un primitif, ce serait peut être un «signe des dieux»

Quelqu'un pourra bien passer un siècle à tenter de me convaincre que je n'ai pas réellement vu ce que je prétends avoir vu, que ses efforts seraient irrémédiablement voués à l'échec, davantage encore que de tenter de me faire croire que la terre est plate. Je ne crois pas avoir vu Neowise, je sais que je l'ai vue.
De mon point de vue, ce n'est pas une hypothèse scientifique, mais un fait, une "vérité" aussi évidente que 5x5=25.

Objectivement, pour toi, le seul fait est le point lumineux et sa trainé. POur savoir que c'est une com;ete, il faut des obervations biens plus nom,breuses et de mathématiques fortes.
Peut-être t'entêteras-tu à dire que c'est un «faits», mais ça ne prouvera rien d'autre que le fait que tu sois entêté dans ton abus de langage.

[Kraepelin]

Je ne crois pas avoir vu Neowise, je sais que je l'ai vue.
De mon point de vue, ce n'est pas une hypothèse scientifique, mais un fait, une "vérité" aussi évidente que 5x5=25.

Vous savez que vous avez vu quelque chose, votre cerveau détermine que c'est un fait. Comment? Votre cerveau évalue les perceptions physiques, les connaissances, les pensées, les sentiments, les sensations et les intuitions pour conclure que c'était la comète en question. C'est l'hypothèse qu'a retenu votre cerveau selon son champs neuronique et le détermine comme un fait.

+1

[Nicolas78]

Je plusois les explication d'Inso et de 86lw !
Cependant, ca n'exclus pas que Samuel a bien pu avoir une expérience mystique (j'en suis certain a environ 90%, car il reste la possibilité qu'il mente).
Je ne crois pas en ce qu'il en a déduit, comme personne ici d'ailleurs. Mais l'expérience en elle même est acceptable. D'ailleurs, je pense qu'un bon nombres d'humains on déjà fait une expérience de ce genre (agréable ou non, ou mitigée, peut importe).

[Dash]

D'ailleurs, je pense qu'un bon nombres d'humains on déjà fait une expérience de ce genre (agréable ou non, ou mitigée, peut importe).

Oui, cela a d'ailleurs fait l'objet de certaines études et ouvrages sur je sujets. Je posterai les liens à mon retour à la maison, j'ai ça en archives.