Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

[Nicolas78]

Et puis tes menaces (gnia gnia gnia, je note tout)

Ce ne sont pas des menaces, mais de la transparence.

Je ne menace pas de faire quelque chose, mais j'affirme que je vais le faire. Tu saisis la nuance ? La seule chose qui pourrait me retenir, ce serait un changement miraculeux dans le comportement global des membres de ce forum. Et comme je l'ai déjà longuement précisé, je ne suis pas assez naïf pour y croire.

Et pour ceux qui me reprocheraient ici d'alimenter un hors-sujet, sachez que ce n'est pas du tout le cas. Mais ça, vous ne le comprendrez qu'à la fin. C'est ce qu'on appelle "ménager ses effets".

Samuel.

Est-ce que ca veut dire que Diablo doit faire un back-up du forum ?

[Totolaristo]

Pour moi l’analogie fonctionne puisqu’on parle dans les deux cas de créateurs.
Quand bien même l’un a besoin d’un support et l’autre non, c’est l’interaction avec sa création qui m’intéresse ici.

D’ailleurs, je ne l’ai pas précisé (et j’aurais du vu le titre du thread) mais je ne faisais pas spécifiquement référence au Dieu biblique (dont je connais mal les capacités théoriques) mais plutôt d’un Dieu créateur (qui aurait créé notre univers).
Et dans ce cas je pense que l’analogie tient la route.

[Dash]

Cependant il ne faut pas trop chercher de cohérence profonde dans le monde réel a des conceptions auto-incohérentes...

Ce sont des conceptions philosophiques, et non scientifiques. La seule façon de résoudre ces paradoxes est d’ajouter d’autres choses arbitraires autour du concept. Qui lui même, malgré une « pseudo-résolution » demeure totalement irréfutable dans les deux cas...

+1

De toute façon, si, l’on pousse jusqu’au bout du bout du bout (comme le dirait Denis), les deux s’impliquent l’un et l’autre et sont conditionnels l’un à l’autre. Parce qu’en étant omniscient (je rappelle que la moindre exception n’en ferait plus de l’omniscience), l’on sait comment être omnipotent, nous connaissons « le secret », comment c’est possible, comment ça fonctionne, quoi faire pour l’être soi-même, etc.

En fait, ces deux termes ne sont que les 2 extrémités diamétralement opposées d’un seul et unique même concept!

Si l’on désire conserver conceptuellement « la logique », un être omnipotent qui ne comprendrait (donc ne connaîtrait) pas comment il peut faire ce qu’il fait, alors qu’il peut tout faire, comme créer un univers tout entier où tout se tient, ça relèverait de la pure magie. Quand on est omniscient, l’on possède le savoir universel absolu, ce qui implique que rien ne nous est impossible puisqu’on à la solution à tout! Et c’est exactement pareil avec l’omnipotence puisque si je ne peux pas fixer mon attention et me concentrer pour avoir accès au savoir universel, c’est que je ne peux, manifestement, pas tout faire sans exception.

Le leurre, c’est de considérer une action qu’en tant que mouvement physique (comme marcher) ce qui est extrêmement réducteur, alors qu’agir, au-delà de la forme, ce n’est pas ça du tout. Agir, c’est vouloir, c’est un acte de volonté! Quand je réfléchis au moyen de résoudre un problème, je suis en train d’agir! Et si je suis omnipotent, je pourrais agir pour trouver toute solution à n’importe quelle question que je me pose, ce qui revient à pouvoir tout savoir, savoir tout pouvoir!

Ce qui est illogique et arbitraire en fait, c’est de séparer ces 2 notions en 2 trucs bien distincts n’ayant aucune implication l’un envers l’autre. C’est impossible si l’on conserve les règles d'implications logiques.

Pour moi ce ne sont pas des poupées russes mais deux concepts différents. (Je considère donc comme Étienne le disait précédemment que connaître ce n’est pas une action à proprement parler).

Attention, EB a dit : « si l'on... » pour conclure que « si » ...Dieu ne sert alors à rien!

En faisant ça (les considérer comme deux concepts différents), tu tombes dans le même travers que Splf, qui justifie que Dieu pourrait être l'un sans L'autre. Splf le justifie en parlant de « référentiel théologique », mais ça veut juste dire en fait de « réduire arbitrairement » ces 2 pouvoirs, malgré leurs implications logiques, pour les appliquer à un contexte quotidien familier où, par commodité pratique, nous ne considérons pas « agir » autrement que par un mouvement physique.

Sauf qu'une roche, un orage et le feu n'agissent pas. Agir implique un acte de volonté effectué par une conscience! Et une conscience suprême qui veut savoir, elle est en train d'agir! Et si elle peut tout, elle peut savoir selon sa volonté!

L'arbitraire, c'est de bypasser les implication logique (au-delà de la forme, comme le précise EB) en se laissant biaisé par la forme que revêt le syllogisme.

[Dash]

Désolé Totolaristo, je viens juste de voir que tu as écrit ceci pendant que je rédigeait mon texte :

Vous m’avez convaincu. Je laisse mon message pour faire profiter ceux que ça intéresserait du raisonnement qui m’a « ouvert » les yeux !
Effectivement l’omnipotence doit logiquement permettre l’omniscience.

[mathias]

Et pour ceux qui me reprocheraient ici d'alimenter un hors-sujet, sachez que ce n'est pas du tout le cas. Mais ça, vous ne le comprendrez qu'à la fin. C'est ce qu'on appelle "ménager ses effets".

Samuel.

Vous alimentez uniquement le buz autour du sujet: omniscience de dieu, sans prendre en compte le terme science inclu.

[Dash]

Splf, pourrais-je, s'il vous plait, avoir une réponse à ceci :

Mais même si l’on s’en tient (à votre référentiel) qu’à la bible, vous m’avez tout d’abord dit :

[...] Pourquoi donc, tout à coup, serait-il question d’autre chose au verset 20, comme du fait que Dieu connaît l’avenir, la raison pour laquelle votre voiture refuse de démarrer...

Pour ensuite me dire :

ben, en combinant ces deux « capacité~pouvoir », il apparaît alors « hautement improbable » (je fais preuve de mesure et de politesse) que, du coup, cet être ne puisse savoir~connaître la raison pour laquelle une voiture refuse de démarrer [...]

En effet, voilà qui ne cause aucune difficulté au Dieu de la Bible. Dieu peut même régénérer le caoutchouc des durits du système de refroidissement de ton moteur et nettoyer parfaitement ton filtre à gazole s’il en a envie.

Donc même si le verset 20 ne parle pas de voitures, vous concédez vous-même ensuite que savoir pourquoi elle ne démarre ne cause aucune difficulté au Dieu de la Bible. Pourquoi donc avoir débuté par me dire que le verset 20 ne permettait pas de se prononcer sur la question (parce qu’il ne traite pas de voiture), puisque vous dites ensuite que c’est possible?

Y aurait-il un verset dans la bible qui mentionne — littéralement — que savoir pourquoi elle ne démarre ne cause aucune difficulté au Dieu? Et que Dieu peut même régénérer le caoutchouc des durits du système de refroidissement du moteur d’une voiture et nettoyer parfaitement son filtre à gazole s’il en a envie?

Pour prétendre cela, vous avez nécessairement dû procédé par implication logique au-delà de ce qui est écrit — littéralement — dans la bible, non?

Pourquoi vous permettez-vous de dire que savoir pourquoi la voiture ne démarre pas ne cause aucune difficulté au Dieu? Et que Dieu peut régénérer du caoutchouc? Sur quelle base?

[nikola]

Ce ne sont pas des menaces, mais de la transparence.

Je ne menace pas de faire quelque chose, mais j'affirme que je vais le faire. Tu saisis la nuance ? La seule chose qui pourrait me retenir, ce serait un changement miraculeux dans le comportement global des membres de ce forum. Et comme je l'ai déjà longuement précisé, je ne suis pas assez naïf pour y croire.

Et pour ceux qui me reprocheraient ici d'alimenter un hors-sujet, sachez que ce n'est pas du tout le cas. Mais ça, vous ne le comprendrez qu'à la fin. C'est ce qu'on appelle "ménager ses effets".

Bref, c’est bien ce qui s’appelle des menaces.

[DictionnairErroné]

J'enregistre les commentaires pour les remettre au service juridique du forum.

[Jean-Francois]

Bref, c’est bien ce qui s’appelle des menaces

Ou un "effet d'annonce". Mais s'il envoie sa lettre, ça ne fera qu'un (autre) pavé qui a plus de chances d'ennuyer les récipiendaires que de lui valoir des applaudissements. Les administrateurs du site sont au courant de ce qui s'y passe.

Jean-François

[nikola]

Et d’ailleurs, la modération est capable de voir les messages originaux (avant modification) et les messages supprimés, non ?

[Dash]

Et d’ailleurs, la modération est capable de voir les messages originaux (avant modification) et les messages supprimés, non ?

Je ne suis impliqué aucunement dans l'administration ni dans l'asso, mais étant donné mon « grand pouvoir d'omniscience », je te dirais de ne pas t'inquiéter le moins du monde pour ce genre de détails nikola. Même sans, ça ne changera strictement rien! Crois moi (avec un grand C).

[Salutparlafoi]

Bien bien... Et si nous revenions au sujet.

Le prochain passage biblique avancé par Nicolas78 à l'appui de son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient" est celui-ci :

Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;
mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Qu'en pensez-vous ? Si vous tombiez par hasard sur ce texte, cela vous viendrait-il à l'esprit d'en déduire que Dieu est omniscient ?

Outre cette question, ne remarquez-vous pas ici quelque chose de très surprenant ? (je fais appel ici à votre esprit d'analyse et d'observation).

Samuel.

[DictionnairErroné]

Bien bien... Et si nous revenions au sujet.

[Totolaristo]

Pour moi ce ne sont pas des poupées russes mais deux concepts différents. (Je considère donc comme Étienne le disait précédemment que connaître ce n’est pas une action à proprement parler).

Attention, EB a dit : « si l'on... » pour conclure que « si » ...Dieu ne sert alors à rien!

En faisant ça (les considérer comme deux concepts différents), tu tombes dans le même travers que Splf, qui justifie que Dieu pourrait être l'un sans L'autre. Splf le justifie en parlant de « référentiel théologique », mais ça veut juste dire en fait de « réduire arbitrairement » ces 2 pouvoirs, malgré leurs implications logiques, pour les appliquer à un contexte quotidien familier où, par commodité pratique, nous ne considérons pas « agir » autrement que par un mouvement physique.
Sauf qu'une roche, un orage et le feu n'agissent pas. Agir implique un acte de volonté effectué par une conscience! Et une conscience suprême qui veut savoir, elle est en train d'agir! Et si elle peut tout, elle peut savoir selon sa volonté!

L'arbitraire, c'est de bypasser les implication logique (au-delà de la forme, comme le précise EB) en se laissant biaisé par la forme que revêt le syllogisme.

Oui pareil j’avais bien compris que ce n’était pas la position d’Étienne. Je pensais apporter un argument pour justifier la différence entre les deux.
Merci pour le passage en gras, c’est le petit truc qui m’agaçait sur lequel je n’arrivais pas à mettre le doigt. Je n’avais pas vraiment compris ce que Nicolas entendait par support. En vous lisant j’ai eu comme... une révélation.

(Bon ça peut sonner comme du foutage de gueule mais c’est vraiment sincère ! Arriver à trouver exactement les bon mots pour convaincre son interlocuteur c’est assez rare !)

[Lambert85]

16 Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18 Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 19 Et le jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré l'obscurité à la lumière parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 20 En effet, quiconque fait le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de crainte que ses oeuvres ne soient démasquées. 21 Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu. »

(tob)ils ont oublié la majuscule à croire, désolé

[unptitgab]

Donc si Jésus est le fils unique de dieu tous ceux qui prétendent être des enfants de dieu blasphèment, idem pour les prolife qui utilisent l'argument on ne peut pas tuer un enfant de dieu. Je précise quand même que je pense qu'il est aussi stupide de qualifier de meurtre un avortement que de qualifier de suicide une fausse couche.

[Salutparlafoi]

Donc si Jésus est le fils unique de dieu tous ceux qui prétendent être des enfants de dieu blasphèment, idem pour les prolife qui utilisent l'argument on ne peut pas tuer un enfant de dieu. Je précise quand même que je pense qu'il est aussi stupide de qualifier de meurtre un avortement que de qualifier de suicide une fausse couche.

Sans trop m'avancer, je pense qu'un tel commentaire aurait eu bien davantage sa place dans l'enfilade ouverte par Denis concernant la Bible parole de Dieu. viewtopic.php?f=4&t=16143

Sinon, vous n'avez vraiment rien remarqué au sujet du passage biblique proposé par Nicolas78 ?

[unptitgab]

Sinon, vous n'avez vraiment rien remarqué au sujet du passage biblique proposé par Nicolas78 ?

Non je me fous éperdument des discussions sur le sexe des anges. Le passage mis par Lambert m'a juste titillé sur l'incohérence entre les prèches et ce passage en particulier et comme les bigots qui ne peuvent garder leurs croyances et morales pour eux mêmes en voulant l'imposer à tous me révulse particulièrement j'en ai profité pour mettre une petite pique gentille contre les militants anti avortement.

[DictionnairErroné]

Le titre: Selon la bible, dieu est-il omniscient?

Alors, laissons parler la bible n'est-ce pas puisque nous l'interrogeons.

De toute façon cette question fut réglée il y a fort longtemps. La réponse est simplement oui. Sujet qui ne justifie aucunement 500 commentaires! À considérer comme un amuse-gueule intellectuel.

Hébreux 4
12Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. 13Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

1 Samuel 16:7
Et l'Eternel dit à Samuel: Ne prends point garde à son apparence et à la hauteur de sa taille, car je l'ai rejeté. L'Eternel ne considère pas ce que l'homme considère; l'homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l'Eternel regarde au coeur.

1 Chroniques 28:9
Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car l'Eternel sonde tous les coeurs et pénètre tous les desseins et toutes les pensées. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.

2 Chroniques 6:30
exauce-le des cieux, du lieu de ta demeure, et pardonne; rends à chacun selon ses voies, toi qui connais le coeur de chacun, car seul tu connais le coeur des enfants des hommes,

Psaume 7:9
Mets un terme à la malice des méchants, Et affermis le juste, Toi qui sondes les coeurs et les reins, Dieu juste!

Psaume 33:13-15
L'Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l'homme;…

Psaume 44:21
Dieu ne le saurait-il pas, Lui qui connaît les secrets du coeur?

Psaume 90:8
Tu mets devant toi nos iniquités, Et à la lumière de ta face nos fautes cachées.

Psaume 139:11
Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi;

Psaume 139:12
Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.

Proverbes 15:3,11
Les yeux de l'Eternel sont en tout lieu, Observant les méchants et les bons.…

Jérémie 17:10,23,24
Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.…

Jean 2:24
Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous,

Jean 21:17
Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.

1 Corinthiens 4:5
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.

Apocalypse 2:23
Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.

Job 26:6
Devant lui le séjour des morts est nu, L'abîme n'a point de voile.

Job 34:21
Car Dieu voit la conduite de tous, Il a les regards sur les pas de chacun.

Job 38:17
Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?

Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.

Matthieu 7:21,22
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.…

Matthieu 25:31,32
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.…

Jean 5:22-29
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,…

Actes 17:31
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...

Romains 2:16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Romains 14:9-12
Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.…

2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Apocalypse 20:11-15
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.…

2 Chroniques 16:9
Car l'Eternel étend ses regards sur toute la terre, pour soutenir ceux dont le coeur est tout entier à lui. Tu as agi en insensé dans cette affaire, car dès à présent tu auras des guerres.

Job 26:6
Devant lui le séjour des morts est nu, L'abîme n'a point de voile.

Psaume 33:13
L'Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l'homme;

Psaume 139:4
Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Eternel! tu la connais entièrement.

Proverbes 5:21
Car les voies de l'homme sont devant les yeux de l'Eternel, Qui observe tous ses sentiers.

Proverbes 15:3
Les yeux de l'Eternel sont en tout lieu, Observant les méchants et les bons.

Jérémie 16:17
Car mes yeux sont attentifs à toutes leurs voies, Elles ne sont point cachées devant ma face, Et leur iniquité ne se dérobe point à mes regards.

Jérémie 23:24
Quelqu'un se tiendra-t-il dans un lieu caché, Sans que je le voie? dit l'Eternel. Ne remplis-je pas, moi, les cieux et la terre? dit l'Eternel.

Jérémie 29:23
Et cela arrivera parce qu'ils ont commis une infamie en Israël, se livrant à l'adultère avec les femmes de leur prochain, et parce qu'ils ont dit des mensonges en mon nom, quand je ne leur avais point donné d'ordre. Je le sais, et j'en suis témoin, dit l'Eternel.

Daniel 2:22
Il révèle ce qui est profond et caché, il connaît ce qui est dans les ténèbres, et la lumière demeure avec lui.

Matthieu 6:4
afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

[Dany]

Arrête, il va nous faire 10 pages pour chaque verset !

[DictionnairErroné]

Arrête, il va nous faire 10 pages pour chaque verset !

Pourtant c'est écrit en français!

[Dany]

Il en est à la septième proposition de Nicolas78. il en a encore trois à commenter et après il attaque les tiennes. Promis...
Ca va être long,... long,... très long,...

[DictionnairErroné]

Il en est à la septième proposition de Nicolas78. il en à encore trois à commenter et après il attaque les tiennes. Promis...
Ca va être long,... long,... très long,...

Je n'ai pas lu l'enfilade, trop ennuyeux pour quelque chose d'aussi simple. Finalement, considère-t-il dieu comme omniscient ou il s'ostine ni pour ni contre? Pourtant, ces "citations de dieu" sont claires.

[Dany]

"Il s'ostine", c'est québécois (référence à l'ostie ?) ou bien t'as oublié un "b" ? Parce que pour s'obstiner, il s'obstine...
Si c'est québécois, disons alors qu'il s'ostine contre l'omniscience de dieu... enfin ça dépend des fois,... on dirait,... il me semble,...

[DictionnairErroné]

"Il s'ostine", c'est québécois (référence à l'ostie ?) ou bien t'as oublié un "b" ? Parce que pour s'obstiner, il s'obstine...
Disons qu'il s'ostine contre l'omniscience de dieu... enfin ça dépend,... on dirait,... y m'semble,...

Oui c'est québécois. Ou plutôt du vieux français, je viens de l'apprendre...

De obstiner. La prononciation ostiner était courante à la cour de France aux XVIIe et XVIIIe siècles.

Il s'amuse, ça passe le temps je suppose.