CoronaVirus

[Christian]

Le test PCR pour tout le monde n'a de sens que si toute la population y passe, et cela une fois par semaine. Car dites nous l'intérêt de prendre quidam pour faire un test, si quelques jours après il peut être positif !

Heu... êtes-vous sérieux quand vous écrivez ça? Êtes-vous CAPABLE d'imaginer les ressources matériel et humain requises pour ce que vous exigez?

[julien99]

Le test PCR pour tout le monde n'a de sens que si toute la population y passe, et cela une fois par semaine. Car dites nous l'intérêt de prendre quidam pour faire un test, si quelques jours après il peut être positif !

Heu... êtes-vous sérieux quand vous écrivez ça? Êtes-vous CAPABLE d'imaginer les ressources matériel et humain requises pour ce que vous exigez?

Je sais ! C'est pour cela que le concept de test massivement tout et n'importe qui est déplacé voire ridicule
Pourquoi croyez-vous que je vous parle de panels représentatifs ?

[Lambert85]

Pourquoi croyez-vous que je vous parle de panels représentatifs ?

Parce que vous êtes un conspirationniste ignare !

[Totolaristo]

Le test PCR pour tout le monde n'a de sens que si toute la population y passe, et cela une fois par semaine. Car dites nous l'intérêt de prendre quidam pour faire un test, si quelques jours après il peut être positif !

Heu... êtes-vous sérieux quand vous écrivez ça? Êtes-vous CAPABLE d'imaginer les ressources matériel et humain requises pour ce que vous exigez?

Je sais ! C'est pour cela que le concept de test massivement tout et n'importe qui est déplacé voire ridicule
Pourquoi croyez-vous que je vous parle de panels représentatifs ?

On attend toujours que vous nous expliquiez comment vous comprenez que le port du masque soit contre indiqué quand on est asthmatique. Sur l’autre enfilade.
Pour l’instant vous avez une crédibilité proche de zéro quand vous parlez de médecine ou de statistiques...
ce genre de commentaire en est bien la preuve...

[Mirages]

Pourquoi croyez-vous que je vous parle de panels représentatifs ?

J'aimerais bien savoir comment choisir ce "panel représentatif" !
Pour moi ça me semble caduque quoi que j'envisage...
Une idée ?

[jean7]

Tu devrais prendre le temps de lire ce qu'on te dis avant de répondre et essayer de te souvenir de ce que tu dis toi-même.

Tu porte des accusations de bidonnage de chiffres sur la létalité du virus au prétexte que des gens sont déclarés décédés du virus sans qu'un test l'ait confirmé et aussi que d'autres le sont au prétexte qu'un test les ait déclaré atteints du virus.

Je te répond qu'utiliser les tests pour te fournir un indicateur indiscutable de la létalité du virus serait du gaspillage de ressources comparativement à la mise à mobilisation de cette capacité de test à l'objectif d'endiguer la propagation du virus.

Ce qui s'oppose sur cette discussion, ce sont deux hypothèses sur l'explication du caractère approximatif des chiffres diffusés dans les média.
De ton coté, tu affirme de façon répétée et appuyée qu'il y a une volonté de mentir.
De mon coté, j'estime que ce qui est fait répond à une logique d'attribuer la priorité à la limitation de la pandémie.

Une évaluation de la situation épidémique serait donc secondaire.

Une évaluation précise de la situation épidémique est secondaire.
Freiner la contagion est primordial.

Allez donc raconter ça à tous ceux qui perdent leur job ou à ceux qu’on dépiste tardivement un cancer.

Et hop, je te renvoie la pique des œillères : si en février en France au lieu de tenir quasiment ta position actuelle on avait contrôlé par des tests les personnes en mobilité et incité fortement la population à protéger son entourage par le port de masques, on aurait évité les confinements que l'on a eu et ceux que l'on aura encore si on continue à jouer aux cons ainsi que leurs conséquences.
Mais on a fait comme tu le préconise. On a dit au bon peuple "non non non, y'a pas de cas en France, pour attraper le virus il faudrait discuter plus de 10 mn en face à face rapproché avec un porteur, les masques sont inutiles, on ne va pas gêner le business pour des sottises, les messes football priment...".
En niant le risque, on a ouvert une voie royale au virus.

[Lambert85]

Mais on a fait comme tu le préconise. On a dit au bon peuple "non non non, y'a pas de cas en France, pour attraper le virus il faudrait discuter plus de 10 mn en face à face rapproché avec un porteur, les masques sont inutiles, on ne va pas gêner le business pour des sottises, les messes football priment...".
En niant le risque, on a ouvert une voie royale au virus.

En plus ils n'avaient pas prévu de stocks de masques pour la population ! Il y en avait déjà trop peu en stock dans les hôpitaux.

[jean7]

Mais on a fait comme tu le préconise. On a dit au bon peuple "non non non, y'a pas de cas en France, pour attraper le virus il faudrait discuter plus de 10 mn en face à face rapproché avec un porteur, les masques sont inutiles, on ne va pas gêner le business pour des sottises, les messes football priment...".
En niant le risque, on a ouvert une voie royale au virus.

En plus ils n'avaient pas prévu de stocks de masques pour la population ! Il y en avait déjà trop peu en stock dans les hôpitaux.

Avec des infos correctes, ce contre temps logistique aurait pu être contré au niveau de la population.
D'ailleurs, certains hopitaux ont à un moment donné utilisé des masques fabriqués par des bénévoles.
Y'a même un toubib qui avait fait un tuto pour fabriquer avec un carré d'essuie-tout et deux élastiques de quoi faire un masque jetable limitant les postillons.

Quand on avait pas de pétrole, on avait des idées.
Là, on a été cons, au minimum, on peut le dire.

[Lambert85]

De là à imposer des masques dans tous les commerces et toutes les entreprises pour toute la population française aurait necessité une sérieuse logistique mais je suis d'accord qu'ils auraient mieux fait d'inciter les gens à se masquer dès le début de la crise. D'un autre coté il y avait déjà eu des vols de masques dans des hôpitaux. C'est dans les situations de crise qu'on reconnait les incompétents.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

De là à imposer des masques dans tous les commerces et toutes les entreprises pour toute la population française aurait necessité une sérieuse logistique mais je suis d'accord qu'ils auraient mieux fait d'inciter les gens à se masquer dès le début de la crise.

Au début de la crise, on ne connaissait pas l'importance des porteurs asymptomatiques dans la transmission du virus.

[Lambert85]

Au début de la crise, on ne connaissait pas l'importance des porteurs asymptomatiques dans la transmission du virus.

Exact aussi. Sans compter les gens symptomatiques qui sortaient malgré tout par manque de discipline.

[Florence]

..... [à propos des] œillères : si en février en France au lieu de tenir quasiment ta position actuelle on avait contrôlé par des tests les personnes en mobilité et incité fortement la population à protéger son entourage par le port de masques, on aurait évité les confinements que l'on a eu et ceux que l'on aura encore si on continue à jouer aux cons ainsi que leurs conséquences.
Mais on a fait comme tu le préconise. On a dit au bon peuple "non non non, y'a pas de cas en France, pour attraper le virus il faudrait discuter plus de 10 mn en face à face rapproché avec un porteur, les masques sont inutiles, on ne va pas gêner le business pour des sottises, les messes football priment...".
En niant le risque, on a ouvert une voie royale au virus.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu de notre gouvernement (c'est par contre ce que prétendent Trump, Bolsonaro et leurs copains, avec les résultats qu'on constate). Certes, des décisions cruciales ont été prises trop tardivement* mais il ne faut pas oublier qu'un certain nombre d'informations manquaient ou étaient parcellaires (contagiosité des asyptomatiques, mécanismes exacts de transmission du virus, protection offerte par les masques grand public) et que le gouvernement a été "submergé" d'avis contradictoires (merci les gourous de la "science alternative", les thuriféraires de la croissance über alles, les illuminés religieux et autres fournisseurs de "pain et jeux", entre autres), etc.

D'autre part, le port généralisé du masque dans les pays d'Asie où la pandémie a démarré lentement (Japon, Taiwan, ...) ou a été contenue (Corée, Chine, HongKong, ...) et où il n'y a pas eu confinement généralisé n'a pas suffi à régler le problème, preuve en est l'inquiétante augmentation des cas dans tous ces pays au fur et à mesure de la relaxation des autres mesures de protection (réouverture des bars, clubs, gyms, stades, lieux de culte, etc.)

* d'après des médecins avec qui j'ai discuté, un confinement peut-être un peu moins draconien mais 2 semaines plus tôt aurait fait une énorme différence, et le déconfinement a été mal et trop rapidement fait, d'où la semblance de 2ème vague que nous voyons actuellement. Oui Julien, je sais, il n'y a même pas eu de 1ère vague

[jean7]

En effet, c'est bien une question de moment.
Le coche de début février ayant été raté... tout devenait beaucoup plus compliqué.
Je reste coincé sur cette période parce qu'elle m'a choqué, dégouté.
Quand en Chine on contrait l'épidémie efficacement, en France on attendait qu'elle vienne.
Je veux bien admettre que ma réaction est en partie émotionnelle, mais en partie seulement.

On avait Wuhan pour exemple de ce qui se passe quand on veut prétendre que rien ne se passe.
On avait le Diamond Princess sous nos yeux. En direct live.

Franchement, les actions en février avec ces infos là peuvent-elle être jugées comme bien plus rationnelles que la réaction actuelle de Julien99 ?

[Lambert85]

Les occidentaux ne se doutaient pas encore de la gravité de cette future pandémie. Ils trouvaient presque excessive la réaction chinoise de confiner toute la région infectée et parlaient presque de dictature. Avant de faire de même un mois plus tard. C'est toujours facile de juger après coup.

[Totolaristo]

Si on devait trouver quelque chose choquant ça serait le traitement des anciens dans les EHPAD.
Pour le reste ça reste du YAKAFOKON de base. Personne n’est devin. Personne n’aurait pu prévoir ce qui allait arriver. Personne ne pouvait avoir de certitude en regardant Wuhan ou le Diamond Princess.

Julien99 n’en fait que colporter les fake news qui l’intéresse. Et ça ne l’intéresse pas vraiment de comprendre ce qu’il répète à droite ou à gauche.
Évidemment que n’importe quelle action menée depuis le début de la crise aura été plus rationnelle que les jérémiades de Julien.
Dont on attend toujours les explications sur asthme et masque d’ailleurs.

[Lambert85]

Ce qui est plus choquant c'est la réaction de Boris Johnsson (au début), de Trump ou Bolsonaro qui ont privilégié l'économique au détriment de la santé de leurs concitoyens.

[Totolaristo]

Les occidentaux ne se doutaient pas encore de la gravité de cette future pandémie. Ils trouvaient presque excessive la réaction chinoise de confiner toute la région infectée et parlaient presque de dictature. Avant de faire de même un mois plus tard. C'est toujours facile de juger après coup.

Complètement d’accord.
L’idée global qui ressortait lors des discussions avec des collègues médecins aux urgences, c’est qu’il fallait se montrer rassurant. Qu’il y avait de la marge avant que ça parte en torche chez nous etc.
Clairement, les médecins ont sous estimé le virus. Ce qui explique peut être le sentiment de zèle ou d’exagération quand on a l’impression qu’aujourd’hui on est plutôt dans l’inverse. Précaution à outrance (selon certain).
A choisir je préfère le zèle au laxisme. Et aussi il n’est jamais trop tard pour admettre son erreur.

[Lambert85]

Et aussi il n’est jamais trop tard pour admettre son erreur.

Là encore s'excuser n'est pas habituel chez les occidentaux. On cherche toujours à se disculper alors qu'un simple "désolé" arrangerait pas mal les choses.

[Totolaristo]

Et aussi il n’est jamais trop tard pour admettre son erreur.

Là encore s'excuser n'est pas habituel chez les occidentaux. On cherche toujours à se disculper alors qu'un simple "désolé" arrangerait pas mal les choses.

Mouais. Ça arrangerait les choses dans un monde parfait.
J’ai plutôt l’impression qu’en France, l’erreur est synonyme d’incompétence. Reconnaître avoir fait une erreur est perçu comme un aveu de faiblesse.

[julien99]

On attend toujours que vous nous expliquiez comment vous comprenez que le port du masque soit contre indiqué quand on est asthmatique. Sur l’autre enfilade.

Déjà, ce n’est pas la bonne enfilade comme vous l’aviez indiqué. Si vous avez envie de faire un cours dessus, ne vous gênez pas.
Je ne perdrai pas de temps à démontrer des évidences.

Pour l’instant vous avez une crédibilité proche de zéro quand vous parlez de médecine ou de statistiques...
ce genre de commentaire en est bien la preuve...

C’est donc tout ce que vous avez à soumettre comme contre-argument ?

Tu porte des accusations de bidonnage de chiffres sur la létalité du virus au prétexte que des gens sont déclarés décédés du virus sans qu'un test l'ait confirmé et aussi que d'autres le sont au prétexte qu'un test les ait déclaré atteints du virus.

Exact

Je te répond qu'utiliser les tests pour te fournir un indicateur indiscutable de la létalité du virus serait du gaspillage de ressources comparativement à la mise à mobilisation de cette capacité de test à l'objectif d'endiguer la propagation du virus.
Exact
Ce qui s'oppose sur cette discussion, ce sont deux hypothèses sur l'explication du caractère approximatif des chiffres diffusés dans les média.

Non

De ton coté, tu affirme de façon répétée et appuyée qu'il y a une volonté de mentir.
De mon coté, j'estime que ce qui est fait répond à une logique d'attribuer la priorité à la limitation de la pandémie.

Mais quelle pandémie ? Prenez tous les chiffres européens et dites-nous où sont passés les malades, les décédés. Après ça, nous pourrons reprendre la discussion. Dans l’état actuel, non !!

Une évaluation précise de la situation épidémique est secondaire.
Freiner la contagion est primordial.

Freiner quoi ? Il n’y a plus rien à freiner, puisque l’épidémie est au point mort. Les quelques cas positifs restants sont de plus en plus rarement des malades.
Si pour mille tests le nombre de malades baisse en permanence, alors c’est tout simplement fini.
Vous cautionner donc des mesures d’exception pour une situation dont vous ne savez pas si elle exceptionnelle ? On appelle ça des mesures de panique, ou alarmistes, terme qui conviendrait mieux.

Et hop, je te renvoie la pique des œillères : si en février en France au lieu de tenir quasiment ta position actuelle on avait contrôlé par des tests les personnes en mobilité et incité fortement la population à protéger son entourage par le port de masques, on aurait évité les confinements que l'on a eu et ceux que l'on aura encore si on continue à jouer aux cons ainsi que leurs conséquences.
Mais on a fait comme tu le préconise. On a dit au bon peuple "non non non, y'a pas de cas en France, pour attraper le virus il faudrait discuter plus de 10 mn en face à face rapproché avec un porteur, les masques sont inutiles, on ne va pas gêner le business pour des sottises, les messes football priment...".
En niant le risque, on a ouvert une voie royale au virus.

Ouep..avec vos multiples suppositions/spéculations je fabrique également des moutons à cinq pattes.
Comme dit, TOUS les pays n’ont pas eu les quelques soucis régionaux de la France.
Vous affirmez donc qu’actuellement toutes les réunions de personnes constituent un danger pour la population.
Alors dites-nous, où est le dernier fameux cluster berlinois attendu suite à cette manifestation de 20.000 personnes qui n’ont PAS respecté les consignes ?
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... ahlen.html
Concernant toutes ces manifestations à Stuttgart ou pour Floyd dans différents pays, je vous invite de bien vouloir nous expliquer par des chiffres en quoi le danger de contagion incontrôlée serait vérifié. Rien qu’un petit début de preuve ! Et si à tout hasard vous trouvez quelque-chose d’un peu concordant – chose que je n’exclue pas – n’oubliez pas de mettre vos chiffres en relation avec le nombre d’infectés par millier de tests réalisés. Sinon ça n’a pas de sens.

'aimerais bien savoir comment choisir ce "panel représentatif" !
Pour moi ça me semble caduque quoi que j'envisage...
Une idée ?

Pourquoi caduque ? Comme pour toutes les statistiques, qu’elles soient scientifiques/médicales ou commerciales, les règles sont toujours définissables et parfaitement exploitables lorsqu’elles sont faites correctement. Il doit simplement être représentatif d’une population.
- Contexte géographique
- Tranches d’âge
- Contexte sociaux/économiques (selon les précisions recherchées)
- Contexte médical (si vous voulez déterminer les personnes à risque)
- Groupes Ethniques (sans importance en France)
Vous intégrez ce voulez, pourvu que ce soit représentatif de la population étudiée.
Je ne vois pas où est votre problème !
A cela vous rajoutez un panel représentatif en tests sérologiques et vous saurez évaluer à un moment X le nombre de positifs et personnes immunes sur le territoire.
Utiliser le PCR test massif pour lequel il n’a pas été conçu ne vous donnera JAMAIS une évaluation correcte du nombre d’infectés. Cela permet tout au plus de réaliser votre chasse aux fantômes pestiférés qui s’avère tout aussi efficace que de déverser de l’eau de javel sur le pays entier.

[Totolaristo]

Bonjour Julien99 content de vous revoir.
Pouvez vous expliquez en quoi il est évident que l’asthme contre indique le port du masque ? Quels mécanismes l’expliquent ?

Si vous n’êtes pas capable d’expliquer quelque chose « d’évident » pour vous, c’est un argument assez massue pour mettre en évidence votre peu de crédibilité.
Je n’ai pas besoin de faire grand chose de plus, c’est largement suffisant pour opposer vos arguments d’autorité

Si vous voulez avoir des discussions adultes, il faut aussi prendre vos responsabilités. Rien ne justifie que vous vous montriez aussi agressif et sur de vous. Ni ce que vous dites (position volontairement à contre courant) ni votre façon de réagir à vos interlocuteurs (ce qui entre dans une oreille sort par l’autre).
Vous aimez bien me renvoyer à ma profession pour me provoquer. Ayez l’humilité d’admettre que j’ai consacré plus de temps à l’apprentissage de la médecine que vous. Et pourtant vous n’avez à aucun moment considéré mes arguments en vous disant : « bon si un médecin le dit, c’est probablement que ce n’est pas aussi simple que ce que je crois, moi qui ne suis pas médecin »
Dommage.

[Florence]

...
Quand en Chine on contrait l'épidémie efficacement, en France on attendait qu'elle vienne.
Je veux bien admettre que ma réaction est en partie émotionnelle, mais en partie seulement.

On avait Wuhan pour exemple de ce qui se passe quand on veut prétendre que rien ne se passe.
On avait le Diamond Princess sous nos yeux. En direct live.

Franchement, les actions en février avec ces infos là peuvent-elle être jugées comme bien plus rationnelles que la réaction actuelle de Julien99 ?

Début février, je m'attendais encore à pouvoir aller comme prévu au Japon en mai ... j'avais mes billets et mes réservations et je pensais (enfin, j'espérais) que l'épidémie serait contenue d'ici-là, vu que le gouvernement Chinois semblait, pour une fois, communiquer moins opaquement que d'ordinaire et collaborer avec le reste du monde. Toutefois, suivant l'actualité en Chine, en Corée et au Japon, puis en Alsace, en Italie, en Espagne, mon optimisme se réduisait comme peau de chagrin de jour en jour.

Et nos gouvernements, contrairement aux Juliens99 de ce monde, ont fini par accepter la dure réalité. Tard mais ils l'ont fait.

[Cartaphilus]

On attend toujours que vous nous expliquiez comment vous comprenez que le port du masque soit contre indiqué quand on est asthmatique. Sur l’autre enfilade.

Déjà, ce n’est pas la bonne enfilade comme vous l’aviez indiqué. Si vous avez envie de faire un cours dessus, ne vous gênez pas.
Je ne perdrai pas de temps à démontrer des évidences.

"Au nom de la Société de pneumologie de langue française (SPLF), la professeure Claire Andrejak du CHU d’Amiens explique à CheckNews [...]
la SPLF «recommande donc aux patients ayant des pathologies respiratoires chroniques de porter un masque chirurgical, y compris pour les patients asthmatiques». [...]
Selon ses observations, le port du masque ne provoque pas «d’inconfort manifeste, y compris chez les patients insuffisants respiratoires sévères». Il vaut mieux donc porter un masque qu’une visière, recommande-t-elle.

Source.

[julien99]

On attend toujours que vous nous expliquiez comment vous comprenez que le port du masque soit contre indiqué quand on est asthmatique. Sur l’autre enfilade.

Déjà, ce n’est pas la bonne enfilade comme vous l’aviez indiqué. Si vous avez envie de faire un cours dessus, ne vous gênez pas.
Je ne perdrai pas de temps à démontrer des évidences.

"Au nom de la Société de pneumologie de langue française (SPLF), la professeure Claire Andrejak du CHU d’Amiens explique à CheckNews [...]
la SPLF «recommande donc aux patients ayant des pathologies respiratoires chroniques de porter un masque chirurgical, y compris pour les patients asthmatiques». [...]
Selon ses observations, le port du masque ne provoque pas «d’inconfort manifeste, y compris chez les patients insuffisants respiratoires sévères». Il vaut mieux donc porter un masque qu’une visière, recommande-t-elle.

Source.

Peut-être auriez-vous simplement l’amabilité de nous expliquer en vertu de quoi les médecins allemands ont la possibilité d’établir une attestation de non compatibilité de santé du patient et le port du masque.
Vous démentez donc systématiquement les problèmes engendrés, même s'il ne s'agit que d'une crise d'angoisse qui n'est certainement qu'un très léger inconfort.
Sur ce, si vous avez envie de discuter de masques, faites le entre vous. Ca sera toujours un moyen de faire diversion des vrais problèmes

[Cartaphilus]

Peut-être auriez-vous simplement l’amabilité de nous expliquer en vertu de quoi les médecins allemands ont la possibilité d’établir une attestation de non compatibilité de santé du patient et le port du masque.

L'explication est très facile à apporter : en médecine, il est coutume de dire que chaque cas est un cas particulier ; autrement dit, lorsque l'on parle d'une maladie, on décrit un cadre nosologique général, mais lorsque l'on suit un patient, on adapte la prise en charge à son terrain, à ses antécédents, aux formes cliniques de son affection, à son idiosyncrasie.

Vous démentez donc systématiquement les problèmes engendrés, même s'il ne s'agit que d'une crise d'angoisse qui n'est certainement qu'un très léger inconfort.

Pourriez-vous citer le message dans lequel je suis censé avoir écrit une telle chose ?