Les OVNIS, sont-ils réels?

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bobiel
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#51

Message par bobiel » 15 mai 2006, 08:11

de_passage a écrit :
bon, de toute maniere, faut pas s attendre à des explications exactes en raison de l absence d éléments d étude......
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Relisez encore le dossier.

A+
de toute maniere, tu es tellement passionné par les ovnis que tu ne peux pas etre totalement objectif dans tes explications, meme inconsciemment, tu reves d en découvrir par n importe quel moyen!!!

dans ton article, tes recherches consistent à "détruire" toutes les tentatives d explication des sceptiques pour démontrer qu il s agit d un cas réel d ovni..... au lieu de chercher toi meme des explications plausibles.......

moi, je vois que les photos du lac chauvet n ont rien d exceptionnel........ une soucoupe floue au loin en noir et blanc...... on ne peut rien en déduire du tout par manque d informations....

et le témoignage de l auteur, on s en fout, ca ne constitue aucunement une preuve....

j'mdemande
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#52

Message par j'mdemande » 15 mai 2006, 08:47

Bonjour,
Pour La vague belge (29/11/89 à Eupen), le fameux rapport anglais Condign récemment évoqué ici, prétend qu'il s'agit d'un mystérieux phénomène atmosphérique jamais découvert à ce jour, des sortes de boules de plasmas autoconfinés et volant de concert en triangle. D'autres ufosceptiques actifs que je fréquente nous annoncent depuis un an la publication d'un papier qui démontrerait la thèse de l'hélicoptère.
Renseignement prix l'auteur serait décédé voici un an ! Le travail est resté inachevé mais resterai d'actualité malgré tout.

Concernant Chauvet : Puis-je avoir un lien ou une explication sur la méthode de calcul "simple" ? (avec mes excuses si cela à déjà été évoqué, je ne puis lire tous les post).
Merci ;)

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de_passage
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#53

Message par de_passage » 15 mai 2006, 10:32

j'mdemande a écrit :Bonjour,
Pour La vague belge (29/11/89 à Eupen), le fameux rapport anglais Condign récemment évoqué ici, prétend qu'il s'agit d'un mystérieux phénomène atmosphérique jamais découvert à ce jour, des sortes de boules de plasmas autoconfinés et volant de concert en triangle. D'autres ufosceptiques actifs que je fréquente nous annoncent depuis un an la publication d'un papier qui démontrerait la thèse de l'hélicoptère.
Renseignement prix l'auteur serait décédé voici un an ! Le travail est resté inachevé mais resterai d'actualité malgré tout.

Concernant Chauvet : Puis-je avoir un lien ou une explication sur la méthode de calcul "simple" ? (avec mes excuses si cela à déjà été évoqué, je ne puis lire tous les post).
Merci ;)
Pas de problème, je comprends.

J'ai répondu plus haut à Pat, qui posait exactement la même question. Lire le début de cette page : http://adelmon.free.fr/Chauvet/Lac_Chauvet_5.html

La méthode n'est "simple" que pour un expert optique ou photo ... Mais une fois qu'on plonge dedans, et qu'on se familiarise un peu avec le vocabulaire (cercle de confusion et tutti quantti), c'est effectivement assez simple et demande des connaissances mathématiques de niveau Terminale seulement.

Bonne lecture

Concernant Condign : pourriez vous me dire le nom de son auteur ? Où avez vous appris qu'il était décédé ? Merci d'avance pour vos infos là dessus.
Quant à savoir si ce travail reste d'actualité, attendons la publication du rapport complet par le MoD (cette semaine normalement selon Nick Pope), nous verrons. Pour le moment, les 14 pages d'abstract que j'ai lues ne contiennent que "la bouillie" pseudo-sceptique habituelle, agrémentée néanmoins de cette extraordinaire hypothèse ad-hoc et pseudo-scientifique des "plasmas" ...

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#54

Message par bobiel » 15 mai 2006, 12:04

de passage, pourquoi ne travaille tu pas avec le cercle zététique??? ca te donnera plus de clefs pour tes enquetes....

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de_passage
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#55

Message par de_passage » 15 mai 2006, 13:26

bobiel a écrit :de passage, pourquoi ne travaille tu pas avec le cercle zététique??? ca te donnera plus de clefs pour tes enquetes....
Je travaille déjà "avec" le CZ dans un certain sens. Eric Maillot vient par exemple de me recontacter sur le cas de Cussac (RR3, 1967), à propos d'informations nouvelles en faveur de sa thèse de l'hélicoptère. Nous échangeons en privé, et nous discutons, certes aprement, de chaque bout d'argument.
Mais je ne travaillerai pas "pour" ou "dans" le CZ. Principalement parceque je ne suis pas d'accord avec leur approche des phénomènes paranormaux. Le principe de base est louable et j'y souscris (scepticisme, rigueur, vigilance, doute, enquête poussée, etc...).
Mais en pratique j'y décèle (à tort selon eux) un fort biais anti-paranormal (notamment anti-ovni).
Nous pouvons donc faire un gros bout de chemin ensemble sur les premières et ingrates étapes des enquêtes (recouper, vérifier, interviewer, chercher, ...).
Mais arrivé à un certain stade (analyse, interprétation, hypothèses ...) nous divergeons fortement.
Hormis cette seconde partie du parcours, je pense effectivement qu'il y a tout à gagner à partager le résultat de ses recherches entre "sceptiques" et "tenants".

A+
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#56

Message par bobiel » 15 mai 2006, 14:07

de_passage a écrit :
bobiel a écrit :de passage, pourquoi ne travaille tu pas avec le cercle zététique??? ca te donnera plus de clefs pour tes enquetes....
Je travaille déjà "avec" le CZ dans un certain sens. Eric Maillot vient par exemple de me recontacter sur le cas de Cussac (RR3, 1967), à propos d'informations nouvelles en faveur de sa thèse de l'hélicoptère. Nous échangeons en privé, et nous discutons, certes aprement, de chaque bout d'argument.
Mais je ne travaillerai pas "pour" ou "dans" le CZ. Principalement parceque je ne suis pas d'accord avec leur approche des phénomènes paranormaux. Le principe de base est louable et j'y souscris (scepticisme, rigueur, vigilance, doute, enquête poussée, etc...).
Mais en pratique j'y décèle (à tort selon eux) un fort biais anti-paranormal (notamment anti-ovni).
Nous pouvons donc faire un gros bout de chemin ensemble sur les premières et ingrates étapes des enquêtes (recouper, vérifier, interviewer, chercher, ...).
Mais arrivé à un certain stade (analyse, interprétation, hypothèses ...) nous divergeons fortement.
Hormis cette seconde partie du parcours, je pense effectivement qu'il y a tout à gagner à partager le résultat de ses recherches entre "sceptiques" et "tenants".

A+
et est ce que tu as les bases scientifiques pour interpréter, analyser etc??? c est à dire ce que tu fais dans la 2eme partie....

car ce qui m impressionne, c est que le cercle zetetique est composé de mathématiciens, physiciens, chimistes, biologistes etc qui sont capable d analyser de manière tres poussée un phénomène en s appuyant sur des calculs mathématiques et physiques.....

ce qui fait qu au final, leur conclusion est à haute valeur ajoutée.... meme si elle n est pas forcément vraie, cest la plus rigoureuse de toutes...... et celle qui est sensée comporter le moins d erreurs.....

c est pour cela que j eprouve une profonde admiration pour ces scientifiques qui appliquent un des meilleurs modèles d analyse, la démarche scientifique, qui confronte toujours les idées aux faits par le biais de l expérimentation!!!

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#57

Message par de_passage » 15 mai 2006, 15:38

bobiel a écrit :et est ce que tu as les bases scientifiques pour interpréter, analyser etc??? c est à dire ce que tu fais dans la 2eme partie....

car ce qui m impressionne, c est que le cercle zetetique est composé de mathématiciens, physiciens, chimistes, biologistes etc qui sont capable d analyser de manière tres poussée un phénomène en s appuyant sur des calculs mathématiques et physiques.....

ce qui fait qu au final, leur conclusion est à haute valeur ajoutée.... meme si elle n est pas forcément vraie, cest la plus rigoureuse de toutes...... et celle qui est sensée comporter le moins d erreurs.....

c est pour cela que j eprouve une profonde admiration pour ces scientifiques qui appliquent un des meilleurs modèles d analyse, la démarche scientifique, qui confronte toujours les idées aux faits par le biais de l expérimentation!!!
Ouh la la . J'aimerais un peu que tu modères ton enthousiasme et ton admiration. Le Cercle Zététique est une petite assoc loi 1901 composée à ma connaissance principalement de quidams comme toi et moi. Leur meilleur élément concernant les ovnis est Eric Maillot ... et il n'est pas du tout scientifique.
D'ailleurs leur FAQ le dit bien :
Toute personne partageant nos points de vue et désirant s'investir dans les recherches peut postuler pour adhérer. Nous rassemblons donc des scientifiques, des médecins, des historiens, mais aussi des illusionnistes, et des particuliers sans bagage universitaire spécifique, mais qui ont de l'esprit critique à revendre! Les critères de sélection sont la compétence et la motivation (l'idéal étant la réunion des deux!), sans oublier une nécessaire ouverture d'esprit.
Quant à moi j'ai une formation plutôt scientfique (classes prépas + ingénieur grande école), et un esprit plutôt rigoureux et logique. Je t'assures que je ne me sens pas du tout en situation d'infériorité face aux travaux du CZ, surtout en ufologie. Maintenant, je manque cruellement de temps, c'est vrai.

A part ça, Eric Maillot et moi faisons à peu près le même travail sur ce sujet. Quant au CZ, je ne connais personne d'autre qu'Eric qui s'intéresse ou publie sur l'ufologie (mais je peux me tromper).

A+
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#58

Message par de_passage » 15 mai 2006, 15:41

PS : en fait, l'assoc Cercle Zetetique proprement dite s'est auto-dissoute en novembre 2005 ! Voir ici, en bas de page : http://zetetique.ldh.org/cz.html

Elle promet de renaitre bientôt sous une autre forme ...

Comme quoi la réincarnation ça existe ! :mrgreen:

A+
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#59

Message par bobiel » 15 mai 2006, 15:48

de_passage a écrit :PS : en fait, l'assoc Cercle Zetetique proprement dite s'est auto-dissoute en novembre 2005 ! Voir ici, en bas de page : http://zetetique.ldh.org/cz.html

Elle promet de renaitre bientôt sous une autre forme ...

Comme quoi la réincarnation ça existe ! :mrgreen:

A+
il reste l OZ en France!!!

http://www.observatoire-zetetique.org/page/home.php

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#60

Message par dedale » 26 mai 2006, 12:42

Salut tlm,
Pour La vague belge (29/11/89 à Eupen), le fameux rapport anglais Condign récemment évoqué ici, prétend qu'il s'agit d'un mystérieux phénomène atmosphérique jamais découvert à ce jour, des sortes de boules de plasmas autoconfinés et volant de concert en triangle. D'autres ufosceptiques actifs que je fréquente nous annoncent depuis un an la publication d'un papier qui démontrerait la thèse de l'hélicoptère. Pour mémoire Science et Vie et tous les médias de l'époque ont affirmé qu'il s'agissait d'un F117, alors qu'un célèbre scientifique sceptique belge de l'époque fulminait "C'est un AWACS, je l'ai vu !".
Dans l'extrait du rapport de la Défense belge, il y a bien sûr les témoignages. Sans chercher très loin, on peut supposer que ces lumières, qui suivaient les grands axes, évoluaient lentement en général et à faible altitude, pouvaient être des reflets engendrés par une inversion de température. Cette inversion était confirmée ce soir là par un centre météo anglais (Rapport de Meessen). En fait, il est possible que les évènements belges soient très comparables à eux du Carussel de Washington : des formations lumineuses aperçues par de nombreux témoins, restant insaisissables pour les chasseurs aériens.

Mais le problème est que ces phénomènes, qu'ils soient des plasmas naturels, des réflections causées par la cristallisation de particules, ne peuvent en aucun cas créer de brouillage radar, comme ce fut le cas et encore moins d'activer le système de contre-mesures d'un appareil de chasse.

Ce petit détail démontre et apporte une certaine certitude sur la nature de l'objet que les chasseurs poursuivaient : il s'agissait d'un appareil équipé d'un système électronique tactique - donc, très certainement, d'un autre chasseur.

Cela pimente considérablement cette affaire qui devient une véritable intrigue. Je pense que c'est une affaire qui en cache une autre, du genre : en cherchant un OVNI, on tombe sur un intrus réel survolant incognito la Belgique. Enfin, ce serait l'une des possibilités à laquelle je pense.

- Ce n'était pas non plus un furtif pusique les F-16 ont verrouillé leur cible au radar.
- Un AWAC qui échappe à 2 F-16, certainement pas non plus.
- Un hélico? idem.

En ce qui concerne les témoignages de la soirée du 29/11, 2 tiers décrivent des triangles noirs, 20% des objets ayant divers formes polygoniques et pouvant posséder plus de 3 faisceaux, pas automatiquement un gyrophare, 10% décrivent des lumières indépendantes évoluant silencieusement à la même vitesse que les véhicules du traffic.

Il y a donc, hormis le cas du brouillage radar, de grande spossibilités de confusion, d'incertitude quant à la forme exacte des objets aperçus par les témoins.

Les pilotes des F-16 avaient été eux mêmes leurrés par des lumières qu'ils pensaient être l'OVNI que les témoins décrivaient.

Ceci peut expliquer cela, sauf le brouillage.

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#61

Message par bobiel » 26 mai 2006, 13:56

dedale a écrit :Salut tlm,
Pour La vague belge (29/11/89 à Eupen), le fameux rapport anglais Condign récemment évoqué ici, prétend qu'il s'agit d'un mystérieux phénomène atmosphérique jamais découvert à ce jour, des sortes de boules de plasmas autoconfinés et volant de concert en triangle. D'autres ufosceptiques actifs que je fréquente nous annoncent depuis un an la publication d'un papier qui démontrerait la thèse de l'hélicoptère. Pour mémoire Science et Vie et tous les médias de l'époque ont affirmé qu'il s'agissait d'un F117, alors qu'un célèbre scientifique sceptique belge de l'époque fulminait "C'est un AWACS, je l'ai vu !".
Dans l'extrait du rapport de la Défense belge, il y a bien sûr les témoignages. Sans chercher très loin, on peut supposer que ces lumières, qui suivaient les grands axes, évoluaient lentement en général et à faible altitude, pouvaient être des reflets engendrés par une inversion de température. Cette inversion était confirmée ce soir là par un centre météo anglais (Rapport de Meessen). En fait, il est possible que les évènements belges soient très comparables à eux du Carussel de Washington : des formations lumineuses aperçues par de nombreux témoins, restant insaisissables pour les chasseurs aériens.

Mais le problème est que ces phénomènes, qu'ils soient des plasmas naturels, des réflections causées par la cristallisation de particules, ne peuvent en aucun cas créer de brouillage radar, comme ce fut le cas et encore moins d'activer le système de contre-mesures d'un appareil de chasse.

Ce petit détail démontre et apporte une certaine certitude sur la nature de l'objet que les chasseurs poursuivaient : il s'agissait d'un appareil équipé d'un système électronique tactique - donc, très certainement, d'un autre chasseur.

Cela pimente considérablement cette affaire qui devient une véritable intrigue. Je pense que c'est une affaire qui en cache une autre, du genre : en cherchant un OVNI, on tombe sur un intrus réel survolant incognito la Belgique. Enfin, ce serait l'une des possibilités à laquelle je pense.

- Ce n'était pas non plus un furtif pusique les F-16 ont verrouillé leur cible au radar.
- Un AWAC qui échappe à 2 F-16, certainement pas non plus.
- Un hélico? idem.

En ce qui concerne les témoignages de la soirée du 29/11, 2 tiers décrivent des triangles noirs, 20% des objets ayant divers formes polygoniques et pouvant posséder plus de 3 faisceaux, pas automatiquement un gyrophare, 10% décrivent des lumières indépendantes évoluant silencieusement à la même vitesse que les véhicules du traffic.

Il y a donc, hormis le cas du brouillage radar, de grande spossibilités de confusion, d'incertitude quant à la forme exacte des objets aperçus par les témoins.

Les pilotes des F-16 avaient été eux mêmes leurrés par des lumières qu'ils pensaient être l'OVNI que les témoins décrivaient.

Ceci peut expliquer cela, sauf le brouillage.
tout matériel électronique peut etre défaillant aussi.....

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#62

Message par de_passage » 26 mai 2006, 14:16

Bonjour Dédale, tlm

Désolé mais
ces lumières, qui suivaient les grands axes, évoluaient lentement en général et à faible altitude, pouvaient être des reflets engendrés par une inversion de température.
C'est vraiment n'importe quoi. Jamais une inversion de température ne peut provoquer cela.
Même le rapport Condon savait déjà quoi s'en tenir. Une inversion de température peut provoquer dans certaines circonstances de faux échos radars. Elle peut aussi parfois provoquer, si elle est au niveau du sol, un mirage optique (mais ce n'était pas le cas ce soir là, et de nombreux témoins ont vu l'ovni bien audessus d'eux).
Cette explication pour la soirée du 29/11/89 est de la pseudo-science pure et simple, faisant fi des témoignages qui plus est.

Par ailleurs vous accordez bien trop d'importances aux échos radars et brouillages radars pour la vague belge. Ils furent très rares, rarrissimes voire inexistants pour les seconds.
La célèbre affaire des deux F16 du 31 mars 90, très (trop) médiatisée n'est qu'un évènement non représentatif des 3 années de cette vague. Le fait est que très peu d'échos radars réellement non identifiés après enquête ont été enregistrés par les stations civiles et militaires.
Il est hasardeux d'en tirer des conclusions pour toute la vague.
Et en particulier d'évoquer un appareil militaire survolant nuitamment (et secrètement ?) la Belgique. Outre qu'elle est contraire au bon sens, et fermement démentié par les autorités américaines et belges, cette explication n'a jamais reçu le moindre début de commencement de preuve (quel appareil, quelle mission, quelle date )

L'explication par la magique "inversion de température" et par "l'appareil secret inconnu" sont deux grands mythes du debunking ufologique de la vague belge.
Si vous pensez le contraire ... amenez des billes. A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire, disent les zezes : fort bien, amenez vos preuves, parce que ces explications sont réellement extra-ordinaires.

A+
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#63

Message par dedale » 26 mai 2006, 14:59

tout matériel électronique peut etre défaillant aussi.....
C'est vrai - bien que peu probable.

- les 2 F-16 se sont retrouvés dans la même situation, simultanément. Or ce sytème est indépendant, autonome pour chaque appaeil qui la capacité de quitter, si besoin est, son escadre, en conservnt toutes ses capacités.

- De plus, L'ECM est indépendant du radar, il réagit uniquement s'il détecte et reconnaît un système électronique tactique , un brouillage actif : l'équipement tactique est repérable du fait qu'il émet des fréquences utilisées pour le contrôle des armes - ces fréquences sont spécifiques et sont constituées de séquences codées. S'il reconnait cela, l'ECM s'active et son activation engendre également des fréquences. Alors l'EC-CM de la cible s'active à son tour et génère un brouillage pour protéger ses propres fréquences. C'est un brouillage actif qui peut aller jusqu'à emettre des leurres EM, de faux échos radar. Cela pourrait expliquer le fameuix plongeon de la cible et l'absence de bang supersonique - c'étaient de faux échos que détectaient les F-16.

L'avion qui pouvait émettre cela n'était pas automatiquement un chasseur, même si ces systèmes sont militaires - je suppose certains avions utilisés pour des missions confidentielles possèdent ce genre de capacités. Cependant, la manoeuvre d'échappement était telle qu'on peut penser à un avion militaire, supérieur en capacité aux F-16. Pourquoi pas un Mig29k-m? Les allemands aimaient bien ce genre d'appareil qui, dans les années 90, était l'un des chasseurs les plus performants du monde, dont les accélérations et la manoeuvrabilité étaient extraordinaires (et encore aujourd'hui). Les missions officieuses sont fréquentes - et parfois il n'y a pas le temps de prévenir l'autorité de tel ou tel pays. C'est un peu risqué mais ça reste du domaine du possible, même du déjà vu. De Gaulle avait eu ce genre de problème avec l'OTAN, ce qui l'avait rendu furax. L'OTAN a toujours été un peu comme ça. C'est un peu aussi le rôle de la chasse de faire des incursions inattendues. Et bien que les systèmes de défense soient automatiques, les décisions de riposte s'attardent en raison d'implications politiques, d'autorisations qui tardent, sauf en temps de guerre.

Si les belges étaient prévenus au dernier moment d'une incursion, les bases militaires pouvaient être informées trop tard. Et il possible également que la cible des F-16 ne soit pas venue d'un pays étranger mais de la Belgique même.

On aura quand même du mal à trouver affaire plus compliquée. Sans aucune information clé, toute les suppositions sont possibles.

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#64

Message par de_passage » 26 mai 2006, 17:58

Nous avons déjà longuement abordé ici ce mythe du Mig-29 qui serait venu narguer les défenses de l'OTAN et utiliser des ECM.
C'est à la fois invraisemblable et non prouvé.
Pour mémoire, l'article de référence sur ce cas par le Pr Peessen :
http://home.nordnet.fr/%7Ephuleux/analyse.htm
(suivre les liens à la fin de chaque page).

A+
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#65

Message par dedale » 26 mai 2006, 21:46

C'est à la fois invraisemblable et non prouvé.
Ne parles pas de preuve, tu sais bien que c'est un principe impossible à appliquer dans ce genre d'affaire confuse.

On en est à évaluer ce qui est le plus probant, du mieux qu'on peut.

Quant à ce qui est invraissemblable - terme que je trouve plutôt amusant - je ne pense pas qu'il soit adapté dans le cas présent : les F-16 ont été victime d'une manoeuvre d'échappement classique et parfaitement reconnaissable.

Ou alors tu m'expliques clairement pourquoi (ou comment) un jamming.

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#66

Message par de_passage » 26 mai 2006, 22:33

On tourne en rond, ona déjà eu cette conversation.
C'est à vous de prouver tout cela, et notamment qu'un mig 29 de l'allemagne de l'est aurait fait une telle incursion sur le sol de l'OTAN ! Pourquoi, dans quel but cette manoeuvre incroyablement et inutilement risquée ? Surtout avec un seul avion. Je vous avais aussi déjà indiqué le problème d'autonomie (cet avion est très manoeuvrant, mais aussi à très court rayon d'action).
D'ailleurs, même le Mig29 n'aurait pas pu passer en quelques secondes de 280 km/h à 1800 km/h ! Aucun avion au monde ne peut le faire.
C'est de la mauvaise série B d'espionnage.
Par ailleurs il y a une explication plus "ordinaire" à ces echos radars et à ces manoeuvres : de faux echos radars provoqués par les conditions météo exceptionelles ce soir là (masses d'air humides en mouvement) et par le système même du radar Doppler des F16 (changé d'ailleurs peu après).
Lisez les liens que je vous ai donné vers l'article du Pr Meessen.

Mais peu importe, nous sommes d'accord au moins sur un point, cette partie là des observations de la nuit du 31/03/90 n'était pas un "vrai" OVNI (ET ou autre).

Comme nous sommes sur un forum sceptique ça devrait suffire non ?

A+
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#67

Message par dedale » 27 mai 2006, 01:17

Désolé de_passage, nous n'en sommes pas encore à déterminer des raisons politiques sous-jacentes (le pourquoi) qui peuvent être multiples et réfutables- mais à analyser la nature d'un évènement (le comment) - ne cramons pas les étapes.

Il y a eu un jamming - c'est un fait - donc en lui-même, la preuve que l'ECM des F-16 fut activé par un signal électronique émis par un engin aérien parfaitement identifiable. Nous ne pouvons pas précisément l'identifier par absence de paramètre - cela peut être, entre autre, un Mig. Si tu as une meilleure solution, donne la - nous verrons.

On ne tourne pas en rond, on étudie des faits.
D'ailleurs, même le Mig29 n'aurait pas pu passer en quelques secondes de 280 km/h à 1800 km/h ! Aucun avion au monde ne peut le faire.
Je comprend que c'est un peu compliqué. Mais si tu connaissais bien les systèmes de brouillage, les leurres - tu saurais que c'est tout a fait possible, depuis longtemps.


Tu sais, moi je ne suis sceptique que quand les paramètres m'incitent à l'être. Il y a des histoires, commle celles de Colares par exemple, pour lesquelles j'ai moins de certitudes. Ici nous avons un domaine connu qui est celui du brouillage radar et qui ne m'est pas étranger.

En ce qui concerne les Mig, cela fait 20 ans que l'OTAN s'entraine avec ce type d'avion, dans les Maple Flags. Il n'y a pas besoin d'appeler des physiciens ou des météorologues, ce ne sont que des questions de tactique : on connait ou pas ce que les avions sont capables de faire exactement, avec leurs capacités et leur systèmes. Et je dis qu'un vaisseau ayant la capacité de plonger comme tu le décris n'a aucun besoin d'émettre un brouillage, puisqu'il a la capacité de larguer ses poursuivants. C'est un non-sens.

Quant on brouille, c'est pour pouvoir s'échapper - et que la probabilité d'être pris se précise.

Si tu ne veux pas tourner en rond, cherche pourquoi le jamming. Ne cherches pas ailleurs.

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#68

Message par Orphée » 27 mai 2006, 15:54

dedale a écrit :Désolé de_passage, nous n'en sommes pas encore à déterminer des raisons politiques sous-jacentes (le pourquoi) qui peuvent être multiples et réfutables- mais à analyser la nature d'un évènement (le comment) - ne cramons pas les étapes.

Il y a eu un jamming - c'est un fait - donc en lui-même, la preuve que l'ECM des F-16 fut activé par un signal électronique émis par un engin aérien parfaitement identifiable. Nous ne pouvons pas précisément l'identifier par absence de paramètre - cela peut être, entre autre, un Mig. Si tu as une meilleure solution, donne la - nous verrons.

On ne tourne pas en rond, on étudie des faits.
D'ailleurs, même le Mig29 n'aurait pas pu passer en quelques secondes de 280 km/h à 1800 km/h ! Aucun avion au monde ne peut le faire.
Je comprend que c'est un peu compliqué. Mais si tu connaissais bien les systèmes de brouillage, les leurres - tu saurais que c'est tout a fait possible, depuis longtemps.


Tu sais, moi je ne suis sceptique que quand les paramètres m'incitent à l'être. Il y a des histoires, commle celles de Colares par exemple, pour lesquelles j'ai moins de certitudes. Ici nous avons un domaine connu qui est celui du brouillage radar et qui ne m'est pas étranger.

En ce qui concerne les Mig, cela fait 20 ans que l'OTAN s'entraine avec ce type d'avion, dans les Maple Flags. Il n'y a pas besoin d'appeler des physiciens ou des météorologues, ce ne sont que des questions de tactique : on connait ou pas ce que les avions sont capables de faire exactement, avec leurs capacités et leur systèmes. Et je dis qu'un vaisseau ayant la capacité de plonger comme tu le décris n'a aucun besoin d'émettre un brouillage, puisqu'il a la capacité de larguer ses poursuivants. C'est un non-sens.

Quant on brouille, c'est pour pouvoir s'échapper - et que la probabilité d'être pris se précise.

Si tu ne veux pas tourner en rond, cherche pourquoi le jamming. Ne cherches pas ailleurs.
Vous permettez ?
On peut effectivement imaginer un système électronique qui serait capable de perturber les indications concernant la vitesse.
Mais on peut aussi supposer qu'à l'heure actuelle des engins -qui valent un peu plus que ma voiture et ont vocation à être plutôt performants et fiables - disposent de plusieurs instruments de mesure afin d'éviter ce genre d'erreur.
De plus, de multiples témoignages visuels font part de ces variations de vitesses énormes dans un temps très court. Le hasard fait bien les choses non ? :roll:
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

dedale
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#69

Message par dedale » 27 mai 2006, 18:35

Orphée a écrit :On peut effectivement imaginer un système électronique qui serait capable de perturber les indications concernant la vitesse.
Un épandeur de leurres (IR-EM) est conçu pour désorienter le doppler.

Un exemple :

Noui savons que la cible des F-16 a fait une plongée spectaculaire, qui s'est traduite par super-accélération. Or le radar des F-16 est calibré pour ne pas chasser n'importe quoi. Il ne détecte pas des objets se déplaçant à moins de 100 km/h (et c'est très bas) comme il ne détectera pas non plus des objets dont l'accélération est supérieure à la calibration son doppler. Pourquoi? Car aucune de ses armes n'atteindra la cible si celle ci est trop rapide et le chasseur lui-même sera dans l'impossibilité de poursuivre. Pour les objets extrêmement rapides, la Défense utilisera une large couverture radar terrestre, de manière à pouvoir calculer les trajectoires et les vitesses sur une distance qui le permet.

Or, les F-16 signalent la superaccélération mais pas la couverture radar terrestre. Cherchez l'erreur. Un objet qui fait un tel bond sur l'écran, fera sursauter tous les opérateurs radar - mais rien de tel n'a été signalé par les SDS de l'OTAN, Glons, etc...capables de couvrir une grande partie de l'Europe.

Que pouvons nous en penser?

Que cela resemble à 99% à un brouillage actif comme en sont équipés tous les avions de combat et, certainement aussi, les avions réservés à des missions confidentielles.

J'aimerais beaucoup expliquer comment cela fonctionne exactement, ces leurres, mais ça serait assez long, je dois dire.

Et je n'affirme pas non plus que c'est la seule possibilité. Il peut exister des phénomènes rares, exceptionnels capables de produire de tels artefacts ressemblant à des fréquences codées, des faux échos paraissant aussi constants que les vrais - mais lesquels?

Un phénomène peut provoquer des interférences, des pannes...Admettons que cela soit les effluves magnétiques-plasmiques d'un vaisseau E.T (hem): les F-16 auraient par exemple perdu le contrôle de leur système de reconnaissance et de traquage, qui aurait arrêté de fonctionné normalement - mais là, tout fonctionnait normalement à bord des 2 F-16, qui pouvaient verrouiller une cible - elle offrait donc au radar une receptibilité optimale. Rien à signaler qui pouvait être une perturbation.

Donc, c'était des contre-mesures. J'en suis certain, vu que la défense belge n'aborde pas le sujet. :D

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Falenn
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#70

Message par Falenn » 31 mai 2006, 19:58

La plupart des ovni sont non identifiés par les ... civils.
Difficile de faire des essais militaires dans un hangar.

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de_passage
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#71

Message par de_passage » 31 mai 2006, 21:11

Falenn a écrit :La plupart des ovni sont non identifiés par les ... civils.
Difficile de faire des essais militaires dans un hangar.
Et à quoi vous amènent ces puissantes réflexions de bistrot ?

:roll:
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#72

Message par Falenn » 31 mai 2006, 23:19

de_passage a écrit :Et à quoi vous amènent ces puissantes réflexions de bistrot ?
Il ne s'agit pas de réflexion mais d'une simple constatation.
Où peuvent amener les constatations ? A avancer.

Les ovnis et autres manifestations pseudo-extraterrestres ne sont que les elfes, fées et gnomes en tout genre de l'ère technologique.
La confirmation (inutile !) du goût qu'a l'humain pour le merveilleux.

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de_passage
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#73

Message par de_passage » 31 mai 2006, 23:32

Falenn a écrit :
de_passage a écrit :Et à quoi vous amènent ces puissantes réflexions de bistrot ?
Il ne s'agit pas de réflexion mais d'une simple constatation.
Où peuvent amener les constatations ? A avancer.

Les ovnis et autres manifestations pseudo-extraterrestres ne sont que les elfes, fées et gnomes en tout genre de l'ère technologique.
La confirmation (inutile !) du goût qu'a l'humain pour le merveilleux.
Et vous trouvez qu'on a avancé maintenant que vous avez écrit ça ?
Vous n'êtes que le 45 789 056 ème pseudo-sceptique a le dire ... pas particulièrement original comme croyance quoi :roll:
Mais bon, je suis très gentil, je respecte toutes les croyances.
Si ça peut vous rassurer, vous faire du bien, ou vous croire supérieur ... :roll:
Maintenant si vous voulez débattre sérieusement sur les ovnis, je suis votre homme, mais va falloir amener des billes, et du solide !

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#74

Message par LiL'ShaO » 31 mai 2006, 23:57

Falenn a écrit :La plupart des ovni sont non identifiés par les ... civils.
Difficile de faire des essais militaires dans un hangar.
Détrompe toi, bon nombre de cas d'OVNIS ont été signalés par des militaires, surtout des pilotes de l'air, qui en ont meme pourchassés quelques uns, sans résultats si ce n'est la perte de quelques chasseurs... Surement des reflets de Venus et de faux échos radars. 8)
Si tu veux des sources, cherche un petit peu par toi meme, si au bout d'une heure t'as rien trouvé, je serais gentil je retrouverai les liens pour toi.
Si tu veux une piste : documents U.S. déclassifiés. Bonne chasse.
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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#75

Message par Falenn » 31 mai 2006, 23:59

de_passage a écrit :Et vous trouvez qu'on a avancé maintenant que vous avez écrit ça ?
Vous n'êtes que le 45 789 056 ème pseudo-sceptique a le dire ... pas particulièrement original comme croyance quoi :roll:
Il ne s'agit pas d'un concours, juste d'un échange de point de vue.
Je me fiche de faire dans l'originalité. Je ne m'intéresse qu'à la logique.
Certaines infos ne relèvent plus du fameux secret-défense.
Maintenant, je comprends que croire en la visite des E.T puisse séduire.

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