La Bible, Parole de Dieu

[spin-up]

La Bible prétend qu'en une nuit un seul ange de Dieu fut capable de tuer 185 000 ennemis de son peuple (II Chroniques 32:21 et II Rois 19:35)

Cruel, mais classe. Et en 2020, les envoyés du seigneur sont pas foutus de faire tomber un forum sceptique. C'est un peu la honte quand y pense.

[Lambert85]

Pourquoi ne pas passer directement à « la substance », « au fond » et débattre de cela au lieu des auteurs supposés/avérés/inconnus?

Il radote là-dessus comme un chien sur son os parce que Nicolas a Osé dire qu'aucun chapitre de la bible n'avait été écrit par leurs auteurs supposés. C'était sans doute excessif mais effectivement improuvable.

[Salutparlafoi]

Ce n'est pas parce qu'une chose est "improuvable" qu'on doit absolument refuser d'y accorder notre adhésion.
Lorsque vous aurez compris ce point élémentaire du scepticisme scientifique, on aura fait un grand pas.

Exemple : le gradualisme est totalement "improuvable", ce qui n'empêche qu'il remporte l'adhésion de la majorité des évolutionnistes, et ce malgré les puissants contre-arguments de Stephen Jay Gould ou Niles Eldredge qui défendent plutôt la théorie des équilibres ponctués.

S'il y avait la moindre "preuve" pour l'un ou pour l'autre, il n'y aurait plus de débat. L'absence de preuve n'empêche aucunement les scientifiques d'adhérer à l'une ou à l'autre de ces théories.

Pour ma part, j'adhère à l'hypothèse selon laquelle Esdras est réellement un rédacteur biblique. Et quiconque prétend que j'y adhère parce que je suis mal informé est un menteur.

Samuel.

Note : le gradualisme VS le saltationisme n'était qu'un exemple. Merci de ne pas faire dévier la discussion dans ce débat-là. Ou alors, ouvrez une autre enfilade pour en débattre.

[nikola]

Ce n'est pas parce qu'une chose est "improuvable" qu'on doit absolument refuser d'y accorder notre adhésion.
Lorsque vous aurez compris ce point élémentaire du scepticisme scientifique, on aura fait un grand pas.

C’est le principe du scepticisme scientifique : en l’absence de preuve, on refuse de croire.
Ce n’est pas la même chose que de croire la négation de la dite proposition, tu remarqueras la nuance.

[DictionnairErroné]

Ce n'est pas parce qu'une chose est "improuvable" qu'on doit absolument refuser d'y accorder notre adhésion.

N'est-ce pas la définition d'une croyance?

[Salutparlafoi]

C’est le principe du scepticisme scientifique : en l’absence de preuve, on refuse de croire.

Il ne faut pas confondre "croire" et "adhérer à la théorie la plus probable".

Par exemple, pour revenir au sujet, j'adhère à la théorie selon laquelle Esdras est un rédacteur de la Bible car, d'après mes propres recherches, c'est l'hypothèse la plus plausible. J'estime même que ceux qui affirment que ma position résulte d'un manque d'information sont des menteurs et n'ont jamais pris eux-mêmes la peine de creuser le sujet ni de se référer aux travaux de ceux qui ont passé des années à étudier cette question. Et quand je constate que ces gens-là prétendent représenter le scepticisme scientifique, ça me fait très peur. J'y vois plutôt des gens bourrés de préjugés et incapables de suspendre leur jugement lorsqu'ils sont eux-mêmes insuffisamment informés.

Samuel.

[Caheb_Lahynch]

...Esdras est un rédacteur de la Bible car, d'après mes propres recherches, c'est l'hypothèse la plus plausible.

Dans ce cas vos recherches pourraient être considérées comme des preuves.

[Jean-Francois]

Exemple : le gradualisme est totalement "improuvable", ce qui n'empêche qu'il remporte l'adhésion de la majorité des évolutionnistes, et ce malgré les puissants contre-arguments de Stephen Jay Gould ou Niles Eldredge qui défendent plutôt la théorie des équilibres ponctués
[...]
Note : le gradualisme VS le saltationisme n'était qu'un exemple. Merci de ne pas faire dévier la discussion dans ce débat-là. Ou alors, ouvrez une autre enfilade pour en débattre.

Vous apportez un exemple qui montre que vous ne savez pas de quoi vous parlez et vous voudriez interdire qu'on le fasse remarquer? Vous faites dévier la discussion en pontifiant et vous voudriez interdire que l'on relève votre fatuité. Sur ce forum, c'est très con.

Si vous vouliez donner un exemple, il faudrait encore en donner un qui soit juste. Parce que le gradualisme est bien plus facile à prouver (de manière raisonnable) que les équilibres ponctués (explication vulgarisée). La seule chose qu'on peut tirer de votre message est que vous n'avez aucun exemple valide pour soutenir vos propos.

Lorsque vous aurez compris ce point élémentaire du scepticisme scientifique, on aura fait un grand pas.

Ce n'est pas un point élémentaire du scepticisme scientifique*, c'est un un truisme stérile. C'est sûr qu'on peut adhérer à n'importe quel idée improuvable... surtout quand on se fiche de déterminer le vrai du faux.

Jean-François

* Vous seriez d'ailleurs incapable de donner une référence à quelqu'un qui l'affirmerait.

[nikola]

Il ne faut pas confondre "croire" et "adhérer à la théorie la plus probable".

C’est sûr que plein de gens croient à des théories complètement fumées. Sauf que, pour eux, elles sont certaines donc pour eux, il s’agit de la plus probable.
Et il arrive qu’on n’arrive pas à se décider entre plusieurs théories à peu près aussi probables.

[Jean-Francois]

...Esdras est un rédacteur de la Bible car, d'après mes propres recherches, c'est l'hypothèse la plus plausible.

Dans ce cas vos recherches pourraient être considérées comme des preuves.

Pas le fait qu'il ait cherché mais le résultat de ses recherches. C'est ce qu'il a trouvé qui peut servir de preuve et qui peut donc être évalué. Mais si il adhère à une idée pour laquelle il est impossible de trouver des preuves, que tout reste au niveau de l'"adhésion par la foi"... rien ne peut être évalué.

Et quand il prétend que:
"Ce n'est pas parce qu'une chose est "improuvable" qu'on doit absolument refuser d'y accorder notre adhésion"
est un principe du scepticisme scientifique, il ne fait que montrer qu'il ne sent pas trop concerné par:
"[a]vant de chercher à expliquer un phénomène, il faut d'abord s'assurer de la réalité du phénomène."
Quand quelqu'un se contredit de cette manière, ça a toujours un petit fumet de bullshit.

D'après le "scepticisme scientifique selon SPLF", si quelqu'un prétend que Phacochère est un des rédacteurs de la Bible... il ne serait pas irrationnel d'adhérer à cette hypothèse car, même si c'est improuvable*, il est l'auteur d'autant de livre biblique que Jésus (i.e., aucun) Donc, libre à lui d'envisager toutes les hypothèses farfelues parce qu'on ne doit pas automatiquement refuser de leur accorder de la crédibilité au prétexte qu'elles seraient "improuvables". Il ne ferait que perdre son temps... si ce n'était pas une autre manifestation de ses standards à modulation variable (en fonction de son nombril).

Jean-François

* A fortiori parce que personne ne l'a jamais affirmé.

[Caheb_Lahynch]

je parlais bien entendu du fruit desdites recherches, il dit les avoir effectué, donc fruit il y a, il peut nous le présenter.
Et aussi il nous a dit que ceux touchés par la grâce pouvait se reconnaître entre eux de manière non verbale, si ma mémoire est bonne (dans le cas contraire merci de me corriger). Il y a donc potentiellement un défi sceptique à relever.

[Jean-Francois]

Il y a donc potentiellement un défi sceptique à relever.

Je doute que SPLF soit capable d'articuler des conditions de réussite suffisamment claires pour être vérifiables par des arbitres indépendants.

À voir comment il a caricaturé le défi sceptique, je ne suis même pas convaincu qu'il comprenne le concept.

Jean-François

[Salutparlafoi]

Je doute que SPLF soit capable d'articuler des conditions de réussite suffisamment claires pour être vérifiables par des arbitres indépendants.

En tant que sceptique scientifique, ta première démarche aurait dû être de vérifier l'affirmation de Caheb, ce que tu n'as évidemment pas fait... C'est tellement plus facile de ne rien vérifier, n'est-ce pas, et de bâtir un raisonnement de paille...
Je me demande parfois qui est le plus "zozo" dans cette histoire...

[Jean-Francois]

C'est tellement plus facile de ne rien vérifier, n'est-ce pas, et de bâtir un raisonnement de paille...

J'imagine que vous n'avez pas non plus écrit les phrases que j'ai tirées de vos messages et que vous n'avez jamais mentionné les équilibres ponctués. C'est dur la vie d'incompris chronique

Jean-François

[Salutparlafoi]

J'imagine que vous n'avez pas non plus écrit les phrases que j'ai tirées de vos messages et que vous n'avez jamais mentionné les équilibres ponctués. C'est dur la vie d'incompris chronique

Sophisme de la double faute : "Two wrongs don't make a right".

Tu vas toutes me les faire ou quoi ?

[Caheb_Lahynch]

En tant que sceptique scientifique, ta première démarche aurait dû être de vérifier l'affirmation de Caheb

J'ai dit "ceux touchés par la grâce pouvait se reconnaître entre eux de manière non verbale, si ma mémoire est bonne (dans le cas contraire merci de me corriger)." Ce qui n'est pas totalement une affirmation, mais bref, n'avons vous pas dit quelque chose du genre?

[Salutparlafoi]

Malgré la précaution dans ton message, JF n'a pas pris la peine de vérifier et a sauté à pieds joints dans son argument de paille.

[DictionnairErroné]

L'histoire des religions nous montre les comportements magico-religieux des paléanthropiens, une relation sacrée avec son entourage qu'il peinait à dissocier du moi, l'homme pouvait se transformer en animal et vice versa, les âmes de morts pouvaient pénétrer les animaux... La croyance dans une "âme" capable de quitter le corps et de voyager librement dans le monde par le rêve, par évolution le mysticisme.

L'expérience du sacré (c.a.d la religion) constitue un élément dans la structure de la conscience et aujourd'hui plus inconscient que chez les paléanthropiens!

[Caheb_Lahynch]

L'histoire des religions nous montre les comportements magico-religieux des paléanthropiens, une relation sacrée avec son entourage qu'il peinait à dissocier du moi, l'homme pouvait se transformer en animal et vice versa, les âmes de morts pouvaient pénétrer les animaux... La croyance dans une "âme" capable de quitter le corps et de voyager librement dans le monde, le rêve.

L'expérience du sacré (c.a.d la religion) constitue un élément dans la structure de la conscience et aujourd'hui plus inconscient que chez les paléanthropiens!

Je me souviens il y a une dizaine d'années je m'étais mis à lire frénétiquement Philip K Dick, qui disait lui aussi avoir vécu une expérience mystique (il a d'ailleurs rédigé une exégèse de plusieurs milliers de pages) je me souviens avoir été fasciné par ses textes sur les manuscrits de la mer morte et l'évocation d'une secte des premiers chrétiens qui consommait du pain aux champignons hallucinogènes et au final j'ai surtout retenu ce dernier élément pour expérimenter ma foi puis j'ai perdu intérêt.

[thewild]

Ce n'est pas parce qu'une chose est "improuvable" qu'on doit absolument refuser d'y accorder notre adhésion.

Je suis d'accord avec ce point de vue.
J’émets toutefois une réserve à propos du terme "improuvable" qui mériterait une désambiguïsation.
Mais pour faire simple, en remplaçant "improuvable" par "ayant atteint un niveau de preuve la plaçant en l'état des connaissance au delà de tout doute raisonnable", je reste d'accord qu'on ne doit pas absolument refuser d'adhérer à une chose improuvable.

Mais dans ce cas et par définition (n'en déplaise à Exaptator s'il nous lit encore), il s'agit d'une croyance et non d'une connaissance.

Il n'y a aucun mal à avoir des croyances, il est même souvent souhaitable d'en avoir. Ce qui importe c'est d'être capable de discriminer ses croyances de ses connaissances. Le faire pour les autres c'est assez facile et c'est ce qu'on fait quotidiennement sur le forum. Le faire pour soi, je considère que c'est ça le vrai scepticisme. C'est une hygiène mentale personnelle.

[Salutparlafoi]

Ce n'est pas parce qu'une chose est "improuvable" qu'on doit absolument refuser d'y accorder notre adhésion.

Je suis d'accord avec ce point de vue.
J’émets toutefois une réserve à propos du terme "improuvable" qui mériterait une désambiguïsation.
Mais pour faire simple, en remplaçant "improuvable" par "ayant atteint un niveau de preuve la plaçant en l'état des connaissance au delà de tout doute raisonnable", je reste d'accord qu'on ne doit pas absolument refuser d'adhérer à une chose improuvable.

Mais dans ce cas et par définition (n'en déplaise à Exaptator s'il nous lit encore), il s'agit d'une croyance et non d'une connaissance.

Il n'y a aucun mal à avoir des croyances, il est même souvent souhaitable d'en avoir. Ce qui importe c'est d'être capable de discriminer ses croyances de ses connaissances. Le faire pour les autres c'est assez facile et c'est ce qu'on fait quotidiennement sur le forum. Le faire pour soi, je considère que c'est ça le vrai scepticisme. C'est une hygiène mentale personnelle.

thewild, bien que je ne sois pas d'accord avec un ou deux petits points, je trouve ton expression très équilibrée et pleine de bon sens. Aucune insulte, aucun sous-entendu malsain, aucun amertume, aucun ressentiment..

Mais qu'est-ce que tu fous encore chez les SdQ ???

PS: Expatator ne s'est pas connecté au forum depuis presque un an. Mais je sais où le trouver, si tu veux lui parler.

[Salutparlafoi]

Je me souviens il y a une dizaine d'années je m'étais mis à lire frénétiquement Philip K Dick, qui disait lui aussi avoir vécu une expérience mystique

Ce que j'ai vécu lorsque j'ai reçu la Grâce, et ce que je vis depuis lors n'a rien d'une "expérience mystique". J'ai déjà vécu des expérience mystiques par le passé, et ça n'avait rien à voir.

[Caheb_Lahynch]

C'est moi qui emploi ce terme car je ne me souviens plus avec précision quel terme K. Dick avait employé

[thewild]

en remplaçant "improuvable" par "ayant atteint un niveau de preuve la plaçant en l'état des connaissance au delà de tout doute raisonnable"

En me relisant, j'ai bien-sûr fait un contresens. C'est "prouvable" que je définis comme "ayant atteint un niveau de preuve..." et pas "improuvable". Évident mais je préfère préciser.
C'est même "prouvé" et non "prouvable", mais l'extrême prévision n'était pas forcément nécessaire dans le cas présent, je pense qu'on comprends tous le sens.

[DictionnairErroné]

Je me souviens il y a une dizaine d'années je m'étais mis à lire frénétiquement Philip K Dick, qui disait lui aussi avoir vécu une expérience mystique

Ce que j'ai vécu lorsque j'ai reçu la Grâce, et ce que je vis depuis lors n'a rien d'une "expérience mystique". J'ai déjà vécu des expérience mystiques par le passé, et ça n'avait rien à voir.

Je pourrais bien cité Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, Thomas D'Aquin, Teilhard de Chardin ou encore Pascal et Mircea Eliade sur le sujet, mais sérieusement pourriez-vous élaborer sur la Grâce. C'est intéressant comme sujet.