La Bible, Parole de Dieu

[Igor]

Et étrangement, notre société a évolué et donné plus de droits a plus de monde depuis que la religion ne se mêle plus de qui doit avoir des droits ou non...

C'est vrai, mais regardez vers quoi on glisse présentent. Non seulement on est complètement perdu, mais avec les changements climatiques et certaines idéologies comme le biocentrisme on devient moins humain (ce qui a de quoi inquiéter).

[Igor]

depuis que la religion ne se mêle plus de qui doit avoir des droits ou non...

On en donne aux animaux au détriment des humains par exemple (en plus d'être assez perdu pour ne plus savoir s'il faut dénoncer un attentat ou non).

[Igor]

Je comprends. Par exemple, si vous aimez CH vous allez peut-être manquer d'objectivité et ne pas considérer raciste ce qu'ils font. Mais moi, ce que je voulais savoir, c'est si vous ne les aimez pas, et que vous considérez comme raciste ce qu'ils font, pourriez-vous ne pas condamner l'attentat qui a eu lieu contre eu?

Ça dépend des gens, par exemple, j'aime énormément une personne un peu raciste dans ma famille.
C'est pas parce-que je l'aime que je m'aveugle sur ses tendances...Je les vois clairement. Et je le fustige souvent même
Mais je n'irais pas porter plainte contre lui. Car je tiens a lui, je sais aussi que c'est un homme d'une grande qualité dans bien des domaines. Qui d'ailleurs a aidé pas mal de monde...(sans distinctions de races et de couleurs etc).

Après, certains marchent peut-être comme tu le dit, mais amha, c'est plus de l'ordre de la dissonance cognitive. Et non de la morale.

Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous demande si vous pourriez ne pas condamner un attentat parce que les victimes sont racistes.

[Lambert85]

Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous demande si vous pourriez ne pas condamner un attentat parce que les victimes sont racistes.

Non, tout attentat est un assassinat qui n'a aucune justification !
Encore une fois les caricatures dans CH n'ont RIEN de racistes !

[Igor]

La religion c'est politique aussi, et habituellement (pour nous), il est normal de critiquer ou même de ridiculiser les autres quand on en fait. On ne dit pas que c'est raciste.

Si si, ca arrive souvent, paradoxalement, que des gens qui confondent ethnie et religion insultent de racistes les gens qui critiquent la religion. Cependant ca peut se comprendre dans un cadre différent, celui du "racisme culturel". Mais c'est un autre débat.

Je voulais dire qu'on ne dit pas qu'il est raciste de critiquer ou de ridiculiser quelqu'un qui fait de la politique (pis la religion c'est politique aussi).

Une religion qui fait de la politique devrait pouvoir être critiquée donc (sans qu'on accuse d'être raciste).

[Igor]

Et étrangement, notre société a évolué et donné plus de droits a plus de monde depuis que la religion ne se mêle plus de qui doit avoir des droits ou non...

C'est vrai, mais regardez vers quoi on glisse présentent. Non seulement on est complètement perdu, mais avec les changements climatiques et certaines idéologies comme le biocentrisme on devient moins humain (ce qui a de quoi inquiéter).

Ma crainte est qu'une crise comme celle provoquée par les changements climatiques pourrait mener à l'émergence d'une nouvelle idéologie totalitaire, surtout qu'on a largement fait le vide de ce côté là au lieu de réformer. On a coupé des têtes (on a pas juste évolué).

C'est cette statue aussi qui est menacée. https://www.youtube.com/watch?v=-BE6GyHcASE

[Nicolas78]

Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous demande si vous pourriez ne pas condamner un attentat parce que les victimes sont racistes.

Aucun rapport pour moi entre un attentat et le racisme des victimes si elles le serait. Bien sur que je le condamnerais cet attentat...
Cependant, un attentat contre un groupe d’extrême-droite ou néonazi, je le condamnerais aussi (pour les même raisons que j'ai déjà exprimées 10x), mais j'en comprendrais plus les raisons plutôt qu'un attentat a l’aveugle. Comprendre ce n'est pas excuser ou oublier ou ne pas condamner.

C'est vrai, mais regardez vers quoi on glisse présentent. Non seulement on est complètement perdu, mais avec les changements climatiques et certaines idéologies comme le biocentrisme on devient moins humain (ce qui a de quoi inquiéter).

Le biocentrisme est une sorte de philosophie-scientifique, qui flirt avec la pseudo-science.
D'ailleurs, ces principes de bases (sur le réel et l'univers) ne sont pas spécifiquement occidentaux...

Mais si je te comprend bien, tu admet enfin qu'il n'y a pas de "bonnes" et de "mauvaises" cultures...Mais bien des éléments jugés comme bons et mauvais (objectivement et aussi subjectivement/relativement) dans chacune d'elles ?
Si oui, alors c'est ce que j'essaye de dire depuis une semaine...

Une religion qui fait de la politique devrait pouvoir être critiquée donc (sans qu'on accuse d'être raciste).

Et une religion qui n'en fait pas ? Par exemple, une philosophie ?

On en donne aux animaux au détriment des humains par exemple (en plus d'être assez perdu pour ne plus savoir s'il faut dénoncer un attentat ou non).

Et c''est toi qui me voit comme perdu ?
Te rend tu compte de l'incohérence de ton propos ?

En quoi donner des droits a des animaux empêcherais de le faire pour les humains ?
On ne donnerais surement pas plus de droit aux humain si on en donnait pas au animaux...D'ailleurs quand on donnait moins de droit aux animaux, on en donnait aussi moins aux humain. C'est toi qui me semble un peut pommé...

Ma crainte est qu'une crise comme celle provoquée par les changements climatiques pourrait mener à l'émergence d'une nouvelle idéologie totalitaire, surtout qu'on a largement fait le vide de ce côté là au lieu de réformer. On a coupé des têtes (on a pas juste évolué).

C'est possible oui, que ca mène a cela. Est-ce que cela voudrait dire pour autant que l’écologie (en tant que t'elle) est forcement une idéologie totalitaire ? Non...

[Igor]

Le biocentrisme est une sorte de philosophie-scientifique, qui flirt avec la pseudo-science.

Je parlais de ce biocentrisme ci. https://fr.wikipedia.org/wiki/Biocentrisme

[Igor]

En quoi donner des droits a des animaux empêcherais de le faire pour les humains ?
On ne donnerais surement pas plus de droit aux humain si on en donnait pas au animaux...D'ailleurs quand on donnait moins de droit aux animaux, on en donnait aussi moins aux humain. C'est toi qui me semble un peut pommé...

Il faudrait revenir à notre petite discussion sur cette enfilade. viewtopic.php?f=13&t=16179

Vous n'y avez pas participé mais je serais curieux de vous voir le faire.

[Igor]

Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous demande si vous pourriez ne pas condamner un attentat parce que les victimes sont racistes.

Aucun rapport pour moi entre un attentat et le racisme des victimes si elles le serait. Bien sur que je le condamnerais cet attentat...
Cependant, un attentat contre un groupe d’extrême-droite ou néonazi, je le condamnerais aussi (pour les même raisons que j'ai déjà exprimées 10x), mais j'en comprendrais plus les raisons plutôt qu'un attentat a l’aveugle. Comprendre ce n'est pas excuser ou oublier ou ne pas condamner.

On est bien d'accord là-dessus. Mais il pourrait donc y avoir plus de pitié pour un attentat à l'aveugle dans certains cas (que contre un groupe d’extrême-droite ou néonazi par exemple).

Dans le cas de CH certains ont exprimé #jenesuispascharlie par exemple.

Comme je l'ai dit, il faut condamner l'idée de se faire justice soi-même (malgré que les révolutions mènent à cela, cette anarchie). Il doit être possible d'évoluer et de s'améliorer comme société sans ça.

[Igor]

Au fait, Charlie Hebdo c'est pas un peu anarchiste idéologiquement?

Ils font boum boum boum entre eux alors (des fois).
https://www.youtube.com/watch?v=_MPtXUeUznY

[Nicolas78]

Le biocentrisme est une sorte de philosophie-scientifique, qui flirt avec la pseudo-science.

Je parlais de ce biocentrisme ci. https://fr.wikipedia.org/wiki/Biocentrisme

Ha d'accord ! Mais je vois toujours pas le rapport avec la discussion. De tout temps, l'homme a considéré la nature comme a sa disposition, rares sont les cultures qui nous considère comme une partie d'elle (et qui l'applique vraiment, surtout...)...
Justement, ce bio-centrisme la m'a l'air tout a fait compatible avec la religiosité, et différentes cultures autour du monde. Et m'a l'air parfaitement ascientifique, et complètement idéologique. Mais ca ne répond pas a la problématique de fond de cette discussion.

[nikola]

Comme je l'ai dit, il faut condamner l'idée de se faire justice soi-même (malgré que les révolutions mènent à cela, cette anarchie). Il doit être possible d'évoluer et de s'améliorer comme société sans ça.

Tu sembles confondre l’anarchie au sens de bordel général, de souk total, de chaos, avec l’anarchie au sens d’idée politique (Proudhon, Kropotkine, Graeber…)

[Igor]

Tu sembles confondre l’anarchie au sens de bordel...

Y a beaucoup de diversité dans cette équipe il faut dire.

[Igor]

Universalistes et communautaristes ne font pas toujours bon ménage en tout cas même s'ils sont à gauche.

Ils devraient au moins respecter une règle, quand c'est politique c'est critiquable.

[Igor]

C'est cette statue aussi qui est menacée.

Il y en a beaucoup en tout cas de ce temps-ci. https://www.lapresse.ca/international/e ... ntucky.php

Celle qui est free devrait leur échapper par contre. https://www.youtube.com/watch?v=nyGG193TpE0

[LoutredeMer]

En tout cas, vous achevez de me convaincre qu'il vaut mieux ne pas faire appel à vous quand on a des problèmes de couple. Faut dire que je ne suis pas une prostituée du XIXe siècle battue par son mac, je ne suis pas désespéré à ce point-là

Je vous conseillerais de remettre vos pieds dans vos pompes, [...] notez que malgré cela, vos remarques m'amusent beaucoup aussi

Moi je me demande pourquoi dans les couples évangélistes et donc idéaux selon tes principes, ils ont besoin d'un conseiller conjugal (toi).

2ème question: lorsque tu reçois un couple où le mari bat sa femme, que fais-tu? (puisque tu as dit quelque part que tu déconseillais le divorce en essayant d'arranger les choses au mieux).

[Aggée]

Moi je me demande pourquoi dans les couples évangélistes et donc idéaux selon tes principes, ils ont besoin d'un conseiller conjugal (toi).

Bonjour LoutredeMer , les humains sont tous faillibles ( c'est une vérité biblique fondamentale ) donc n'inventez pas ce que je n'ai jamais affirmé , donc nous tentons de gérer en interne ( dans le plus grand secret car la discrétion est assurée ) les crises parmi nos fidèles, mais au-delà de cette vérité, il existe des personnes incroyantes, en grande détresse psychologique, parce qu'elles rencontrent des problèmes de couple, certaines rejoignent nos Eglises un peu par hasard, elles recherchent naturellement des solutions en s'adressant à plusieurs organismes qui existent dans la société , nous intervenons pareillement pour ces personnes . Si JF est très soucieux de la validité de nos diplômes officiels en la matière, ces personnes s'intéressent surtout à notre expérience et à notre efficacité, pour leur présenter des solutions

2ème question: lorsque tu reçois un couple où le mari bat sa femme, que fais-tu? (puisque tu as dit quelque part que tu déconseillais le divorce en essayant d'arranger les choses au mieux).

Votre question est un peu simpliste et méprisante, mais je vais vous répondre, nous évaluons bien entendu la gravité de la situation, le niveau de violence dans le couple , notre première priorité étant bien entendu la sécurité et l'intégrité physique de la victime, la séparation peut-être absolument nécessaire dans certaines situations, après analyse , on regarde si on peut prendre contact avec l'agresseur, pour lui faire comprendre que la victime n'est plus seule et pour tenter le dialogue, ensuite on juge au cas par cas les possibilités qui existent, toujours en tenant compte de la première priorité

[Jean-Francois]

Si JF est très soucieux de la validité de nos diplômes officiels en la matière, ces personnes s'intéressent surtout à notre expérience et à notre efficacité, pour leur présenter des solutions

C'est moins votre absence de diplôme qui me fait me méfier* que votre tendance à broder plutôt que bien faire attention à ce qu'on vous écrit et aussi que vous me semblez sujet au biais de surconfiance. Comme en plus vous méprisez la logique et la rationalité, je ne vous fais pas non plus confiance sur le plan de la psychologie. Alors votre "expérience et efficacité", je ne vais certainement pas me fier à vos allégations biaisées: je vais attendre qu'il y ait des preuves avant d'y croire. Et comme il n'y en aura jamais... à votre place, je laisserais tomber le sujet vu que c'est pure vanité de votre part (je vous rappelle que l'orgueil est un péché).

Jean-François

* Bien que ça signale quand même que vous n'avez aucune formation pour ce genre d'interventions.

[LoutredeMer]

Moi je me demande pourquoi dans les couples évangélistes et donc idéaux selon tes principes, ils ont besoin d'un conseiller conjugal (toi).

les humains sont tous faillibles ( c'est une vérité biblique fondamentale ) donc n'inventez pas ce que je n'ai jamais affirmé , donc nous tentons de gérer en interne ( dans le plus grand secret car la discrétion est assurée ) les crises parmi nos fidèles,

Pourtant tu prônes sans relâche le mariage, religieux de préférence, en serinant qu'il protège le couple et les enfants... Or, si tu dis que tous les humains sont faillibles, tous les couples le sont aussi, qu'ils soient mariés ou non, croyants ou non. Ce qui entre en contradiction avec tes jugements selon lesquels le mariage consoliderait le couple, protégerait mieux les enfants et l'avenir du couple, en opposition selon tes dires avec les couples non-mariés qui seraient des lapins et des extrémistes de gauche (ou influencés par des extrémistes de gauche), et seraient aussi des couples à risque pour les enfants à cause de séparations et d'infidélités plus fréquentes...

mais au-delà de cette vérité, il existe des personnes incroyantes, en grande détresse psychologique, parce qu'elles rencontrent des problèmes de couple, certaines rejoignent nos Eglises un peu par hasard, elles recherchent naturellement des solutions en s'adressant à plusieurs organismes qui existent dans la société , nous intervenons pareillement pour ces personnes .

Donc tu agis aussi pour les non-croyants. Estimes-tu honnête de "faire concurrence" à des organismes sociaux et juridiques laïcs où les personnels sont formés, qualifiés et diplômés, sans avoir vous-mêmes, évangéliques (ou -istes) les mêmes compétences? Crois-tu la personne en détresse apte à faire le discernement entre de vrais professionnels et des prosélytes religieux qui vont lui faire miroiter une amélioration de sa condition par la foi en dieu et la pratique d'une religion sous couvert de conseils faussement professionnels?

https://www.uepal.fr/missions/ecoute-ac ... remariage/
Nous croyons que la mission de l’Église et du message de l’Évangile est d’accompagner et de relever ceux qui tombent, et de leur en proposer les moyens. En disant cela, il ne s’agit pas de banaliser le divorce, mais de témoigner de l’amour de Dieu qui accueille, relève et ouvre à un nouvel avenir.

.

Si JF est très soucieux de la validité de nos diplômes officiels en la matière, ces personnes s'intéressent surtout à notre expérience et à notre efficacité, pour leur présenter des solutions

Et comme tu le vois, je suis aussi soucieuse que JF. C'est ce que j'appelle de la discrète récupération... s'approprier sans compétences un domaine professionnel pour pouvoir intervenir auprès de personnes vulnérables qui seront donc plus sensibles à un discours religieux prosélyte...

LoutredeMer a écrit : ↑07 sept. 2020, 12:17
2ème question: lorsque tu reçois un couple où le mari bat sa femme, que fais-tu? (puisque tu as dit quelque part que tu déconseillais le divorce en essayant d'arranger les choses au mieux).

Votre question est un peu simpliste et méprisante,

Il n'y a rien de méprisant dans ma question, elle est sans ambiguïté (ou alors tu dois le prouver).

mais je vais vous répondre, nous évaluons bien entendu la gravité de la situation, le niveau de violence dans le couple , notre première priorité étant bien entendu la sécurité et l'intégrité physique de la victime, la séparation peut-être absolument nécessaire dans certaines situations, après analyse , on regarde si on peut prendre contact avec l'agresseur, pour lui faire comprendre que la victime n'est plus seule et pour tenter le dialogue, ensuite on juge au cas par cas les possibilités qui existent, toujours en tenant compte de la première priorité.

Je l'espère. Quand tu dis "la séparation peut-être absolument nécessaire dans certaines situations", entends-tu par "séparation", divorce?

[Aggée]

Comme en plus vous méprisez la logique et la rationalité, je ne vous fais pas non plus confiance sur le plan de la psychologie.

En tant qu'ancien militant écologiste, ( qui subit toutes les application merveilleuses de la logique et de la rationalité, je parle sur le plan du climat et autres domaines qui encaissent les progrès scientifiques), je vous inviterais une fois de plus à remettre vos pieds dans vos pompes, si vous me proposez juste de considérer que les déchirement familiaux , qui pour moi sont aussi la résultante d'une certaine logique individualiste et d'une certaine rationalité égoïste, si vous me proposez que ces déchirements sont acceptables, parce que banalement banales, alors je dois m'insurger contre vos arrières pensées, ce qui manque aux couples en crise, ce n'est certainement pas de la logique et de la rationalité, que du contraire, la majorité d'entre eux sont hermétiques a ces notions dans les domaines sentimentaux (si vous êtes capables de fonctionner comme cela, alors chapeau, vous êtes un véritable phénomène ), ce qui manque à ces couples, c'est une empathie mutuelle, une vision valorisante de l'autre qui pourrait s'investir pour déjouer la crise, une perception de l'autre en tant qu'être humain qui a ses limites comme tout être humain ( je parle des membres d'un couple qui ont un minimum de compatibilité pour continuer de l'avant ), donc Jean-François, face à vos jugements hâtifs, je ne me sent pas investi de vous convaincre que la Bible possède des solutions, des solutions pour résoudre certains problèmes de couples.

[nikola]

Je ne vois pas quelle solution la Bible pourrait avoir.

[Jean-Francois]

Comme en plus vous méprisez la logique et la rationalité, je ne vous fais pas non plus confiance sur le plan de la psychologie.

En tant qu'ancien militant écologiste

Si vous pouviez concevoir l'importance que j'accorde aux conseils de quelqu'un qui mélange tout et n'importe quoi dans une réflexion indigeste, vous économiseriez vos efforts. Ce n'est pas arrêter de raisonner qui résout des problèmes.

ce qui manque à ces couples, c'est une empathie mutuelle, une vision valorisante de l'autre qui pourrait s'investir pour déjouer la crise

On dirait vraiment que l'idée que des personnes puissent ne pas être faites pour vivre ensemble ne vous effleure pas: mettre de l'"amûr" même là où la greffe ne tient pas semble être la seule solution que vous êtes capable d'envisager.

face à vos jugements hâtifs

Je vous lis depuis suffisamment de temps pour que le terme "hâtif" ne s'applique pas trop. En fait, vous l'utilisez sans doute pour signaler votre déception devant le fait que je ne vous accorde pas tout le crédit que vous croyez mériter.

je ne me sent pas investi de vous convaincre que la Bible possède des solutions

"L'Enfer est pavé de bonnes intentions."

Jean-François

[Jean-Francois]

Je ne vois pas quelle solution la Bible pourrait avoir.

Le texte peut servir de support à des inspirations autant qu'à des divagations. Le problème est qu'il ne donnera jamais de solutions par lui-même, surtout pas adaptée à la réalité du XXIe siècle.

Jean-François

[Nicolas78]

En tant qu'ancien militant écologiste, ( qui subit toutes les application merveilleuses de la logique et de la rationalité, je parle sur le plan du climat et autres domaines qui encaissent les progrès scientifiques)

Tu confond la rationalité et la logique avec les intérêts économiques et sociaux, qui ne sont pas des motivations seulement rationnelles.
Elles peuvent l’êtres, mais je vois pas en quoi, par exemple, il faudrait rejeter la logique, la rationalité et la science qui nous a aussi fait comprendre l'impact de nos vie sur la nature et notre place dedans...Impact qui n'a pas nécessairement besoin de la moindre rationalité pour exister au passage...

En même temps, si par "militant écologiste" tu entend une personne persuadé par le fait de pouvoir sauver le monde a coup d’énergies sois disant renouvelables, anti-nucléaire, anti-OGM et anti-tout-ce-qui-va-pas-dans-ton-sens, avec ta manière de voir le monde...Je comprendrais que tu était possiblement plus militant qu’écologiste...

si vous me proposez juste de considérer que les déchirement familiaux , qui pour moi sont aussi la résultante d'une certaine logique individualiste et d'une certaine rationalité égoïste

L’égoïsme n'a rien a voir avec la rationalité. Tu confond rationalité est rationaliser un comportement qui n'a pas forcement de motivation rationnelle.
Au passage, ca serait bien de fournir quelques éléments qui tendrais a démontrer en quoi la rationalité est en partie responsable des déchirements familiaux...A part ceux, évidement, ou se séparer devient inévitable et positifs...

ce qui manque aux couples en crise, ce n'est certainement pas de la logique et de la rationalité, que du contraire, la majorité d'entre eux sont hermétiques a ces notions dans les domaines sentimentaux (si vous êtes capables de fonctionner comme cela, alors chapeau, vous êtes un véritable phénomène ), ce qui manque à ces couples, c'est une empathie mutuelle, une vision valorisante de l'autre qui pourrait s'investir pour déjouer la crise, une perception de l'autre en tant qu'être humain qui a ses limites comme tout être humain

La dessus je suis d'accord, croire que l'ont peut faire fonctionner un couple avec le seul carburant de la rationalité est non seulement totalement illusoire mais en plus risqué...Cependant, une petite dose de rationalité quand c'est possible ne fait pas de mal...L'un n’empêche pas l'autre !
Toi aussi, tu est un adepte du faux-dilemme ?
Décidément, le faux-dilemme et l'incohérence est tout ce qu'il reste aux idéologues du 21eme siècle...

Cependant, nous avons au moins ce point commun disant que la seule rationalité n'est pas garante du fonctionnement d'un couple (ni de toute la société), et que le croire est totalement naïf (donc potentiellement néfaste pour le couple, l'amour ce n'est pas rationnel, et c'est très bien ainsi ! L'amour, c'est bon, on en a besoin).
Après, on comprend aussi a quel point tu ne peux pas profiter des quelques bienfaits de la rationalité...Tellement tu semble, pas seulement ne pas la comprendre, mais aussi la rejeter. Probablement parce-que tes idéologies religieuses t’empêchent de penser que la rationalité n'appartient pas forcement qu'aux athées et aux scientifiques, tes "ennemis"...Tes bien embourbée quand même...