La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Phil_98]

...
Je pense que localement on peut faire des prédictions de l’avenir. Par exemple la météo.
Si j’ai connaissance qu’il va pleuvoir je vais prendre un parapluie. Un observateur extérieur pourrait prédire que je vais savoir qu’il va pleuvoir et que je vais prendre un parapluie.
...
Peut être qu’effectivement on touche du doigt quelque chose à côté du quel je passe mais malheureusement pour moi Thewild et Dash parle dans des termes trop compliqués pour moi. Je ne comprends pas vraiment leurs logique. Si ça passe pour de la virulence, je dirais plus que c’est de la passion.

Je comprends ce que tu dis. Laisses-moi mettre d’autres mots à ton exemple. Tout le monde peut facilement faire une prédiction de l’avenir. Par exemple, en mettant une tasse de café au-dessus du sol et qu’on la lâche, on va tous prédire qu’elle va tomber.

Cette prédiction, est valable dans un contexte particulier et dans un temps particulier, qui est celui correspondant à notre situation actuelle. Cette prédiction se calcule très bien avec une grande précision. En étant dans l’espace ou sur le soleil, cette prédiction n’est plus valable.

D’ailleurs, j’ai de la difficulté à m’imaginer boire une tasse de café sur le soleil.

Je voudrais vérifier une chose, dans l’argumentaire que vous utilisez, vous sembler associer très fortement le libre arbitre et la magie.

Pourquoi les déterministes font ce lien alors que les « libres arbitristes non-croyants » ne le font pas, qu’est-ce qu’il y a de si important dans ce lien ?

Il est évident que je ne crois pas en la magie et le libre arbitre n’est pas de la magie. Je ne fais pas du tout ce lien entre ces deux concepts.

On peut discuter des processus déterministes, mais pourquoi ramener la croyance en la pensée magique quand les deux camps n’y croient pas ?

[LoutredeMer]

J'ajoute quelque chose

@Dash

J'aurais du préciser "ici".

Comme disait JF, écris aussi des bouquins. Parce que ton style est intéressant (ainsi que les idées mais ce n'est pas le propos) et tu dois le conserver. Il me rappelle un peu le "Stream of consciousness" (le Monologue intérieur) mouvement littéraire (Virginia Woolf, William Faulkner), mais appliqué au rationalisme . Ici c'est un autre contexte où on a besoin d'un minimum de concision.


En fait je me suis trouvée face aux problème. . Comme toi je posais le stylo sur la copie (ou clavier) et ça démarrait tout seul et pour longtemps. Sauf qu'en enseignement supérieur j'ai dû déchanter (mais les études étaient passionnantes). Il fallait plan,thèse, antithèse etc. J'ai essayé de ruser ça ne passait toujours pas. Ca m'a cassé les pieds (parce que c'est un vrai plaisir) mais j'ai dû suivre les règles et du coup j'ai pu avoir accès à des points de vue supplémentaires sur le sujet et ma façon de les appréhender, et de les restituer. De ce fait j'ai progressé. Un gain. Bref.


@Dany

L'orthographe ce n'est pas la grammaire ni la syntaxe


Bon Loutre shut up

[Etienne Beauman]

Ca n'a rien de subtil, les deux termes sont synonymes.

Non !

Principe de causalité :

En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède l'effet (ordre temporel).

Principe du déterminisme :
Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.

On parle également de système déterministe pour désigner un système pour lequel les mêmes entrées produisent toujours exactement les mêmes sorties, par opposition à un système stochastique pour lequel les mêmes entrées peuvent produire différentes sorties.
Source Wikipedia

Un système stochastique est compatible avec la causalité, mais n'est pas déterministe.

[Totolaristo]

...
Je pense que localement on peut faire des prédictions de l’avenir. Par exemple la météo.
Si j’ai connaissance qu’il va pleuvoir je vais prendre un parapluie. Un observateur extérieur pourrait prédire que je vais savoir qu’il va pleuvoir et que je vais prendre un parapluie.
...
Peut être qu’effectivement on touche du doigt quelque chose à côté du quel je passe mais malheureusement pour moi Thewild et Dash parle dans des termes trop compliqués pour moi. Je ne comprends pas vraiment leurs logique. Si ça passe pour de la virulence, je dirais plus que c’est de la passion.

Je comprends ce que tu dis. Laisses-moi mettre d’autres mots à ton exemple. Tout le monde peut facilement faire une prédiction de l’avenir. Par exemple, en mettant une tasse de café au-dessus du sol et qu’on la lâche, on va tous prédire qu’elle va tomber.

Cette prédiction, est valable dans un contexte particulier et dans un temps particulier, qui est celui correspondant à notre situation actuelle. Cette prédiction se calcule très bien avec une grande précision. En étant dans l’espace ou sur le soleil, cette prédiction n’est plus valable.

D’ailleurs, j’ai de la difficulté à m’imaginer boire une tasse de café sur le soleil.

Je voudrais vérifier une chose, dans l’argumentaire que vous utilisez, vous sembler associer très fortement le libre arbitre et la magie.

Pourquoi les déterministes font ce lien alors que les « libres arbitristes non-croyants » ne le font pas, qu’est-ce qu’il y a de si important dans ce lien ?

Il est évident que je ne crois pas en la magie et le libre arbitre n’est pas de la magie. Je ne fais pas du tout ce lien entre ces deux concepts.

On peut discuter des processus déterministes, mais pourquoi ramener la croyance en la pensée magique quand les deux camps n’y croient pas ?

Parce que si comme moi vous pensez que la matière est déterminée, la trajectoire des neurotransmetteurs ne peut suivre qu’un seul chemin.
Il ne peut exister de chemins alternatifs.
Si les neurotransmetteurs n’ont qu’une trajectoire possible dépendante des lois de la physique classique et qu’on maintient qu’on possède un libre arbitre, c’est qu’on considère que la volonté d’un individu agit sur la matière de son cerveau comme un aiguilleur de train.

Je note que ma demande d’exemple concrets fait chou blanc.

[Phil_98]

Parce que si comme moi vous pensez que la matière est déterminée, la trajectoire des neurotransmetteurs ne peut suivre qu’un seul chemin.
Il ne peut exister de chemins alternatifs.
Si les neurotransmetteurs n’ont qu’une trajectoire possible dépendante des lois de la physique classique et qu’on maintient qu’on possède un libre arbitre, c’est qu’on considère que la volonté d’un individu agit sur la matière de son cerveau comme un aiguilleur de train.

Je note que ma demande d’exemple concrets fait chou blanc.

La demande d'exemple concret que tu demandes est étrange pour moi. Je ne peux pas te donner l'exemple d'un aléatoire véritable parce que je ne crois pas à un aléatoire véritable, si je comprends ce que tu veux dire par aléatoire véritable, c’est-à-dire de la magie.

Je dis que l’aléatoire existe parce que les processus déterministes compliqués ne donnent pas des résultats prédictibles. Et quand je pense à une multitudes de processus qui s’entrecroisent dans notre cerveau, l’existence du libre arbitre devient explicable.

Nous répétons souvent les mêmes arguments, et c’est acceptable sur un forum. L’existence du libre arbitre (ou discrimination entre les possibles) ne contredit en rien les lois physiques, biologiques ou chimiques. C'est mon argument depuis le début.

Je suis un athée et je pense que l’existence du libre arbitre serait un point commun entre les agnostiques et les croyants. Et je ne dis pas cela parce que je chercher un consensus à tout prix. Par exemple, contrairement à moi, les croyants associeront une cause magique (ou divine) au libre arbitre et je discuterais avec eux pour dire qu’ils se trompent.

Je pousse un peu la réflexion en me demandant, quelles seraient les conséquences si tous les athées disaient que le libre arbitre existe ?

En ce moment, je ne sais pas si tu es un athée, si c’est le cas, cela prouve que nous ne sommes pas un groupe homogène.

Je viens de lire un texte sur le racisme. Cette mentalité disant que le libre arbitre n'existe pas et que tout est déterminé, est-elle lié au concept de racisme ? Si c'est le cas, une mentalité raciste n'est pas de l'athéisme.

[Dany]

Ca n'a rien de subtil, les deux termes sont synonymes.

Non !

Si ! :
1, 2, 3

On parle également de système déterministe pour désigner un système pour lequel les mêmes entrées produisent toujours exactement les mêmes sorties, par opposition à un système stochastique pour lequel les mêmes entrées peuvent produire différentes sorties.
Source Wikipedia

Bien sûr. Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité. Et le mot stochastique est synonyme d'aléatoire (on l'emploie à la place d'aléatoire en général quand on veut faire son intelligent... )
Source Wikipedia aussi (sauf la parenthèse).

Causalisme est plus conforme effectivement (c'est en "isme") comme synonyme de déterminisme, mais c'est moins employé : 1, 2. Gros malin de maître Capelovici Capillotracti...

Un système stochastique est compatible avec la causalité, mais n'est pas déterministe.

Ca, c'est de ton cru. Et non, a priori ce n'est justement pas compatible : 1, 2
T'as vraiment l'art de faire perdre leur temps aux gens toi, hein ?

[Etienne Beauman]

Ca, c'est de ton cru. Et non, a priori ce n'est justement pas compatible : 1, 2

Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition au déterminisme qui relie une cause à une conséquence certaine.
Un effet stochastique est ainsi impossible à prévoir avec exactitude, c'est-à-dire qu'une même cause ne va pas toujours déclencher un même effet.

Source : le lien que tu viens toi même de donner !

[jean7]

Je ne te répond pas mais c'est pas pas snobisme... Manque de temps.
Une difficulté de l'exercice forum est d'être sur de ne pas comprendre trop loin de ce que l'auteur a écrit.
Quand il y a peu de matière à réflexion, ou trop de fumée, trop d'éther, j'arrive à imaginer comment essayer d'avancer.
Mais tes messages sont tout ce qu'on voudra sauf de la théorie fumeuse. Donc, il faut du temps.
A ma retraite, il faudra que je download tous tes message pour les reprendre avec un papier et un crayon.

Si les neurotransmetteurs n’ont qu’une trajectoire possible dépendante des lois de la physique classique et qu’on maintient qu’on possède un libre arbitre, c’est qu’on considère que la volonté d’un individu agit sur la matière de son cerveau comme un aiguilleur de train.

Non.
C'est simplement qu'on considère que les neurotransmetteurs font partie de l'individu.

…indéterminisme quantique…

C'est marrant.
Parce que pour moi, l'indéterminisme quantique pourrait cacher ce qui s'avérera un jour un élément solide contre le libre arbitre.

Alors que si l'on reste dans l'approximation du déterminisme régional, jusque là…

Aucune des analogies en faveur du libre arbitre n'arrive à me faire comprendre en quoi celles-ci démontrent son existence, au contraire, j'y vois toujours une erreur de raisonnement.

Je crois que c'est parce que tu est trop exigeant. Personne ne prétend que le libre arbitre a le même statu que la gravité, la masse… C'est une chose qui a été nommée sur la base d'observations. La seule chose dont on peu discuter, c'est de savoir de quoi c'est le nom.
Le plus petit dénominateur commun de ses définitions est "capacité pour un individu d'agir librement".
ABC en a donné un décodage très concret qu'il est vraiment difficile de prétendre ne pas comprendre et se passe du recours à des analogie.

[Totolaristo]

Je ne te répond pas mais c'est pas pas snobisme... Manque de temps.
Une difficulté de l'exercice forum est d'être sur de ne pas comprendre trop loin de ce que l'auteur a écrit.
Quand il y a peu de matière à réflexion, ou trop de fumée, trop d'éther, j'arrive à imaginer comment essayer d'avancer.
Mais tes messages sont tout ce qu'on voudra sauf de la théorie fumeuse. Donc, il faut du temps.
A ma retraite, il faudra que je download tous tes message pour les reprendre avec un papier et un crayon.

Si les neurotransmetteurs n’ont qu’une trajectoire possible dépendante des lois de la physique classique et qu’on maintient qu’on possède un libre arbitre, c’est qu’on considère que la volonté d’un individu agit sur la matière de son cerveau comme un aiguilleur de train.

Non.
C'est simplement qu'on considère que les neurotransmetteurs font partie de l'individu.

…indéterminisme quantique…

C'est marrant.
Parce que pour moi, l'indéterminisme quantique pourrait cacher ce qui s'avérera un jour un élément solide contre le libre arbitre.

Alors que si l'on reste dans l'approximation du déterminisme régional, jusque là…

Aucune des analogies en faveur du libre arbitre n'arrive à me faire comprendre en quoi celles-ci démontrent son existence, au contraire, j'y vois toujours une erreur de raisonnement.

Je crois que c'est parce que tu est trop exigeant. Personne ne prétend que le libre arbitre a le même statu que la gravité, la masse… C'est une chose qui a été nommée sur la base d'observations. La seule chose dont on peu discuter, c'est de savoir de quoi c'est le nom.
Le plus petit dénominateur commun de ses définitions est "capacité pour un individu d'agir librement".
ABC en a donné un décodage très concret qu'il est vraiment difficile de prétendre ne pas comprendre et se passe du recours à des analogie.

L’idée n’est justement pas de se passer d’analogies... j’en ai besoin pour comprendre.

Quand vous dites :

Non.
C'est simplement qu'on considère que les neurotransmetteurs font partie de l'individu.

C’est complètement à côté de la plaque et ça me donne cruellement l’impression de parler dans le vide.
Peu importe qu’ils fassent partie ou non de l’individu.
La question importante c’est surtout : qu’est ce qui dicte le comportement de la matière ?

Si les neurotransmetteurs ont un comportement déterminé et que la pensée découle des neurotransmetteurs, alors la pensée est déterminée.

Ce qui ressort des discussions derniers jours c’est que l’univers ne serait pas déterminé.
Donc je demande simplement comment on doit concevoir un état non déterminé des neurotransmetteurs. Comment appliquer aux neurotransmetteurs un comportement quantique ?

Mais on est aussi d’accord que l’indéterminisme n’implique pas le libre arbitre. Alors que je maintient que le déterminisme l’empêche.

[25 décembre]

#646 par MaisBienSur » 29 sept. 2020, 04:51
Bon allez !
Pour aujourd'hui (et aujourd'hui seulement), je crois à ma conscience et à mon libre-arbitre, celui qui me dit que si je sors de chez moi, et je vois une jeune fille se faire agresser dans la rue par plusieurs individus à l'allure patibulaire (mais presque), je sais que je vais essayer de m'interposer.

Et là, j'arrive sur un parking, une bagarre est en train de s'y dérouler, deux jeunes hommes agressent un vieux monsieur... Je regarde la scène, les autres témoins ne bougent pas... J'y vais ? j'y vais pas ? ont-ils des armes ? des couteaux ? Au pire ce vieil homme va s'en sortir avec des contusions ?
Les coups continuent de pleuvoir sur lui, il tombe à terre... Et je suis toujours à l'abris dans ma voiture.

Mon libre-arbitre ou tout un tas de déterminants qui me font rester à l'abris ?

Tu parles ici d'une conscience morale. Savoir reconnaître le bien du mal et de prendre la bonne décision face au danger que représente l'action.
C'est le genre de conscience que tu acquiert selon ta religion.
Tu aurais pu te demander est-ce que je vais aider les deux jeunes hommes pour maltraiter encore plus ce vieux monsieur.

La conscience n'est que conscience au départ mais lorsqu'elle entre dans le cerveau humain les informations conscientes sont traitées en fonction de notre vécu, de nos croyances que tu sois religieuse ou non.

[25 décembre]

#784 Totolaristo » 03 oct. 2020, 19:54

La question importante c’est surtout : qu’est ce qui dicte le comportement de la matière ?

Si les neurotransmetteurs ont un comportement déterminé et que la pensée découle des neurotransmetteurs, alors la pensée est déterminée.

Ce sont les lois de l'Univers qui dicte le comportement de la matière.

Les neurotransmetteurs ont comportement connu et font leur travail de transporter une information d'un neurone à l'autre. Quand l'information arrive au bon endroit dans le cerveau, elle est analysé et comparée avec les acquis que l'on a en mémoire ce qui nous permet de se former une pensée.

[jean7]

La question importante c’est surtout : qu’est ce qui dicte le comportement de la matière ?

Rien. Strictement rien. Ou alors tout le déterminisme de la matière + des effets quantiques.

Si les neurotransmetteurs ont un comportement déterminé et que la pensée découle des neurotransmetteurs, alors la pensée est déterminée.

Oui mais c'est sans importance.

Ce qui ressort des discussions derniers jours c’est que l’univers ne serait pas déterminé.
Donc je demande simplement comment on doit concevoir un état non déterminé des neurotransmetteurs. Comment appliquer aux neurotransmetteurs un comportement quantique ?

Aucune idée en ce qui me concerne. Page blanche.
Pour moi, l'activité neuronale est suffisament complexe en en restant à ce qu'elle a de déterministe.
Va savoir ce que l'indéterminisme quantique apporte.

Mais on est aussi d’accord que l’indéterminisme n’implique pas le libre arbitre.

Il a surtout ses chances de le disqualifier.

Alors que je maintient que le déterminisme l’empêche.

Sans argument.
La définition du libre arbitre n'a jamais été : "chose immatérielle qui dicte le comportement de la matière".
Rien dans le déterminisme n'interdit à un ensemble de produire des effets.

Analogie :
Prend un oeuf. De quoi dépend ce qui en sortira ?
A De l'oeuf
B De cellules sont en train de se transformer
C Des déterminants de la matière
Ce que je fais, c'est de dire que ce qui sortira d'un oeuf ne dépend que de l'oeuf.
Sa seule liberté, la seule chose vers laquelle il tend, c'est l'éclosion de ce qui en sortira.
Ce qui en sortira est indépendant de ce qui se passe autour.
Ce n'est pas du libre-arbitre car l'oeuf n'est pas conscient.
Ce qui est à l'extérieur de l'oeuf peut faire qu'il n'éclose pas.

[Totolaristo]

@Jean

Vous dites :

Aucune idée en ce qui me concerne. Page blanche.
Pour moi, l'activité neuronale est suffisament complexe en en restant à ce qu'elle a de déterministe.
Va savoir ce que l'indéterminisme quantique apporte.

Je me tâte à arrêter de répondre. Complexité et indéterminisme n’ont rien à voir. Relisez vous, relisez moi.
Mais la votre message est à s’arracher les cheveux de la tête...
Ce que vous dites c’est que vous pensez que la matière est déterminée, mais vous ne comprenez pas ce que ça IMPLIQUE concernant le mouvement de certaines chose, dont les neurotransmetteurs et ce que ça IMPLIQUE concernant la possibilité pour un organisme vivant de réaliser un choix

[Dany]

Ca, c'est de ton cru. Et non, a priori ce n'est justement pas compatible : 1, 2

Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition au déterminisme qui relie une cause à une conséquence certaine.
Un effet stochastique est ainsi impossible à prévoir avec exactitude, c'est-à-dire qu'une même cause ne va pas toujours déclencher un même effet.

Source : le lien que tu viens toi même de donner !

Oui et je ne vois justement rien dans ce que tu viens décrire qui laisserait seulement penser qu'un système stochastique est compatible avec la causalité. C'est même le contraire.

Un système stochastique est compatible avec la causalité, mais n'est pas déterministe.

(Sinon, content que tu reconnaisses implicitement par ton silence que déterminisme est bien considéré comme un synonyme de causalité)

[Dany]

Ce que je fais, c'est de dire que ce qui sortira d'un oeuf ne dépend que de l'oeuf.
Sa seule liberté, la seule chose vers laquelle il tend, c'est l'éclosion de ce qui en sortira.

Le souligné par moi, ce n'est qu'un procédé littéraire, une licence poétique, jean7. On utilise ça quand on veut susciter un effet chez le lecteur. Ca fait bien quoi... mais seulement quand on parle éventuellement romantisme et sûrement pas dans une discussion où on essaye de rester dans le cadre de l'épistémologie.
Ca n'a aucune valeur dans une discussion qui se voudrait (disons)[/size] scientifique (parce que c'est quand même du scientifique de comptoir en zinc, faut bien le dire...).

Et d'ailleurs écrire "ce qui sortira d'un oeuf ne dépend que de l'oeuf", ça ne veut rien dire non plus. Totolaristo a bien raison de se demander ce qu'il fout à discuter avec toi...
Un oeuf est contraint d'éclore selon son déterminisme propre. Il n'a aucune liberté. Quand tu dis que l'oeuf "tend" vers son éclosion, ça veut dire qu'il est conditionné comme ça.

[Etienne Beauman]

Oui et je ne vois justement rien dans ce que tu viens décrire qui laisserait seulement penser qu'un système stochastique est compatible avec la causalité. C'est même le contraire.

Non mais tu l'as lu le lien ?

C'est pas possible !

Il y a des exemples :

Les modèles stochastiques sont notamment utilisés en recherche clinique pour étudier l'impact d'un facteur (exposition au tabac, mauvaise alimentation, activité sportive) sur la probabilité de contracter une maladie ou pour expliquer la propagation d’épidémies

Tu penses vraiment que les chercheurs bossant sur des modèles stochastique pour étudier l'impact du tabac sur le cancer du poumon pensent que celui ci ne respecte pas le principe de causalité - qui est je le rappelle la cause précède l'effet ?
Le tabac provoque le cancer, c'est causal, mais ce n'est pas déterministe, car on ne peut prédire pour une personne donné combien de cigarettes elle devra fumer avant de développer la première tumeur, on ne peut qu'en etablir la probabilité.

Relis la def de wikipédia, le temps qu'il faudra :

En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède l'effet (ordre temporel).

[ABC]

Ok, mais où se tient alors la limite de ce qui n'est pas calculable aujourd'hui, et qui ne sera pas calculable demain ? Parce qu'affirmer qu'on n'en a pas les moyens ne veut pas dire que c'est impossible.

On ne peut jamais être définitivement sur de quoi que ce soit, mais, vis à vis de la calculabilité, l'obstacle est le suivant :
toutes les informations pouvant être considérées comme appartenant au domaine de la science doivent, pour cela, être reproductiblement "recueillables" par des observateurs distincts. L'intersubjectivité qui en découle est la condition requise (du moins tant que l'on reste sagement dans le domaine de la science établie et même dans celui un peu plus large de la science en construction) pour pouvoir qualifier d'information une donnée recueillie.

Cette condition de reproductibilité (dans le temps et par des observacteurs distincts) implique un enregistrement irréversible de l'information en question. Or l'irréversibilité d'un enregistrement d'information implique, nécessairement, une création d'entropie, c'est à dire une fuite d'informations (dites non pertinentes) hors de portée de l'observateur macroscopique.

Par exemple, si je m'intéresse au café que je vais prendre le matin, c'est quoi l'information pertinente ?

• la quantité d'eau,
• la quantité de café,
• son goût,
• dans une (très faible) mesure sa composition chimique (histoire d'être bien sûr qu'il n'y a pas de plomb ou d'arsenic dedans ;-)),
• sa température.

J'en oublie surement un peu, mais pas des tonnes.

Or, pour caractériser l'état exact de mon café, il faudrait bien plus d'information, il faudrait de nombreuses fois 10^23 bits d'information (informations dites non pertinentes dont, bien sûr, je me moque éperdument).

Le problème de prévisibilité est donc le suivant.

Considérons un environnement clos (qu'on peut, pourquoi pas, prendre comme étant l'univers dans son ensemble car du coup il est forcément clos par définition). Dans cet environnement, l'information reproductible (la seule information dont je puisse me servir pour faire des prédictions fiables) est disponible en quantité plusieurs fois 10^23 fois insuffisante pour faire des prédictions exactes et complètes. Comme la plupart des évolutions (1) sont régies par une dynamique du chaos (cf. l'effet dit papillon), au bout de quelques fois le temps de chaos, mes prédictions ne valent plus rien.

Concernant maintenant non plus l'imprévisibilité (même si, à la base, la question du déterminisme ne peut pas être dissociée de celle de la prévisibilité puisqu'un modèle n'a de sens que par ses possibilités d'application à ce que l'on observe) mais l'indéterminisme (une imprévisibilité sensée être "absolue", un terme "dangereux" car il nous enferme dans une approche réaliste que je crois fausse)

En fait, les raisons de l'indéterminisme/imprévisibilité sont encore plus fortes car, ci-dessus, je me suis implicitement placé dans le cadre d'une dynamique du chaos déterministe (donc un modèle dans lequel, avec une connaissance infiniment précise du passé, on pourrait, comme le démon de Laplace, prédire exactement et complètement le futur).

L'indéterminisme/imprévisibilité est, en fait, encore plus marqué que cela. L'exemple le plus typique est celui de la mesure quantique où l'on ne peut pas prédire à l'avance, par exemple, le résultat de mesure de spin horizontal d'un système en état quantique initial de spin vertical.

C'est même pire que cela. Si l'on réalise des mesures faibles de spin vertical de systèmes en état initial de spin horizontal, suivies de mesures fortes de spin vertical, les résultats de mesure faible dépendent des résultats de mesures fortes obtenues postérieurement à ces mesures faibles.

Le présent dépend du passé ET du futur.

J'ai d'ailleurs donné, dans un précédent post (qui aurait pu avoir sa place dans le fil sur le temps) l'exemple de l'origine de l'inertie et de la réaction de radiation pour montrer que, selon certaines interprétations objet de débat, mais à mon avis (actuel) plus légitimes que le point de vue opposé, cette dépendance d'effets présents à des évènements futurs est déjà observable indirectement en physique classique.

(1) Tout particulièrement l'évolution de notre société humaine actuelle de presque 8 milliards d'individus. Ça rend son évolution sensible à des décisions et actions individuelles pouvant sembler, en première approche, presque insignifiantes. Notre responsabilité individuelle s'en trouve terriblement accrue.

De plus, les affirmations nous incitant à conclure que nous ne sommes responsables de rien en mettant en avant, par exemple, le fait exact que nous sommes manipulés sont, de ce fait, très dangereuses. En effet, bien présentées, elles sont tout à fait susceptibles de nous convaincre :

• soit de l'utilité de ne surtout rien faire car depuis que le monde est monde...patati patata (et en fait patatras)
• soit de déployer l'essentiel de notre temps et de notre énergie à surveiller, pourchasser et punir "les coupables".

[Dany]

En bonus, vulgarisé, si tu comprends toujours pas :

Imagine une technologie, un moyen ou wathever, nommons là « Mm Irma » qui peut observer dans les moindres détails mon activité biochimique et tout ce qui existe, peu importe les échelles, dans l’environnement, et qui m’informe pouvoir savoir si je vais choisir A ou B

Si nous voulons que l’exercice demeure une prédiction, « Mm Irma » doit émettre sa prédiction quelque peu avant d’observer le processus biochimique qui correspond à « choisir A ». C’est une condition nécessaire sinon elle ne prédit absolument rien, elle ne fait qu’observer en temps réel ce que mon organisme fait~choisi. Ce qui revient à me dire, P. Ex, « tu marches » en m’observant marcher.

Donc on remonte jusqu’à où dans le temps? Tu vois le problème? Mais, pour l’exemple, disons 5 minutes d’avance. Donc « Mm Irma » «observe » les processus qui s’opèrent dans mon cerveau à -5mn avant que j'écrive mon choix sur papier et elle inscrit sa prédiction sur papier sans me la montrer, afin que je ne puisse pas lui reprocher de tricher.

Qu’est-ce qui fait que sa prédiction sera exacte ou pas ?

La relative différence entre ma propre capacité d’observation VS la sienne! Et rien d’autre! Si je n’ai pas la capacité d’observer moi aussi mes propres processus et les siens (et/ou tout ce qui est impliqué dans notre environnement), sa prédiction sera exacte. Mais si je possède la même finesse, la même capacité d’observation qu’elle, et puisqu’elle effectue sa prédiction 5 minutes avant mon choix, je suis en mesure d’observer ce que son processus a prédit! ...parce que j'ai l'avantage du temps! ...et serais donc en mesure de choisir B juste pour lui donner tort! Sauf que c’est « A » qu’elle a écrit sur le papier!

Tu piges?

L’emprise de la causalité et du déterminisme est relative, dépend du temps, de l’espace, du référentiel et des observateurs!

...mais pour un 3 observateur, après la lecture de cette description, pour lui, je vais choisir B « à cause que » (spécialement pour LDM ) je voulais donner tort à « Mm Irma ». Oui, mon choix aura naturellement un « agent discriminant » lié à l'intérêt de mon organisme, sinon ce ne serait pas un/mon choix.

...sauf que j'ai dit, précisément « et donc en mesure de choisir B », ce qui ne veut pas dire que j'ai choisi B. En fait, puisque je savais ce qu'allaient anticiper ce 3 observateur, ben en fait j'ai choisi A et B, juste pour donner tort à « Mm Irma » ainsi qu'au 3e observateur afin de démontrer ce qu'impliquent tous mes propos : l’emprise de la causalité et du déterminisme est relative, dépend du temps, de l’espace, du référentiel et des observateurs!

Pas fameux ton exemple :

- Si tu donnes tort à Mme Irma, c'est que tu es déterminé à lui donner tort (tu t'es conditionné comme ça parce que tu ne l'aimes pas pour une raison quelconque et cette raison quelconque est bien sûr déterminée par des actions passées de Mme Irma, éventuellement à ton encontre... toutes les actions passées de Mme Irma étant bien sûr également déterminées, comme tout le reste).

- Et si tu donnes raison à Mme Irma, c'est que tu es déterminé à lui donner raison ((tu t'es conditionné comme ça parce que tu l'aimes bien pour une raison quelconque et cette raison quelconque est bien sûr déterminée par des actions passées de Mme Irma, éventuellement au bénéfice de ton ego ... toutes les actions passées de Mme Irma étant bien sûr également déterminées, comme tout le reste).

Faut que tu trouves un autre protocole, celui là ne vaut rien.

[Dash]

[...] Parce que ton style est intéressant (ainsi que les idées mais ce n'est pas le propos) et tu dois le conserver.

C'est aussi ce que je pense étant donné qu'il y a plusieurs autres intervenants ayant chacun leur style et faisant déjà dans le concis. La diversité est un avantage dans ce cadre précis. Néanmoins, je comprends et il est vrai qu'on doit se limiter sur un forum. Je tenterai donc d'être plus concis, mais il y a de ces sujets qui recoupent tellement d'aspects que ce n'est pas aisé. De plus, au travers mes longs pavés, j'interviens aussi sporadiquement de façon plus concise en, P. Ex., ne faisant que poser quelques questions, mais je remarque souvent que ceux concernés par ces dernières ne sont pas nécessairement plus réceptifs ou attentionnés et répondent « à côté » en ne traitant pas du tout de mes courtes remarques et questions. Idem avec, P. Ex., le « style » d'ABC pourtant parfaitement structuré, de type « formel~professionnel » et relativement concis, qui n'obtient que peu de réponses, ce qui ne justifie donc pas vraiment que je n'adopte que cette (ou ces) façon de partager puisqu'elle n'est pas nécessairement plus « féconde » au final.

L'autre « problème » étant que lire de longs pavés (comme ceux que peut faire Nicola78 parfois) ne me demande aucun effort et que j'apprécie en fait ce « style » où comme pour Nicola78, l'on est comme « dans son esprit » en train d'observer ses propres réflexions avec toutes les « parenthèses » et « sous sujets » qui peuvent « s'entrechoquer ». Je trouve tout aussi intéressant ce type de « partage » (qui apparaît à certains comme étant « éparse » et pas suffisamment structuré) basé sur une certaine « transparence » que des « essais » bien « planifiés », structurés et « formatés » sous forme de thèse (avec refs et notes de bas de page et tout et tout), par exemple.

Bref, vais voir ce que je peux faire. Sinon Thx pour la référence au « Stream of consciousness » procédé littéraire que je ne connaissais pas, vais aller me renseigner!

[Dany]

Les modèles stochastiques sont notamment utilisés en recherche clinique pour étudier l'impact d'un facteur (exposition au tabac, mauvaise alimentation, activité sportive) sur la probabilité de contracter une maladie ou pour expliquer la propagation d’épidémies

Tu penses vraiment que les chercheurs bossant sur des modèles stochastique pour étudier l'impact du tabac sur le cancer du poumon pensent que celui ci ne respecte pas le principe de causalité - qui est je le rappelle la cause précède l'effet ?
Le tabac provoque le cancer, c'est causal, mais ce n'est pas déterministe, car on ne peut prédire pour une personne donné combien de cigarettes elle devra fumer avant de développer la première tumeur, on ne peut qu'en etablir la probabilité.

Je vois que Maître Capello est surtout tatillon avec les écrits des autres et moins avec les siens...

C'est l'impact du tabac sur le cancer du poumon (la variable) qui respecte le principe de causalité. Le modèle stochastique, lui, respecte sa propre fonction aléatoire, qui n'est, telle qu'elle, évidemment pas "compatible" avec la causalité et qui est d'ailleurs communément considérée justement comme contraire à la causalité en tant que dépendante du hasard.
https://www.cnrtl.fr/definition/stochastique

[ABC]

j'interviens aussi sporadiquement de façon plus concise en, P. Ex., ne faisant que poser quelques questions, mais je remarque souvent que ceux concernés par ces dernières ne sont pas nécessairement plus réceptifs ou attentionnés et répondent « à côté » en ne traitant pas du tout de mes courtes remarques et questions.

C'est très important les questions. Par ailleurs, le seul type de moteur dans lequel il n'y a aucune énergie perdue par dissipation...
...est un moteur arrêté.

Pour ma part, je lis de nombreux posts sans intervenir quand je ne vois pas l'intérêt qu'aurait mon intervention, alors que je vois très bien l'intérêt du post en question. Par ailleurs, le fait de ne pas répondre à une question peut parfois être un bon signe : celui que l'on réfléchit à la question posée avant de chercher, à tout prix, à répondre n'importe quoi n'importe comment. Enfin, quand je pense que répondre n'apporterait pas d'information pertinente supplémentaire (discussion tendant à revenir sur un point déjà traité par exemple parce qu'un interlocuteur est émotionnellement très attaché à une idée et veut convaincre à tout prix), je préfère m'abstenir.

Pour ce qui est de tes longs pavés, tes contributions sont gratuites. Il ne serait donc pas très raisonnable d'être exigeant.

Quand même, es tu sur que tes interventions perdraient de leur intérêt en identifiant et mettant en valeur, après réflexion, 2 ou 3 idées clé que tu juges essentielles ?

Dans cette hypothèse, ton texte serait alors destiné, quasi exclusivement :

• à amener ces 2 ou 3 idées,
• en fournissant les éléments d'information (et les liens vers des sources d'informations que tu juges fiables et dignes d'intérêt) amenant le lecteur à considérer ces idées comme solides (ou, en tout cas, méritant réflexion).

C'est difficile de sacrifier les 10 ou 20 autres idées qu'on a pu avoir en cours de route, mais est-ce que ça ne vaut pas le coup de se faire violence afin de ne pas noyer les 2 ou 3 idées que tu juges importantes à soumettre à la réflexion et à l'analyse des lecteurs ?

[Etienne Beauman]

Wow, c'est violent quand tu t'obstines !

Le principe de causalité dit :
Il faut jeter le dé avant de connaître le résultat d'un lancer de dé.


Le modèle stochastique d'un lancer de dé dit :
Si le dé n'est pas pipe, la probabilité d'obtenir une valeur est de 1/ nombre de faces du dé.

Les deux sont compatibles !

Principe de causalité :
La cause précède l'effet.

Modèle déterministe
Même cause, même effet.

Modèle stochastique
Même cause, effet différent.

Les deux modèles sont causaux, ils s'opposent juste entre eux. Tu bites rien à rien !

[Dash]

Le présent dépend du passé ET du futur.

Nécessairement, quand nous modifions une action sur la base de l’anticipation de cette absence de modification, le présent (la modification) dépend du passé et du futur.

Conséquemment :

- un organisme qui n’est pas (ou moins) en mesure d’anticiper n’agit que (ou +) par ce qui précède. Il est donc nécessairement « à l’effet de »

- un organisme qui est en mesure d’anticiper (prédictibilité) et qui agit en fonction, afin de modifier cette suite causale, est donc en mesure de créer un « point de rupture » créant un tout nouveau future. Il est donc « la cause de »

Et n'est-ce pas ce qui, entre autres, distingue fondamentalement la matière non vivante d'un organisme vivant, P. Ex., complexe comme le nôtre ayant la capacité d'anticiper?

Bien sûr, notre esprit déduira qu’il effectue cette modification parce que ça lui sert* et que tout ce qui a précédé lui a octroyé la capacité d’anticiper, mais cette résultante, respectant la causalité, ne demeure-t-elle pas néanmoins une absence de contrainte supplémentaire : celle de maintenant pouvoir agir non plus uniquement qu’à cause du passé ?

Vais m’arrêter ici bien que je pourrais poursuivre en impliquant tous les autres aspects et notions concernées.

* Mais un choix doit nécessairement être relié à celui qui l’effectue.

[Dash]

C'est difficile de sacrifier les 10 ou 20 autres idées qu'on a pu avoir en cours de route, mais est-ce que ça ne vaut pas le coup de se faire violence afin de ne pas noyer les 2 ou 3 idées que tu juges importantes à soumettre à la réflexion et à l'analyse des lecteurs ?

En effet et LDM a fait la même remarque. Peu importe ce que je pourrais vous répondre maintenant, l'important est que « la graine » est maintenant « en terre » et qu'elle va fort probablement « germer ». Merci à vous deux et à J-F au passage.

[Dany]

Par exemple, si je m'intéresse au café que je vais prendre le matin, c'est quoi l'information pertinente ?
la quantité d'eau,
la quantité de café,
son goût,
dans une (très faible) mesure sa composition chimique (histoire d'être bien sûr qu'il n'y a pas de plomb ou d'arsenic dedans ;-)),
sa température.
J'en oublie surement un peu, mais pas des tonnes.

Or, pour caractériser l'état exact de mon café, il faudrait bien plus d'information, il faudrait de nombreuses fois 10^23 bits d'information (informations dites non pertinentes dont, bien sûr, je me moque éperdument).

Le problème de prévisibilité est donc le suivant.

Considérons un environnement clos (qu'on peut, pourquoi pas, prendre comme étant l'univers dans son ensemble car du coup il est forcément clos par définition). Dans cet environnement, l'information reproductible (la seule information dont je puisse me servir pour faire des prédictions fiables) est disponible en quantité plusieurs fois 10^23 fois insuffisante pour faire des prédictions exactes et complètes. Comme la plupart des évolutions (1) sont régies par une dynamique du chaos (cf. l'effet dit papillon), au bout de quelques fois le temps de chaos, mes prédictions ne valent plus rien.

Bien d'accord.

Mais pour tendre à prouver que l'humain est bien déterminé et qu'il n'a donc aucun libre arbitre d'un point de vue qu'on pourrait qualifier d'objectif (par opposition au libre arbitre d'un point de vue subjectif où là il est évident, puisqu'on le "ressent"), il n'est pas nécessaire de caractériser exactement, ni le café, ni l'humain qui compte le boire, ni l'environnement.

Si on veut savoir avec une certaine approximation si l'humain qui se sert un café est déterminé à renverser le café sur sa main et se brûler, l'information à récolter est bien moindre et ne nécessite d'ailleurs pas d'aller très loin pour certains cas bien précis :

Quand une personne atteinte de la maladie de Parkinson se sert un café brûlant, on peu estimer avec une bonne approximation qu'elle est déterminée à se brûler :
On connaît déjà, à l'heure actuelle, avec une certaine exactitude son état au point neurologique et même neurochimique (en restant au point de vue de la chimie classique déterministe, qui est une approximation, mais suffisante pour obtenir une réponse finale qu'on sait également approximative).
On sait aussi à l'heure actuelle mesurer la température d'un café, on sait donc dans une certaine mesure la gravité de la brûlure que cette personne est déterminée à s'infliger.

De plus, d'une manière générale on n'a aucune raison de penser qu'un humain bénéficierait de quelque chose qui l'empêcherait d'obéir aux lois du chaos comme le fait par exemple la météo, pour laquelle on obtient quand même quelques résultats au point de vue prédiction et pour laquelle on conçoit très bien que des progrès peuvent être faits dans le futur.

Je pense que ce que veut dire MaisBienSûr, c'est que des progrès dans la prévisibilité du comportement humain sont possibles dans l'avenir de la même manière.
Arguer qu'il faudrait caractériser absolument tout l'Univers jusqu'au niveau des quarks et même au delà pour seulement pouvoir commencer à tendre vers la preuve objective (dans le sens du terme qui a toujours cours à l'heure actuelle) d'un déterminisme du comportements des humains est un sophisme.

A mon sens d'ailleurs, cette évidence est déjà là depuis longtemps : nous sommes objectivement déterminés tout en ayant subjectivement un libre arbitre (je suis assez d'accord avec le fond de cette citation qui vient de la vidéo de Science Etonnante).