Igor a écrit :C'est sûr que s'ils pensent que c'est bien, alors ils pensent que c'est bien. Et on pourrait en dire autant pour ceux qui font des attentats. Mais n'y a-t-il pas moyen de les juger, objectivement?
Si. Par exemple en jugeant, a juste titre, que leurs actes on générés de la souffrance, objectivement.
Ça ne résoudra pas notre désaccord cependant. Mais j'y viens
Comme j'ai essayé de le démontrer, la croyance en certaines idéologies athées ou scientifiques ont donné de moins bons fruits que celles basées sur la religion malgré tous les abus et les injustices qu'il a pu y avoir.
Oui mai tu n'a rien démontré en fait. Et même si c’était le cas, ce n'est pas un concours. C'est pas en comptant les morts qu'ont pense.
Sinon, on pourrait dire que la voiture, c'est pas pratique...
D'ailleurs tu confond encore l'idéologie est les principes philosophiques qu'elles utilisent. L'athéisme et le théisme n'ont jamais tué personne...Ce sont les systèmes idéologiques s'en revendiquant qui l'on fait (et même la, ce ne sont pas les idéologies qui on prises leurs petites pattes pour tuer, mais des humains qui adhérait a ces idéologies, et qui pourtant sont, sache le, plus complexe qu'une adhérence a une idéologie...).
Il y a beaucoup de croyances qui n'ont pas d'importance aussi (on est pas obligé de tout prendre), mais l'essentiel comme l'amour du prochain et la crainte de devoir rendre des comptes semble donner de bons résultats.
Il n'y a pas besoin de religion pour aimer sont prochain...Et ce principe n'a pas été inventé par le Christianisme.
L'apport morale le plus important du Christianisme, je pense, c'est le pardon. Ça existait avant, mais cette religion l'a pas si mal théorisé je trouve. Et surtout l'a rendu "systémique" dans la morale.
Quand au fait d'avoir peur de donner des comptes, alors on est d'accord, c'est utile, sur le court terme en tout cas.
Sur le long terme en revanche, je pense que ca pousse les humains a ne pas mûrir, et a s'en remettre a la peur de perdre "des bons points", plutôt qu'a la peur de générer de la souffrance, ou a l’envie de grener de la paix. Au bout d'un moment, on dit a un enfant que le père Noel n'existe pas. Et il ne va pas pour autant se mettre a devenir un insupportable...
C'était surtout pour vous faire comprendre même si je manque de patience des fois, je trouve ça très triste en réalité ce que ces gens vivent. Je me suis excusé aussi (je pense). J'ai dit que vous méritez que je respecte votre point de vue. Je ne vois pas de méchanceté en vous il faut dire, juste un être perdu, mélangé.
Je ne suis pas perdu du tout, merci. Et mélangé, je n'ai pas le choix, car la morale EST complexe et il n'y a pas de consensus scientifique sur "Le Bien" VS "Le Mal"...., c'est pas un sujet sur la météo.
Je vais être clair avec toi, tu va vite comprendre ou je me positionne : entre le gentil universaliste et le méchant relativiste. C'est simple, c'est parce-que je pense que ces deux philosophies (culturellement en "conflit") sont en fait parfaitement compatibles, et ne rajoutent pas bcp plus de paradoxes que dans leurs prémisses de bases (seules)...
1) Pour moi un système morale peut très bien être mieux qu'un autre, objectivement, par exemple :
- Un système morale qui évite les croyances superflues irrationnelles et irréfutables.
- Un système morale qui est capable de se modifier, de se remettre en question et de ne pas rester figé pendant des millénaires.
- Un système morale capable d'avoir une relation et une reconnexion sur le monde des faits (par exemple la souffrance, les interactions sociales, les différentes cultures, etc). (Et encore, la souffrance reste dépendante de la subjectivité des individus, mais elle existe bien quand même...C'est un sujet dans le sujet...).
- Un système morale capable de comprendre l'utilité de ses propres principes objectivement, par exemple grâce aux statistiques et aux études sociologiques (quand elles sont valables
Et notons aussi que les études sociologiques ne permettent pas de générer des choses aussi objectives que les sciences dures...En science, l’objectivité elle-même est sujette a débat et n'est plus vraiment vu comme absolutiste...Alors pour le reste... ).
- Un système morale qui prend en compte la souffrance de
tout les êtres, et pas juste des "copains" (car oui, même les "méchants", il peuvent souffrirs, un terroriste aussi ca peut souffrir...C'est un fait objectif....Tu t'en souvenais plus ?
)
- Un système morale qui n'a pas, a la base, des idées xénophobes, de rejets, d'idées dominatrices et le moins hiérarchique possible des individus (me semblerais mieux organisable)....
Voila,
cela prouve que je ne suis pas juste relativiste. Et que je peux juger objectivement (selon moi), de la qualité d'un système morale.
2) Cependant, même la, un système morale a des limites car :
- Un système morale dépend de sont époque (même avec tout ce qui précède dans la liste du dessus...)
- Un système morale dépend de sont lieu (//)
- Un système morale n'est pas intégré de façon identique chez tout les individus, y compris dans une culture identique
- Un système morale se base sur certains principes philosophiques flous, et qui gênèrent parfois des contradiction (par exemple le paradoxe de la tolérance).
- L'humain a des contradictions, ca fait partie de lui, et vu la complexité entre individus (l'humain est un être sociale mais pas
EUsociale ni
super-organique), ca le restera longtemps.
- Un système morale reste dépendant des HUMAINS, et de leurs émotions, il est impossible de croire naïvement que les émotions d'un individu gagnerait jamais sur sa volonté de respecter la logique de sa morale en toutes circonstances.
- Un système morale dépend forcement de croyances que l'ont considérera comme vraies, nous sommes incapables d’admettre que ce sont des croyances car pour nous elles sont vraies. On ne peut même pas les remettre en question...Elles évoluent avec la société et forgent une partie de nous, et non l'inverse (BeetleJuice avait déjà exposé sur ce point, concernant par exemple les tabous, plus habillement que moi il est vrai
).
- Même si certaines choses sont profanes et assumées comme t'elle (par exemple la liberté dans tel ou tel pays), elles jouissent d'une aura sacralisée.
Bref,
cela veux dire que je suis aussi relativiste, mais aussi objectiviste/universaliste/absolutiste...
Si tu souhaite me mettre dans la case "relativiste" ou "objectiviste", alors désolé, tu va devoir me mettre
dans les deux...Ou dans aucune...
Et tu a peut-être raison, je suis "perdu"...Mais je préfère savoir l’être, que penser que je sais ou je suis, alors qu'en fait pas du tout
Cela vaut pour toutes les religions malgré que j'estime que notre société a évolué plus que d'autres depuis le Moyen-Âge. Par exemple, vaut mieux vivre en Iran qu'en Corée du Nord.
Et étrangement, notre société a évolué et donné plus de droits a plus de monde depuis que la religion ne se mêle plus de qui doit avoir des droits ou non...
Je comprends. Par exemple, si vous aimez CH vous allez peut-être manquer d'objectivité et ne pas considérer raciste ce qu'ils font. Mais moi, ce que je voulais savoir, c'est si vous ne les aimez pas, et que vous considérez comme raciste ce qu'ils font, pourriez-vous ne pas condamner l'attentat qui a eu lieu contre eu?
Ça dépend des gens, par exemple, j'aime énormément une personne un peu raciste dans ma famille.
C'est pas parce-que je l'aime que je m'aveugle sur ses tendances...Je les vois clairement. Et je le fustige souvent même
Mais je n'irais pas porter plainte contre lui. Car je tiens a lui, je sais aussi que c'est un homme d'une grande qualité dans bien des domaines. Qui d'ailleurs a aidé pas mal de monde...(sans distinctions de races et de couleurs etc).
Après, certains marchent peut-être comme tu le dit, mais amha, c'est plus de l'ordre de la dissonance cognitive. Et non de la morale.
