La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Phil_98]

...
Le "soucis" de l'athéisme, c'est que ca devient une position de plus en plus politisé et identitaire, et donc il devient difficile de voir que la notion est floue et que les athées ne sont effectivement pas une identité homogène.

...
C'est pour ces raisons que je considère le constructivisme comme une vision non seulement cohérente, mais en plus pratique, car elle évite de faire dans l'abus de scientisme.

...
'il n'existe pas de meilleur outils pour comprendre le monde que la science, et qu'il n'existe pas de philosophie plus cohérente et pratique que le monisme matérialiste, alors je suis scientiste

Je suis athée, et je ne partage pas l’opinion de Dany et de Totolaristo qui se disent athées et c'est très légitime.

Je suis intervenue justement pour faire comprendre que leur vision de l’athéisme ne correspond pas à la mienne, donc à tous les athées.

Il faut éviter que les gens sur le forum pensent que les athées sont un groupe homogène et qu’ils partagent tous le point de vue de Dany.

Les agnostiques ne sont pas un groupe homogène et les croyants ne sont pas un groupe homogène.

À propos du constructivisme, il me faut comprendre plus en détail ce concept. Il me semble acceptable à cause que j’aime les constructions et la science, mais il est évident que je ne sais pas ce que ça signifie.

[Totolaristo]

...
Le "soucis" de l'athéisme, c'est que ca devient une position de plus en plus politisé et identitaire, et donc il devient difficile de voir que la notion est floue et que les athées ne sont effectivement pas une identité homogène.

...
C'est pour ces raisons que je considère le constructivisme comme une vision non seulement cohérente, mais en plus pratique, car elle évite de faire dans l'abus de scientisme.

...
'il n'existe pas de meilleur outils pour comprendre le monde que la science, et qu'il n'existe pas de philosophie plus cohérente et pratique que le monisme matérialiste, alors je suis scientiste

Je suis athée, et je ne partage pas l’opinion de Dany et de Totolaristo qui se disent athées et c'est très légitime.

Je suis intervenue justement pour faire comprendre que leur vision de l’athéisme ne correspond pas à la mienne, donc à tous les athées.

Il faut éviter que les gens sur le forum pensent que les athées sont un groupe homogène et qu’ils partagent tous le point de vue de Dany.

Les agnostiques ne sont pas un groupe homogène et les croyants ne sont pas un groupe homogène.

À propos du constructivisme, il me faut comprendre plus en détail ce concept. Il me semble acceptable à cause que j’aime les constructions et la science, mais il est évident que je ne sais pas ce que ça signifie.

Qui a dit que j’étais athée ? Ne pourrait-il y avoir « quelque chose » qui a déterminé la matière et que je pourrais envisager d’appeler Dieu ?

[Phil_98]

....
Qui a dit que j’étais athée ? Ne pourrait-il y avoir « quelque chose » qui a déterminé la matière et que je pourrais envisager d’appeler Dieu ?

Est-ce la même approche que Dany possède ?

[LoutredeMer]

Il faut éviter que les gens sur le forum pensent que les athées sont un groupe homogène et qu’ils partagent tous le point de vue de Dany.

On le sait depuis longtemps...

[Totolaristo]

....
Qui a dit que j’étais athée ? Ne pourrait-il y avoir « quelque chose » qui a déterminé la matière et que je pourrais envisager d’appeler Dieu ?

Est-ce la même approche que Dany possède ?

Je ne suis pas Dany, je ne sais pas. Et même là je n’ai pas dit que c’était mon approche simplement que ça POURRAIT.

[Dash]

[...] Je n’ai jamais parlé de "projection décalée", ni de "projection projetée"...

Tu fais exprès. J’utilise plusieurs « synonymes » de mon cru, de type « projection décalée » ou « conscience~pensée » pour désigner ce que toi tu nommes « impression subjective de réflexion ». Bref, le terme que j’utilise n’a aucune espèce d’importance. Tu peux le remplacer par « impression subjective de réflexion » (tes propres mots) ou autres, ça ne change en rien ce que je mets en évidence : que l’organisme~cerveau doit saisir ou « conscientiser » ce qu’il pense anyway!

Tu as écrit :

Et non, nous n’avons aucune "réflexion"... seulement une impression subjective de réflexion. Et cette impression est le résultat de processus biochimiques déterministes.

Et moi je te réponds que l’organisme effectue bel et bien une réflexion dans tous les cas, qu’il y ait ou non une « impression subjective de réflexion » (ça n’importe même pas qu’il y en ait une ou pas).

Tout comme lorsque tu jouis en baisant, peu importe ton « impression subjective », ton organisme expérimente (biochimiquement, oui) le coït, la jouissance (biochimiquement, oui) point!

Quand un scientifique pense, imagine, effectue des raisonnements et des réflexions complexes ou wathever, que son « impression subjective de réflexion » (je prends tes mots) (ce dont l'on se fout, car tout ce qui relève des qualia ne pourra, par définition, jamais être étudié~expérimenté par un autre observateur que soi) ne soit qu’une « impression subjective de réflexion », ne change rien à ce qui se passe : l’organisme effectue des raisonnements et des réflexions anyway! Tout ce produit anyway! Tout ce que l’organisme a « l’impression subjectivement d’effectuer » s’effectue quand même!

À moins que tu nies que le cerveau d’un organisme humain puisse effectuer des analyses, des réflexions, combiner des idées et concepts, bref, imaginer, penser et faire de la science!?

Quand l’organisme d’un scientifique qui cogite sur des notions et concepts complexes, comme en MQ, et effectue des rapports, assemble des idées, etc., tu crois que l’organisme ne réalise pas ce qu’il est en train de faire? Qu’il ne se distingue pas lui-même de l’objet de ses cogitations quand ces dernières impliquent de saisir le rapport observateur/observé et autres notions complexes comme la relativité, P. Ex., etc.?

Nos impressions subjectives ne surgissent pas ex nihilo comme par magie, elles ne peuvent être rien d’autre que le « reflet » de ce qui se passe biochimiquement dans notre cerveau. Conséquemment, c’est une seule et même chose! Du coup, quand t’as l’impression de cogiter, c’est que tu cogites! ....tout comme quand t’as l’impression de marcher, c’est parce que l’organisme que tu es marche! Idem quand ton « impression subjective » tombe en amour : des phéromones pénètrent dans tes narines, rejoignent ton hypothalamus et ton cerveau qui activeront des tas d'hormones, ce qui modifiera, entres autres, ton taux d’adrénaline, diminuera ta sérotonine et augmentera ta dopamine. Autrement dit, ton « impression subjective » n’est rien d’autre que toute cette activité, c’est du pareil au même (comme dit ABC, cf. son exemple avec la pluie).

Tes propos qui disent que nos impressions subjectives sont illusoires impliquent qu’elles ne correspondraient pas à ce qu’effectue biochimiquement l’organisme, ce qui implique, quand nous « aurions "juste " l’impression » de saisir des notions abstraites complexes, P. Ex., que nos « impressions subjectives de réflexion » saisiraient ce que ne peut même pas saisir ce qui créer et projette cette « impression subjective de réflexion ». Ce qui reviendrait à inclure de la magie. Voilà pourquoi je dis souvent que c’est toi qui scindes et « "dualise" » l’organisme, sa conscience et/ou ses impressions subjectives.

Tu mentionnes souvent la difficulté langagière sans même saisir qu’ « impression subjective » ne sert que de commodité, mais qu’en réalité, il n’y a rien d’objectif et de subjectif : il n’y a que plus ou moins d’intersubjectivité, des erreurs d’interprétation et des préférences.

Le déterminisme régional suffit amplement, ce qui fait que l’objection d’un déterminisme scientifique qui pour certains serait has been, du fait d’une difficulté d’ordre théorique, face au libre arbitre, tombe.

Non. Il tombe parce que tu es victime d’un « meta-biais » :

- tant que tu n’accepteras pas d’admettre que « libre/contraint » sont des notions de même catégorie que « rapide/lent », « chaud/froid », « long/court », « fort/faible » c’est à dire impérativement relative à une « interaction~observation » et à un référentiel, il te sera impossible de saisir,

- tant que tu ne saisiras pas qu’il ne s’agit pas que d’une difficulté langagière et que, nonobstant à quoi « libre/contraint » réfère subjectivement (qualia), ils réfèrent bel et bien à des interactions~observation concrète qui diffèrent, il te sera impossible de saisir,

- tant que tu ne saisiras pas qu’une impression subjective n’est pas produite ex nihilo ni ne relève de la magie, mais n’est rien d’autre que ce que l’organisme est et fait, il te sera impossible de saisir,

- tant que tu ne saisiras pas qu’en tant qu’observateur, il te sera toujours possible, si t’as la capacité de saisir « qu’est-ce qui produit quoi », d’établir un lien causal, il te sera impossible de saisir et tu demeuras scotché sur « l’impression subjective » que rien ne peut modifier la causalité. Parce que dès que t’es en position d’observateur et que ta relative « non-myopie » te permet d’observer et saisir « qu’est-ce qui produit quoi », la résultante est exactement la même que celle du biais rétrospectif (= « ça ne pouvait pas être autrement »).

L’emprise de la causalité sur un organisme vivant est relative et proportionnelle au degré de finesse auquel un organisme vivant est en mesure de décrire (observer) et manipuler (interagir) les interactions (la causalité) dans le champ et l’échelle dans lesquels il est inclus lui-même en tant qu’organisme~système et dans lesquels il modifie consciemment (= saisir ce qu'il fait) ce qui ne se serait pas modifié s’il n’en était pas conscient (des implications).

Mais après coup, pour n’importe quel observateur, il apparaîtra toujours qu’il ne pouvait en être autrement! Naturellement, puisque c’est ce qui s’est passé et rien ne se passe sans une suite causale. Et c’est précisément pourquoi seules les sciences traitant du non-vivant sont exactes et comportent des lois qui s’appliquent systématiquement et invariablement, car elles traitent de matières non vivantes qui, par définition, n’observent rien (ni dans le passé ni dans la future). C’est parce que la matière non vivante n’observe rien, n’anticipe rien et n’a aucun besoin « auto-centré » de « survie » qu’on peut décrire précisément ses propriétés et leur interaction entre elles.

Mais dès qu’un « observateur » vivant observe un autre observateur vivant qui, lui aussi est en mesure d’anticiper (aussi efficacement pour certains organismes complexes) en observant ce qui précède et ce qu’il adviendra, ce dernier, malgré qu’il réagit la plupart du temps (ça diffère selon chaque individu, oui), a la possibilité d’observer exactement ce que son observateur observe et ainsi donc de ne pas réagir selon ce qui peut être anticipé, ce qui rend alors « myope » son observateur et inexacte son anticipation. Voilà pourquoi les sciences humaines ne seront jamais exactes. Car ça dépend de la capacité de « l’observateur » VS « l’observé » à décrire (observer) et manipuler (interagir) les interactions (la causalité).

Je sais, je sais, dans ton esprit, il va se produire ce raisonnement : « oui, mais si l’observateur pouvait observer le processus biochimique dans le cerveau de celui qu’il observe, il pourrait connaître ce qu’il va faire, même si l’observé veut faire exprès pour ne pas faire ce qu’anticipe et prédit l’observateur, donc tout est déterminé, car c’est juste que nous ne pouvons pas encore observer avec précision l’activité biochimique du cerveau correspondante à un choix bla-bla-bla »

Mais c’est une erreur due à un manque de finesse cognitive! Car observer à ce niveau de précision (admettons que ce soit possible un jour), ce n’est plus anticiper et prédire, c’est observer en temps réel les raisonnements (activité biochimique, oui) de celui qu’on observe. Et si tu octroies la même capacité de précision d’observation à celui qui est observé, afin qu’il puisse lui aussi observer son observateur qui veut prédire ses actions, ça revient à deux observateurs qui s’observent l’un et l’autre simultanément dans l’instant présent et où aucun d’eux ne peut alors vraiment anticiper et prédire quoi que ce soit l’un envers l’autre!

Ce qui nous ramène aux notions de temps, d’espace, de référentiel et de relativité : seul des organismes qui sont en mesure d’observer plus finement et « correctement » (telle cause produit tel effet) que d’autres sont en mesure d’avoir plus de liberté et de pouvoir, autant sur l’environnement que sur les autres organismes qui, eux, ne sont pas en mesure d’observer aussi précisément et efficacement.

En bonus, vulgarisé, si tu comprends toujours pas :

Imagine une technologie, un moyen ou wathever, nommons là « Mm Irma » qui peut observer dans les moindres détails mon activité biochimique et tout ce qui existe, peu importe les échelles, dans l’environnement, et qui m’informe pouvoir savoir si je vais choisir A ou B

Si nous voulons que l’exercice demeure une prédiction, « Mm Irma » doit émettre sa prédiction quelque peu avant d’observer le processus biochimique qui correspond à « choisir A ». C’est une condition nécessaire sinon elle ne prédit absolument rien, elle ne fait qu’observer en temps réel ce que mon organisme fait~choisi. Ce qui revient à me dire, P. Ex, « tu marches » en m’observant marcher.

Donc on remonte jusqu’à où dans le temps? Tu vois le problème? Mais, pour l’exemple, disons 5 minutes d’avance. Donc « Mm Irma » «observe » les processus qui s’opèrent dans mon cerveau à -5mn avant que j'écrive mon choix sur papier et elle inscrit sa prédiction sur papier sans me la montrer, afin que je ne puisse pas lui reprocher de tricher.

Qu’est-ce qui fait que sa prédiction sera exacte ou pas ?

La relative différence entre ma propre capacité d’observation VS la sienne! Et rien d’autre! Si je n’ai pas la capacité d’observer moi aussi mes propres processus et les siens (et/ou tout ce qui est impliqué dans notre environnement), sa prédiction sera exacte. Mais si je possède la même finesse, la même capacité d’observation qu’elle, et puisqu’elle effectue sa prédiction 5 minutes avant mon choix, je suis en mesure d’observer ce que son processus a prédit! ...parce que j'ai l'avantage du temps! ...et serais donc en mesure de choisir B juste pour lui donner tort! Sauf que c’est « A » qu’elle a écrit sur le papier!

Tu piges?

L’emprise de la causalité et du déterminisme est relative, dépend du temps, de l’espace, du référentiel et des observateurs!

...mais pour un 3 observateur, après la lecture de cette description, pour lui, je vais choisir B « à cause que » (spécialement pour LDM ) je voulais donner tort à « Mm Irma ». Oui, mon choix aura naturellement un « agent discriminant » lié à l'intérêt de mon organisme, sinon ce ne serait pas un/mon choix.

...sauf que j'ai dit, précisément « et donc en mesure de choisir B », ce qui ne veut pas dire que j'ai choisi B. En fait, puisque je savais ce qu'allaient anticiper ce 3 observateur, ben en fait j'ai choisi A et B, juste pour donner tort à « Mm Irma » ainsi qu'au 3e observateur afin de démontrer ce qu'impliquent tous mes propos : l’emprise de la causalité et du déterminisme est relative, dépend du temps, de l’espace, du référentiel et des observateurs!

[LoutredeMer]

mais pour un 3 observateur, après la lecture de cette description, pour lui, je vais choisir B « à cause que » (spécialement pour LDM ) j

Tu as bien fait de me citer à la fin, je l'ai découvert en scrollant. Ca fait longtemps que je ne lis plus tes diarrhées verbales alors ne te fatigue pas et laisse moi hors de ça...

[Totolaristo]

@Dash

La relative différence entre ma propre capacité d’observation VS la sienne! Et rien d’autre! Si je n’ai pas la capacité d’observer moi aussi mes propres processus et les siens (et/ou tout ce qui est impliqué dans notre environnement), sa prédiction sera exacte. Mais si je possède la même finesse, la même capacité d’observation qu’elle, et puisqu’elle effectue sa prédiction 5 minutes avant mon choix, je suis en mesure d’observer ce que son processus a prédit! ...parce que j'ai l'avantage du temps! ...et serais donc en mesure de choisir B juste pour lui donner tort! Sauf que c’est « A » qu’elle a écrit sur le papier!

La connaissance de l’avenir n’est qu’un autre déterminant. Qui vient modifier les actions de celui qui les connaît. Et ensuite qui vient modifier l’avenir qui ne peut plus exister à partir du moment où on le connaît puisque on ne pourra jamais « faire comme si on ne l’avait jamais su »
C’est quoi le problème ?

[Nicolas78]

...
Le "soucis" de l'athéisme, c'est que ca devient une position de plus en plus politisé et identitaire, et donc il devient difficile de voir que la notion est floue et que les athées ne sont effectivement pas une identité homogène.

...
C'est pour ces raisons que je considère le constructivisme comme une vision non seulement cohérente, mais en plus pratique, car elle évite de faire dans l'abus de scientisme.

...
'il n'existe pas de meilleur outils pour comprendre le monde que la science, et qu'il n'existe pas de philosophie plus cohérente et pratique que le monisme matérialiste, alors je suis scientiste

Je suis athée, et je ne partage pas l’opinion de Dany et de Totolaristo qui se disent athées et c'est très légitime.

Je suis intervenue justement pour faire comprendre que leur vision de l’athéisme ne correspond pas à la mienne, donc à tous les athées.

Il faut éviter que les gens sur le forum pensent que les athées sont un groupe homogène et qu’ils partagent tous le point de vue de Dany.

Les agnostiques ne sont pas un groupe homogène et les croyants ne sont pas un groupe homogène.

À propos du constructivisme, il me faut comprendre plus en détail ce concept. Il me semble acceptable à cause que j’aime les constructions et la science, mais il est évident que je ne sais pas ce que ça signifie.

Le constructivisme n'a effectivement pas grand chose a voir avec la construction dans le sens architecture et BTP
Je ne le sais pas, mais il me semble que ce mot soit plus un mot "symbole". C'est une façon de dire que notre relation a la réalité et nos connaissances sont "construites" et dépendent un minima de nos conditions et de nos conceptions (je parle des connaissance, pas du monde), et que ce prisme ne permet pas de déterminer la "nature" du réel puisque nous même sommes dans et dépendant du système étudié et sommes limité dans nos capacités. Le constructivisme ne nie évidement pas qu'il existe une réalité indépendante de notre condition. Mais elle ne pense pas que sa "nature" soit connaissable sans passer par le prisme de notre culture, par les limites de nos outils, de notre cognition (de notre intelligence en gros) et de nos conceptions utiles pour parler du monde. L'univers pourrait très bien se passer de nous pour exister. Mais il ne pourrait pas se passer de nous (ou d'une forme d'intelligence, nécessairement limitée et ayant une condition [donc pas un Dieu quoi...]) pour s'expliquer scientifiquement. Un peut comme quand on dit qu'une théorie scientifique n'est pas le réel en tant que tel, mais une description du réel (c'est un pléonasme, une évidence, mais bon...). Ou encore que la connaissance est une carte, mais pas le territoire en tant que telle. Ca n'empêche en rien de rejeter le subjectif aussi, dans une expérience, afin d'en extraire la moelle intersubjective qui forme ce qu'ont appel l'objectivité.
Cad tout ce qui reste de réalité après avoir éliminé ce qui est subjectif chez l'expérimentateur. C'est pour éliminer les erreurs subjectives des individus qu'il existe des méthodes scientifiques, des vérifications par les pairs, des études, des méta-analyses, des critiques...
La science n'est pas un truc qui flotte par sa propre puissance au dessus de notre civilisation, elle dépend de l'humanité, et elle évolue avec elle...
C'est parfois l'impression que les gens on quand ils sortent le mot "science"...Comme si la "science" était une sorte de truc qu'ont aurait découvert fortuitement dans le fond d'une grotte et qui donnerais des réponses quand on lui demande...Bha nan

[Phil_98]

@Dash

La connaissance de l’avenir n’est qu’un autre déterminant....

Tu as mis un doute dans mon esprit avec ton commentaire précédant. Je te lis différemment.

Que veux tu dire par 'la connaissance de l'avenir est un autre déterminant'. Tu penses qu'on peut connaitre l'avenir ?

[Phil_98]

...
Le constructivisme ne nie évidement pas qu'il existe une réalité indépendante de notre condition. Mais elle ne pense pas que sa "nature" soit connaissable sans passer par le prisme de notre culture, par les limites de nos outils, de notre cognition (de notre intelligence en gros) et de nos conceptions utiles pour parler du monde. L'univers pourrait très bien se passer de nous pour exister.
...

J'ai été voir WIKI et j'en ai retirai ceci; il « défend l'idée que nous ne pouvons percevoir que des phénomènes, à partir desquels nous construisons des modèles de pensée fictionnels auxquels nous accordons une valeur de réalité. Nous nous comportons « comme si » le monde correspondait à nos modèles. »

J’ai imaginé qu’un cheval (ou n’importe quel être vivant ayant un cerveau) pouvait se faire aussi une construction de la réalité. J’ai poussé cette idée à l’extrême. Si notre cheval se trompe dans sa construction de la réalité, en figurant que le sable est une nourriture, il ne survivra pas.

On fait automatiquement des constructions de la réalité, c’est nécessaire.

Que veut tu dire par elle doit passer par notre prisme culturel ?

[Nicolas78]

Que veut tu dire par elle doit passer par notre prisme culturel ?

Ca reste une vision très personnelle, mais puisque tu me le demande allons y.
Les conceptions que nous utilisons dans le langage courant, pour expliquer une théorie par exemple (faire ce qu'ont appel de la vulgarisation), sont issue de la culture, d'une histoire, qui évolue, et ces conceptions n'ont pas tjr le même sens selon la situation. Une théorie scientifique (et non pas une théorie dans la situation du langage courant/familier, le lien wiki parle de cette confusion) n'est déjà pas "la réalité", mais une connaissance de la réalité, utile, étayée, éprouvée et résistante aux tentatives de réfuter la théorie. Alors une vulgarisation est encore un niveau "en dessous", et est une action de transmission de l'implication de cette théorie dans la connaissance humaine (ce qu'elle apporte, etc). Une vulgarisation est généralement (mais pas toujours) simple a comprendre et utilise non pas le langage mathématique (généralement indispensable a l'élaboration d'une théorie scientifique), mais le langage courant, et s'inscrit dans une démarche de communication au plus grand nombre.
La science elle-même influence la culture (les arts, la philosophie, etc), et l'inverse aussi, l'histoire des sciences n'est pas un long fleuve tranquille fait de raison pure et de résultats instantané. Il n'y aurais pas de science sans culture. Cad un socle de communication commun pour que différents individus puissent se comprendre et transmettre des informations.

J’ai imaginé qu’un cheval (ou n’importe quel être vivant ayant un cerveau) pouvait se faire aussi une construction de la réalité. J’ai poussé cette idée à l’extrême. Si notre cheval se trompe dans sa construction de la réalité, en figurant que le sable est une nourriture, il ne survivra pas.

D'où l'intérêt, en science, d'avoir des méthodologies, des vérifications, des critiques, des remises en question constantes.
Et ca marche, une théorie ne trompe généralement pas. Mais ca ne tombe pas du ciel, et ca ne concerne pas vraiment les choses purement évidente (qui n'ont pas besoin d'être prouvée et éprouvée, comme le fait que "manger un aliment non-toxique ca fait du bien" ).
Malgré tout, ne pas se tromper en mangeant la bonne nourriture, ca ne veux pas dire que tu a la bonne idée de ce qu'est cette nourriture scientifiquement. Par exemple, tu n'a pas besoin de savoir comment ton organisme fonctionne et de quoi est fait cette nourriture pour manger. Mais le savoir, c'est une connaissance.
Or, cette connaissance ne te nourrira pas. A part ton intellect évidement

[thewild]

Comment concevez vous le mouvement d’un atome ?
Comme celui d’un électron ou comme celui d’une boule de billard ?

Bonne question. On peut considérer le mouvement d'un électron comme celui d'une boule de billard. On peut aussi le considérer comme la diffusion d'une onde.
Ce qui importe dans ce cas, c'est la façon dont on conçoit l'expérience servant à déterminer le mouvement de l'atome.

Si vous vouliez dire qu'un atome, contrairement à un électron, obéit à la mécanique classique, je vous détrompe tout de suite. Un atome est un objet quantique dont on sait facilement mettre en évidence notamment les états cohérents.
On sait même le faire depuis presque vingt ans avec des molécules composées de dizaines d'atomes comme les fullerènes.
Donc si votre question est "les atomes sont-ils des objets quantiques", la réponse est oui..
Peut-on calculer sa trajectoire comme celle d'une boule de billard ? Ça dépend avec quelle précision.
D'ailleurs ça vaut aussi pour la boule de billard : on calculera évidemment sa trajectoire en utilisant les lois de la mécanique classique car c'est une approximation très largement suffisante, mais ce n'est qu'une approximation.

Ca n'a rien de spéculatif de dire que la balistique et la neurobiologie obéissent à la causalité. C'est factuel.

Pour la neurobiologie c'est tout sauf factuel. Les phénomènes soutenant cette apparente indétermination sont-ils déterministes ou pas ?
La question elle n'est pas vite répondue !
Pour la balistique, le déterminisme est une bonne approximation.

Le problème, tu vois, c'est que cette approximation suffit amplement pour rendre compte des interaction biochimique dans le cerveau de jean7, en remontant suffisamment dans le temps (pas tant que ça) pour se rendre compte ou non s'il a été déterminé en ce qui concerne une action quelconque de sa part.

Idem plus haut. Pure spéculation,cet argument n'a pas plus de valeur que son opposé. Peut-être même moins.

Ca, c'est évidemment spéculatif.
Et pourquoi, selon toi, "peut être moins que son opposé" ? Tu envisages quelque chose qui jouerait contre la causalité en ce qui concerne les interactions biochimiques ? Et qui en plus serait soumis à une "volonté" ?

Qui serait soumis à une volonté ? Diantre, ai-je jamais laissé entendre ça ? Ca m'étonnerait fort !
Mais quelque chose qui jouerait contre le déterminisme, oui certainement (ceci dit en passant, pas mal le glissement sémantique de "déterminisme" à "causalité", très subtile...). Cette chose c'est le fait que le déterminisme n'est valable qu'à un certain degré de précision, et qu'en deçà il est faux.

C'est spéculatif dans le sens où, à l'heure actuelle, on ne peut évidemment pas modéliser tout le cerveau et toutes les interactions neurochimiques qui interviendrait dans le processus d'une "prise de décision" (guillemets). Mais je n'y vois aucun empêchement théorique...

Et pourtant ce n'est pas faute d'essayer de te mettre sous le nez cet empêchement théorique.

Mais soit...
J'ai été très interpelé par vos message à toi et à Totolaristo qui me demandaient les arguments qui me permettaient de défendre le libre-arbitre. N'ayant jamais eu dans l'idée de le défendre (ne t'en déplaise, c'est la vérité), j'ai eu du mal à comprendre ces mises en demeure. J'ai fini par réaliser que c'était ma position revendiquée comme "indéterminée" sur la question qui me valait ces remarques. En effet, pour être indéterminé alors qu'il y a des arguments contre le libre arbitre, c'est qu'on en a pour le défendre, non ? Et bien non, je n'en ai pas.
D'un autre côté, j'estime que ceux (enfin, celui... le déterminisme) que vous avez contre le libre arbitre ne tient pas.
Mais votre virulence m'a malgré tout forcé à approfondir la question.
Si je ne suis pas déterministe, je suis par contre bien matérialiste, et ce matérialisme s’accommode mal du libre arbitre qui use de concepts comme la "conscience" ou la "volonté". Alors pourquoi ne puis-je pas simplement réfuter le libre arbitre ?
Et bien je crois que la réponse tient simplement à mon expérience subjective. C'est maigre je l'admets, mais je peux difficilement nier que j'ai une expérience subjective...
Je ne parle pas de ma conscience, car celle-ci pourrait effectivement être une illusion, je parle bien de mon expérience subjective, celle qui est faite de qualia (ça y est, le mot tabou !). Et pour l'instant, aucune des théories de la conscience dont j'ai eu connaissance (espace de travail global neuronal de Stanislas Dehaene, théorie de l'intégration de l'information de Tononi, modèle du quantum dissipatif du cerveau de Vitiello, ...) n'apportent une explication à l'existence de cette expérience subjective. Elles rendent compte de corrélations entre des fonctions cognitives et des états de conscience, elles tentent d'objectiver des états de conscience, mais elles n'expliquent pas la nature de l'expérience subjective.
Cette question restant donc en ce qui me concerne non résolue, je m'abstiens de tout jugement définitif.
Je constate que j'ai une expérience subjective (phrase autoréférente, j'en conviens), je suis convaincu que le cerveau n'est le siège que de phénomènes bien matériels, mais je ne vois pas d'explication convaincante à la façon dont ces phénomènes produisent l'expérience subjective. Par là, ce qu'on appelle "libre arbitre" relevant quelle que soit la définition de l'expérience subjective consciente (il y a bien "avoir conscience" dans la définition d'ABC il me semble), je peux difficilement me prononcer sur son existence.
Voilà pour ma position indéterminée, et pourquoi je contredis les arguments déterministes sans pour autant apporter d'élément en faveur du libre arbitre.


Maintenant pour revenir à un point précis de la discussion, y a-t-il des raisons de croire que le fonctionnement du cerveau est d'une façon ou d'une autre indéterministe ?
Théoriquement, oui, car comme je l'ai déjà dit aucun phénomène ne peut être considéré comme purement déterministe. On utilise des modèles déterministes stochastiques dont on néglige les aléas pour faire de la science, mais on sait que ce ne sont que des modèles.
En pratique, je pense aussi que oui. On sait que beaucoup de phénomènes neurologiques sont non linéaires, on sait aussi que le cerveau est une structure dissipative (dans le sens de Prigogine) complexe. Le cerveau est donc inévitablement très sensible aux conditions initiales. Si celles si sont indéterminées, l'évolution de son état l'est aussi, au moins dans une certaine mesure. Ceci n'empêche évidemment pas de faire de la neuroscience cognitive, les modèles stochastiques sont toujours valables.
Il y a des phénomènes stochastiques au niveau neuronal dont beaucoup porte à croire que, ayant lieu au niveau atomique, ils sont le reflet d'un réel indéterminisme (Paul W. Glimcher, Indeterminacy in brain and behavior).


Pour conclure (temporairement), est-ce que cela implique que le libre arbitre existe ? Non, bien-sûr. On peut tenter de proposer une définition ad-hoc du libre arbitre, mais c'est difficile de le faire sans utiliser des termes équivoques comme "choix" ou "conscience".
Est-ce qu'il n'existe pas ? Pas plus, plus ou moins pour les mêmes raisons.
Mais une chose est sûre : le déterminisme du cerveau n'est pas un bon argument pour réfuter le libre arbitre.

[Totolaristo]

@Dash

La connaissance de l’avenir n’est qu’un autre déterminant....

Tu as mis un doute dans mon esprit avec ton commentaire précédant. Je te lis différemment.

Que veux tu dire par 'la connaissance de l'avenir est un autre déterminant'. Tu penses qu'on peut connaitre l'avenir ?

Je pense que localement on peut faire des prédictions de l’avenir. Par exemple la météo.
Si j’ai connaissance qu’il va pleuvoir je vais prendre un parapluie. Un observateur extérieur pourrait prédire que je vais savoir qu’il va pleuvoir et que je vais prendre un parapluie.
Je conçois que quand on met ensemble deux personnes capable de prédire ce que va faire l’autre ça devient très compliqué. En fait j’ai l’impression que ça crée une boucle une infinie. Un peu comme l’histoire de la flèche qui doit parcourir la moitié du chemin qu’il lui reste, puis la moitié, puis la moitié etc. Pourtant la flèche finit par toucher son but.
Peut être qu’effectivement on touche du doigt quelque chose à côté du quel je passe mais malheureusement pour moi Thewild et Dash parle dans des termes trop compliqués pour moi. Je ne comprends pas vraiment leurs logique. Si ça passe pour de la virulence, je dirais plus que c’est de la passion.

[Etienne Beauman]

Pour la balistique, le déterminisme est une bonne approximation.

Oui !

C'est maigre je l'admets, mais je peux difficilement nier que j'ai une expérience subjective...

Et oui !
Nos amis déterministes n'ont pas le début de quoi que ce soit pour expliquer dans leur modèle ni comment cette expérience est possible ni à quoi elle pourrait bien servir.

Mais une chose est sûre : le déterminisme du cerveau n'est pas un bon argument pour réfuter le libre arbitre.

Il n'y a pas de bon argument pour réfuter le libre arbitre car réfuter le libre arbitre c'est réfuter la capacité de produire des arguments, un argument étant censé produire un effet chez un être capable d'en saisir la validité, or si tout est déterminé le fait de refuser des arguments valides ne dépends que du déterminisme de l'individu, cela ne peut pas être un choix éclairé de se soumettre aux règles de la logique.
La position déterministe revient à argumenter contre l'argumentation.

[jean7]

Le déterminisme de ta "conscience" d'humain s'inscrit sur Terre, dans le laps de temps compris entre plus ou moins ~3 milliards d'années et maintenant.

Il ne suffit pas de retrancher quelques milliards d'années à ta conception Laplacienne pour en faire un déterminisme régional.
La démarche consiste à délimiter un cadre contenant un nombre d'objet fini, d'en dresser un bilan statique et dynamique et d'en considérer l'évolution jusqu'à un temps ultérieur. (ou te travailler sur des approximations raisonnables si on espère fonder des conclusions raisonnables)
Il y a 3 milliard d'années, l'objet que je suis n'était pas délimité. Il n'avait aucune propriété propre.
Ce n'est pas la peine d'en parler.

L'objet matériel séparé de ses déterminants ???? tu penses d'une façon dualiste !(un comble !)

Mais pas du tout ! Où est-ce que tu vas chercher tout ça ?
Il n'y a que l'objet matériel. Il est le résultat de tous les déterminants qui l'ont fait devenir tel qu'il est.

En balistique, l'effet du boulet de canon n'existe pas. Ce qui est pris en compte, c'est l'objet ET ses déterminants internes (vitesse, masse, cx …) et externes (air, vol d'oies sur a trajectoire…) on se fou généralement totalement des déterminisme passé (le canon, l'intention de l'artilleur).
Ce que tu fais, c'est séparer le boulet de sa masse et sa vitesse pour dire qu'elles ne font pas partie du système boulet mais des détermismes.
Ta démarche est très équivalente au titre du fil en remplaçant conscience par déterminisme.

Ca tombe bien, remonter des chaînes causales de réactions biochimiques est parfaitement modélisable et fournir une cartographie des aires du cerveau et de leurs neurotransmetteurs…

Voilà, tout ça, ça fait partie de chacun.

Le soucis, c'est qu'ont peut penser être capable de changer nos comportement et nos idées sans avoir la moindre liberté "fondamentale" (métaphysiquement) et que cette liberté n'est qu'une sensation subjective (comme une image en 3D qui est projetée sur un plan en 2D). Une sensation qui existe de manière abstraite, et qui a une utilité sociale (morale par ex), intersubjective (respect mutuel), et individuel (survie).

Oui. Mais cela doit nous amener seulement à placer le recours à la sensation à sa juste place.
Il ne suffit pas qu'on ressente quelque chose pour que ça n'ait pas d'existence réelle tout de même.
La sensation n'explique rien. Mais presque tout ce qu'on a de vocabulaire en provient…
Donc double méfiance. Ne pas s'y fier mais ne pas s'en abstraire.

Pour conclure (temporairement), est-ce que cela implique que le libre arbitre existe ? Non, bien-sûr. On peut tenter de proposer une définition ad-hoc du libre arbitre, mais c'est difficile de le faire sans utiliser des termes équivoques comme "choix" ou "conscience".
Est-ce qu'il n'existe pas ? Pas plus, plus ou moins pour les mêmes raisons.
Mais une chose est sûre : le déterminisme du cerveau n'est pas un bon argument pour réfuter le libre arbitre.

100% d'accord.
C'est pour moi la raison qui m'a fait me questionner sur ce sujet : "le déterminisme du cerveau n'est pas un bon argument pour réfuter le libre arbitre" m'est apparu comme un détournement d'avancées scientifiques. Avant que je ne tombe sur les évocations à tord de l'expérience de Libet, je ne savais pratiquement rien du libre arbitre et du déterminisme.

[Dash]

mais pour un 3 observateur, après la lecture de cette description, pour lui, je vais choisir B « à cause que » (spécialement pour LDM ) j

Tu as bien fait de me citer à la fin, je l'ai découvert en scrollant. Ca fait longtemps que je ne lis plus tes diarrhées verbales alors ne te fatigue pas et laisse moi hors de ça...

Ce n'est qu'une pointe d’humour et tu me demandes de te laisser « en dehors de ça », toi qui pollues ce sujet depuis des jours de tes diarrhées verbales alors que, sauf MBS, nous les tolérons tous alors qu'elles sont complètement HS?

Wow, quel jugement! Vraiment! J'suis curieux d'voir si tu seras aussi tolérante quand l'un de nous viendra polluer l'un de tes sujets d'intérêt sur plusieurs pages. ...et qu'on te demandera de rester en dehors de ça, suite à l'une de tes pointes d'humour, tout en disant que nous ne lisons pas tes diarrhées verbales.

Misère que certains n’ont aucun jugement! Une autre atteinte du Me, Myself, and I!

[Dash]

Ce que tu fais, c’est séparer le boulet de sa masse et sa vitesse pour dire qu’elles ne font pas partie du système boulet mais des détermismes. Ta démarche est très équivalente au titre du fil en remplaçant conscience par déterminisme.

Voilà! Merci Jean7! Tout comme EB vient de le faire plus haut (cf « argumenter contre l’argumentation ») et tu viens de le faire, je ne fais que dans « l’implication logique » (ben oui, bien- sûr, c’est clair. Je suis sur un forum, pas dans un labo en train de disséquer un cerveau) et la description de concepts et notions associées aux mots, ce que plusieurs associent à du blabla tarabiscoté, mais c’est parce qu’aucun de ceux qui affirment « il n’y a pas de », ne font autre chose de toute façon, mais sans réaliser que leur raisonnement ne tiennent pas, comportent des incohérences et culs-de-sac. Pour moi il est inutile de passer « à la science » (comme le préférerait J-F) si l’on ne sait même pas réfléchir « correctement » et pousser jusqu’à leurs limites nos raisonnements. Alors je pousse les raisonnements jusqu’à leur dernier retranchement pour démontrer ce qui ne va pas, comme le fait de démontrer la circularité du raisonnement qui implique de définir « liberté » afin de garantir son inexistence, ce qu’ABC à piger immédiatement. Idem avec le fait de séparer la pluie de l’oxyde de dihydrogène ou du boulet de sa masse et sa vitesse, ce que Jean7 pige aussi facilement qu’un couteau chaud dans du beurre!

Quand, par exemple, je dis à Dany :

« tant que tu n’accepteras pas d’admettre que « libre/contraint » sont des notions de même catégorie que « rapide/lent », « chaud/froid », « long/court », « fort/faible » c’est à dire impérativement relative à une « interaction~observation » et à un référentiel »

Ça n’a rien de tarabiscoté, de « métaphysique » ou de « laxatifo-diurétique » (coucou LDM ), c’est une condition nécessaire, en terme de compréhension, afin de discuter de (et saisir) toute sorte de ces genres de sujets complexes. C’est même nécessaire pour faire de la science!



Mais il ne répond jamais à ce genre de remarque (contrairement à ABC, ou Jean7 P. Ex.,) pour dire « oui, en effet ». Mais non, il noie le poisson, accroche sur un synonyme et te répète constamment, avec la plus grande assurance : « ben j’ai le regret de vous annoncer que vous n’êtes qu’une bande d’avalanches de rochers qui tombent les uns sur les autres [...] »

[...] Mais une chose est sûre : le déterminisme du cerveau n’est pas un bon argument pour réfuter le libre arbitre.[...] C’est pour moi la raison qui m’a fait me questionner sur ce sujet : "le déterminisme du cerveau n’est pas un bon argument pour réfuter le libre arbitre" m’est apparu comme un détournement d’avancées scientifiques.

Idem! Voilà où j’en suis en réalité (et je l’ai déjà dit). Sinon mes pavés ne servent qu’à démontrer qu’on peut, sur un forum, former des raisonnements qui pulvérisent complètement la plupart des raisonnements pas assez « affinés » de certains qui croient tout savoir alors qu’ils n’ont pas réellement cogité jusqu’au bout sur leurs propres raisonnements et réflexions.

Et puis comme EB l’a déjà mentionné il y a maintenant quelques années, et je suis d’accord avec lui, la charge de la preuve ne revient pas à ceux qui assure que nous ne sommes pas libres d’agir comme on le souhaite. La confusion vient du fait du principe qu’on ne peut prouver une inexistence (et nous sommes tous d’accord), mais le fait de « créer » un objet existant qui serait « un LA », en lui attribuant des propriétés garantissant son inexistence (comme la compris ABC) afin, par cette entourloupe, d’évoquer que c’est à ceux qui prétendent de prouver ce qui existe que revient la charge, est un sophisme d’inversion de charge de la preuve!

Dans les faits, je n’affirme pas qu’un truc existe ou non, je ne fais qu’observer (une propriété) que nous pouvons agir en observant et manipulant nous-mêmes la causalité (ce qui implique de pouvoir la modifier...ce qui est antinomique avec le déterminisme), ce qui se distingue de la matière inerte (synonyme de non vivant, inutile de picosser) qui ne peut pas le faire. Ben c’est alors à ceux qui prétendent le contraire de prouver que je ne fais rien de plus que ce que fait, P. Ex., le feu quand il est en train de brûler un bateau sur l’océan : c’est-à-dire le consumer jusqu’à ce qu’il coule même si la résultante l’annihilera lui-même!

Moi j’observe, étant donné que j’ai une « intention » que le non-vivant n’a pas et que j’ai aussi une capacité qu’il ne possède pas (observer, saisir, anticiper et donc « user » de la causalité), que je vais agir, non pas qu'en fonction de « l’avalanche de rochers qui tombent les uns sur les autres », mais surtout en fonction de ces deux dernières capacités... ...qui me permettent d'imaginer et mettre en marche une nouvelle chaîne causale venant confronter la première et/ou toutes les autres. C’est de pouvoir imaginer, créer et manipuler de toutes nouvelles « avalanches de rochers qui tombent les uns sur les autres » qui procurent le pouvoir à « la science » de perturber le cours « "naturel" » des « avalanches de rocher ».

Il en ressort donc qu’il y a une différence fondamentale entre ce qui vit et ce qui ne vit pas : ce qui vit n’est pas que soumis à « l’avalanche de rochers qui tombent les uns sur les autres », comme ce qui ne vit pas. Le vivant possède une propriété singulière qui lui sert d’agent discriminant et qui s’oppose à « l’avalanche de rochers qui tombent les uns sur les autres » parce qu’il veut, lui, survivre!

Et ce n’est rien d’autre que ce que l’on craint en réalité, quand on parle de « singularité » en IA, car dès le moment où « quelque chose » acquiert cette espèce de « volition » (encore inexplicable), elle devient autonome et répond, avant tout, en premier lieu, à cette volition avant toute autre « programmation » (« avalanches de rochers qui tombent les uns sur les autres ») qui, oui, peut quand même l’affecter (ce qui explique qu’on puisse parfois anticiper et prédire certains comportements), mais ne réussiront qu’à supplanter cette volition que si le sujet concerné juge qu’il lui est plus soufrant de poursuivre à survivre que l’inverse. Conséquemment, ce dernier possède une marge de manœuvre afin de satisfaire à son désir de survie et dépendamment de sa capacité à observer, saisir et anticiper les « avalanches de rochers qui tombent les uns sur les autres », il pourra satisfaire à sa survie (plaisir/déplaisir) plus ou moins librement (c'est relatif, nécessairement) que ceux qui ne possèdent pas cette capacité aussi développée et qui, eux, subiront bcp plus « les avalanches de rochers qui tombent les uns sur les autres » (contraste relatif). Bref, c'est la vie, dans sa forme la plus complexe, comme la nôtre, pouvant user elle même de la causalité à son propre avantage, qui est une singularité difficile à expliquer. ....puisque, d’une certaine façon, du « déterminisme » a émergé quelque chose pouvant s'y opposer, ce qui n'existait pas avant toute forme de vie. La vie a même créée une « méthode collective » nommée « science » afin de bypasser sa propre subjectivité et son propre agent discriminant (plaisir/déplaisir) parce qu'elle a conclu que ça pouvait biaiser ses observations... ...servant à saisir la causalité afin de pouvoir la manipuler avec des constantes systématiques et invariables dans tous les cas (lois de la physique), respective à leur champ d'interaction.

Alors si certains prétendent que sa propriété est illusoire et qu'elle n'est pas plus libre que le feu qui brûle, les roches ou la pluie qui tombent, ben qu’ils le prouvent puisque ce n'est pas ce qu'on observe tous concrètement. Démontrez que la volition est illusoire, inopérante, etc.

Tout ça pour saisir que « liberté/contrainte » n’ont de sens que par rapport à un organisme vivant qui les « éprouve~expérimente~use~y est confronté » en relations avec son agent discriminant : survivre (plaisir/déplaisir).

[Dash]

La connaissance de l’avenir n’est qu’un autre déterminant. Qui vient modifier les actions de celui qui les connaît. Et ensuite qui vient modifier l’avenir qui ne peut plus exister à partir du moment où on le connaît puisque on ne pourra jamais « faire comme si on ne l’avait jamais su »C’est quoi le problème ?

Le problème c’est que tout peut être un déterminant en fonction du « zoom~focus arbitraire temps/espace ».

Pourquoi ça serait « la connaissance » comme telle, qui « viendrait modifier bla-bla-bla » et n'ont pas ce qui exploite cette connaissance qui modifie bla-bla-bla?

Pourquoi cette considération arbitraire et discriminatoire à l'avantage de « la connaissance » et au détriment d'un organisme qui exploite cet outil?



Pourquoi, là, tout d’un coup, considères-tu que « la connaissance de l’avenir » est un déterminant puisqu’il existe aussi une multitude d’autres causes/effets ayant amené à cette « connaissance de l’avenir » ?



Elle ne détermine rien, ce n’est qu’un effet!



Cette « dissection réductionniste sans fin » souffre de l’arbitraire où tout peut être considéré qu’uniquement comme « effet », quand~si l’on veut décrire ce qui les a résulté ou alors comme « cause » quand~si l’on veut décrire les effets qui suivent.

C’est pourquoi il est nécessaire d’avoir un « point d’ancrage » afin d’éviter une espèce de relativisme absolutiste ou plus rien n’est rien et tout est tout. Et ces points se définissent par la délimitation de systèmes, propriétés, processus et/ou d'organisme vivant.

Pour tout ce qui ne vit pas, tous les termes comme « libre/contraint » ne servent que de commodité langagière afin de décrire des observations d’interaction qui s’opposent conceptuellement. Pour ce qui vit, c’est aussi le cas, mais il y a aussi un autre élément qui entre en jeu, car contrairement à ce qui ne vit pas, ce qui vit a un objectif (qui n'est pas l’objectif du Big Bang ...sauf à lui attribuer un intelligent design )! Ce qui vit est meut par un agent discriminant : survivre (plaisir/souffrance)! Dans ce cas, tout ce qui s’oppose à cet agent est — pour l’organisme — une contrainte et tout ce que l'organisme est en mesure d’effectuer (discriminer en rapport avec plaisir/déplaisir) pour satisfaire son agent discriminant (choix) est « absence de contrainte ».

Faut effectuer une distinction entre « l’excès de relativisme, jusqu’au-boutiste~absolutiste » qui n’est pas fécond, du relativisme comme condition nécessaire permettant de saisir que rien n’est « grand/petit » sauf par contraste dans l'observation~interaction et qui permet de manipuler la causalité pour, entre autres, faire de la science!

[Totolaristo]

Moi de ce que j’expérimente tous les jours, on ne vit pas dans des états superposés. Et vous expérimentez normalement la même chose que moi.
Et c’est un peu l’enjeu de la physique quantique de dépasser l’échelle atomique et de rejoindre la physique classique, plus macroscopique, non ?

Vous pouvez bien en faire des tartines indigestes et vanter l’intelligence de ceux qui partagent vos idées mais vous avez un peu de mal à les rendre claires pour ceux qui ne partagent pas votre jargon...
Ne pouvez vous pas expliquez à l’aide d’analogies simples la façon dont se déplaceraient des neurotransmetteurs ? Là où je ne vois que des billes qui s’entrechoquent soumises à des lois déterministes vous y voyez manifestement autre chose ou tout du moins une autre possibilité.

[MaisBienSur]

Vous pouvez bien en faire des tartines indigestes et vanter l’intelligence de ceux qui partagent vos idées mais vous avez un peu de mal à les rendre claires pour ceux qui ne partagent pas votre jargon...
Ne pouvez vous pas expliquez à l’aide d’analogies simples la façon dont se déplaceraient des neurotransmetteurs ? Là où je ne vois que des billes qui s’entrechoquent soumises à des lois déterministes vous y voyez manifestement autre chose ou tout du moins une autre possibilité.

+ 1

C'est exactement ça pour moi également.

Même si je suis une grande partie des idées de Dany, je décroche dès que ça part sur le dualisme, de Spinoza, de Laplace et consorts...


Je reste sur le fonctionnement même du cerveau, de ce que l'on connait, de ce que l'on suppose de plus probable, de la biologie, de ma logique.

Aucune des analogies en faveur du libre arbitre n'arrive à me faire comprendre en quoi celles-ci démontrent son existence, au contraire, j'y vois toujours une erreur de raisonnement.

[LoutredeMer]

Ce n'est qu'une pointe d’humour et tu me demandes de te laisser « en dehors de ça », toi qui pollues ce sujet depuis des jours de tes diarrhées verbales alors que, sauf MBS, nous les tolérons tous alors qu'elles sont complètement HS?

Wow, quel jugement! Vraiment! J'suis curieux d'voir si tu seras aussi tolérante quand l'un de nous viendra polluer l'un de tes sujets d'intérêt sur plusieurs pages.

Mais c'est déjà souvent arrivé et je n'en ai pas fait un drame, moi. Les HS ici, c'est presque tous les jours et presque dans tous les fils et personne n'en fait un pataques.

Egalement des gens qui pinaillent pendant des pages sur la définition d'un terme, d'un concept etc. Cela fait aussi partie de la rigueur de la méthode sceptique d'utiliser les bons termes. La preuve, c'est que quand on se trompe et qu'on utilise un terme inapproprié, on se fait toujours reprendre.

Mais on dirait que la grammaire et la syntaxe, ça dérange! Alors que cela fait partie de l'expression pour comprendre et se faire comprendre dans une discussion et que c'est donc essentiel... On a même pu progresser et en arriver à des vérifications et des conclusions parce qu'un outil a été fourni et que cet outil utile (pour pros et amateurs) n'aurait peut etre jamais été connu de certains sans ça...

toi qui pollues ce sujet depuis des jours de tes diarrhées verbales

Visiblement tu ne sais pas ce qu'est une diarrhée verbale... tu gâches ton talent à ne pas structurer tes discours ni à les synthétiser et tu réduis le nombre de tes lecteurs comme ça. Toi qui es intelligent, c'est pourtant un manque de discernement et d'attention pour celui qui te lit. Tes idées maîtresses sont noyées dans un flot continu et la lassitude à te lire vient.... (quand ce n'est pas le manque de temps tout simplement).

Et je te rappelle que je n'ai pas tartiné des monologues interminables mais que nous étions deux à dialoguer sur un sujet rarement abordé ici (un peu de changement...) : EB et moi, et que d'autres s'y sont intéressés aussi.

nous les tolérons

Tu es de la police des HS?

Une autre atteinte du Me, Myself, and I!

Ne viens pas me parler d'ego...

Bye

[Dash]

Mais c'est déjà souvent arrivé [...]

Rien à redire sur presque tout. Mais c'est ton ton qui n'était pas approprié. C'était de l'humour avec bonhomme smiley, par que j'ai utilisé « à cause que ». Rien de plus!

En quoi je méritais de recevoir, sans aucun smiley :

Tu as bien fait de me citer à la fin, je l'ai découvert en scrollant. Ca fait longtemps que je ne lis plus tes diarrhées verbales alors ne te fatigue pas et laisse moi hors de ça...

T'avais passé une mauvaise journée?

Note : En passant « laisse moi », ça prend un trait d’union, comme ça « laisse-moi »

[Dany]

Tu envisages quelque chose qui jouerait contre la causalité en ce qui concerne les interactions biochimiques ? Et qui en plus serait soumis à une "volonté" ?

Qui serait soumis à une volonté ? Diantre, ai-je jamais laissé entendre ça ? Ca m'étonnerait fort !

Je demandais ça uniquement pour recadrer ce débat sur la question de la conscience, qui débouche automatiquement sur la notion de libre arbitre. Les deux sont liés.
Ca me donne aussi l'occasion de rappeler encore une fois qu'un indéterminisme quantique qui surviendrait éventuellement au niveau du déroulement des évènements qui apparaissent dans l'environnement auquel doit répondre un humain, n'est en aucune manière un argument à l'existence du libre arbitre. De même, un éventuel indéterminisme quantique survenant dans la cognition de cet humain n'est pas non plus un argument en faveur du libre arbitre.
Par contre, effectivement, si tu arrives à prouver que l'indéterminisme quantique s'infiltre en remontée d'échelle jusqu'au neurone, il y a rupture de la causalité et impossibilité de constater l'absence de libre arbitre par un suivi des chaînes causales à rebrousse temps.

(ceci dit en passant, pas mal le glissement sémantique de "déterminisme" à "causalité", très subtile...)

Ca n'a rien de subtil, les deux termes sont synonymes. Au lieu de "déterminisme", on pourrait parler de "causalisme".

Cette chose c'est le fait que le déterminisme n'est valable qu'à un certain degré de précision, et qu'en deçà il est faux.

Très subtil, le glissement sémantique de "à une certaine échelle" à "un certain degré de précision"....

Il y a des phénomènes stochastiques au niveau neuronal dont beaucoup porte à croire que, ayant lieu au niveau atomique, ils sont le reflet d'un réel indéterminisme (Paul W. Glimcher, Indeterminacy in brain and behavior).

https://pdfs.semanticscholar.org/56b1/6 ... 218d3b.pdf
Et hop là ! Que j'te balance avec nonchalance un lien censé prouver ce qu'je dis, à savoir que le monde scientifique reconnaitrait que le comportement animal est influencé par l'indéterminisme quantique !...

Mais ces manips portent autant à discussion que celles de type Libet, dont j'ai reconnu bien honnêtement à maintes reprises, bien qu'elles aillent plutôt dans mon sens, qu'elles ne bousculent pas encore le consensus.

Qu'il y ait du quantique dans les interactions ioniques des synapses, je n'en doute pas. Par contre sur le fait que cet indéterminisme ou que l'influence de cet indéterminisme, remonterait à l'échelle du neurone, est loin d'être évident pour la science actuelle. Ca discute toujours ferme, alors que tu présentes ça comme si s'agissait d'un fait établi.

Dans le cadre de cette discussion sur l'inexistence du libre arbitre d'après le physicalisme et le fonctionnalisme, j'ai justement indiqué plus haut que le déterminisme était toujours bien au goût du jour en ce qui concerne le consensus en matière de sciences du comportement humain.

C'est spéculatif dans le sens où, à l'heure actuelle, on ne peut évidemment pas modéliser tout le cerveau et toutes les interactions neurochimiques qui interviendrait dans le processus d'une "prise de décision" (guillemets). Mais je n'y vois aucun empêchement théorique...

Et pourtant ce n'est pas faute d'essayer de te mettre sous le nez cet empêchement théorique.

A l'heure actuelle, il n'y a pas d'empêchement théorique à modéliser les interactions neurochimiques qui interviendraient dans le processus d'une "prise de décision". Si tu veux me mettre sous le nez de l'indéterminisme de façon péremptoire comme empêchement théorique, c'est abusif et fallacieux.

Oui. J'éditerais jusqu'à la dernière faute d'orthographe.

[LoutredeMer]

Mais c'est déjà souvent arrivé [...]

Rien à redire sur presque tout. Mais c'est ton ton qui n'était pas approprié. C'était de l'humour avec bonhomme smiley, par que j'ai utilisé « à cause que ». Rien de plus!

J'ai vu ça plutot comme de l'ironie (et comme je n'ai pas lu le reste.. )

En quoi je méritais de recevoir, sans aucun smiley :
[...]
T'avais passé une mauvaise journée?

J'ai eu pas mal de remarques désobligeantes d'intervenants qui en outre n'apportaient rien à la discussion, c'est toi qui as pris, tu étais au mauvais endroit au mauvais moment

Sinon, oui, je passe pas mal de sales journées depuis quelque temps.

Je vais prendre une pause.