jean7 a écrit : 07 oct. 2020, 02:57
Totolaristo a écrit : 06 oct. 2020, 20:40Je ne comprends pas non plus comment on peut être CERTAIN qu’un phénomène comme la désintégration radioactive est VRAIMENT aléatoire ? Les explications que j’ai pu lire me laissent toujours penser que finalement c’est peut être juste une variable cachée bien que certains AFFIRMENT qu’on est CERTAINS qu’il n’y a pas de variables cachées.
J'aimerais aussi savoir comment se démontre cette affaire d'absence de variable cachée...
Mais serais-je capable de comprendre la démonstration, ce n'est pas sur.
La désintégration atomique n'a rien à voir avec les variables cachées. Ce sont deux sujets différents.
On considère que la désintégration atomique est le générateur le plus abouti de nombres aléatoires parce qu'elle est très peu dépendante des conditions initiales, comme l'est par exemple un lancé de pièce, qui dépend du lancer et des conditions de l'environnement (température, humidité,...).
De ce fait, certains affirment un peu trop vite qu'il s'agit d'un hasard "vraiment" aléatoire. Un hasard qui serait théorique, voire même ontologique, comme le serait l'indéterminisme quantique, où là aussi d'ailleurs il ne s'agit pas d'un hasard ontologique :
On ne peut pas non plus être catégorique dans le cas de la physique quantique, parce que pour l'école de Copenhague, la physique quantique est juste un outil basé sur le modèle aléatoire qui n'a pas pour vocation d'expliquer le réel, mais d'obtenir des résultats.
Mais il est tellement efficace cet outil, que certains sautent le pas en affirmant que la réalité elle-même est de nature ontologiquement aléatoire, ce qu'aucun créateur de la physique quantique n'a jamais affirmé. Niels Bohr lui même insiste bien sur le fait qu'on ne peut rien dire de la réalité ontologique et que le modèle quantique est bien
un outil (Bohr était un positiviste. Mais certains positivistes, comme ABC, affirment même qu'il n'existe aucune réalité objective qu'on pourrait appeler "ontologique". Pour eux, c'est une conception obsolète et la seule réalité qui compte n'existe qu'au travers d'un observateur).
Quant à Einstein, la question ne se pose même pas. Parce que c'était un réaliste
(par opposition aux positivistes). Pour lui, la réalité ontologique est déterministe et il n'aimait finalement pas le chemin que prenait la physique quantique
(dont il est pourtant un des pionniers). Parce que, même en tant qu'outil et même si elle est efficace, elle échoue à rendre le monde intelligible.
Bon. Et pour en revenir à la désintégration atomique, qui n'est pas "vraiment" aléatoire :
Wikipedia a écrit :Ce rapport (la constante de désintégration, Dany) est caractéristique de chaque radioisotope, et ne dépend en général d'aucun autre paramètre (composition chimique, état physique, température, pression, etc.) sauf marginalement dans certains cas
Dans :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante ... %A9gration
Là, on lit quand même que la constante de désintégration est influencée dans certains cas par la pression
(condition extérieure), on lit aussi qu'un atome entièrement ionisé
(qui a perdu tous ses électrons) voit sa désintégration fortement modifiée et, on lit toujours, qu'un neutron libre est beaucoup moins stable qu'un neutron bien installé dans son noyau atomique.
Comme une seule de ces conditions suffirait, on voit qu'il est parfaitement abusif de dire qu'il s'agit d'aléatoire "vrai"
(quoiqu'on puisse entendre par "vrai").
Les variables cachées, c'est autre chose. Elles concernent le problème de la mesure, dont j'ai parlé beaucoup avec toi
(jean7).
Les variables cachées, c'est une tentative des réalistes, comme
David Bohm, dont j'aime bien
la théorie de l'ordre implicite pour ramener la physique quantique dans le giron du déterminisme.
Il faut bien lire le paragraphe sur les inégalités de Bell, dont le viol
(disons plutôt la violation) les invaliderait. Ce qui n'est pas tout à fait exact et qui suscite toujours des polémiques.
Parce que la violation des inégalités de Bell n'invalide que les variables cachées locales et pas du tout d'éventuelles variables cachées
non locales (des variables cachées encore à découvrir, mais la non localité de la physique quantique ne les exclu pas, la théorie quantique étant une théorie non locale. Voir l'intrication quantique).
En lisant tout le paragraphe "Contexte historique"
(dans Wikipedia, "Variables cachées"), on s'aperçoit bien de la polémique entre les réalistes, façon Einstein, Bohm, Schrödinger
(dont l'équation formalise l'évolution dynamique déterministe de la fonction d'onde dans le cas précis où la particule est isolée. Elle est déterministe... et oui ! Ca étonne, non ?), De Broglie, Everett et ses univers multiples,... qui tentent tous de ramener une certaine intelligibilité de nature déterministe à la physique quantique, en essayant de sauvegarder la notion d'objectivité.
Et les positivistes (
l'école de Copenhague, avec Niels Bohr, Max Born,... et ABC), qui considèrent que parler d’objets, indépendamment de toute mesure, n’a pas de sens. D'où l'interaction de l'objet avec l'appareil de mesure et bien sûr avec l'humain qui regarde dans l'appareil de mesure.
Et c'est de la vision des positivistes que nait le problème de la conscience en physique quantique et la notion d'intersubjectivité, qui rendrait, pour eux, la bonne vieille objectivité obsolète. Mais qui évidemment réintroduit une notion dualiste gênante, que les positiviste évacuent en restant pragmatiques
(ce qui leur permet, peut être à juste titre, de ne pas s'enferrer dans des discussions métaphysiques à n'en plus finir comme on le fait ici ) en disant que la physique quantique n'a pas pour vocation d'expliquer la réalité, mais que c'est juste un outil qui permet d'obtenir des résultats pratiques.
Actuellement, c'est ce courant positiviste qui est majoritaire, mais la polémique demeure et on n'est pas à l'abri de l'expérience décisive qui prouverait que la réalité reste bien ontologiquement déterministe.
De là, on pourrait penser que je fais partie des réalistes
(comme Einstein, je serais en bonne compagnie 
). C'est plutôt le cas, mais en l'état actuel de la recherche, le pragmatisme des positivistes me plaît bien. C'est ce que je dis également en ce qui concerne l'homéopathie...
Parce que, en réalité
(et j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire) à l'heure actuelle, la physique quantique n'a pas non plus une base théorique acceptable. C'est là son rapport avec l'homéopathie.
C'est un patchwork théorique dans lequel il y a une contradiction majeure : la non compatibilité du
postulat 6
(l'équation de Schrödinger, qui est mathématiquement linéaire et unitaire, déterministe et de plus non compatible avec la relativité) et le postulat 5,
la réduction du paquet d'onde, qui est à peu près tout le contraire.
Pour essayer de rabibocher tout ça, on a introduit la notion de
décohérence, qui est insatisfaisante aussi.
Déjà parce qu'elle est basée mathématiquement sur la matrice densité, qui n'est pas vraiment prouvée en dehors de ce cadre et qui, entre autres, débouche sur une approximation du réel
(voir le paragraphe "Interprétation de la matrice densité"), avec des états qui demeurent superposés dedans... quand on dit que la physique classique est une approximation de la réalité, ben la physique quantique en est une autre. Et de plus, en l'état, elle n'a rien du socle théorique solide de la physique classique, ce qui permet toutes sortes d'interprétations et de polémiques.
Ce qui fait que dans le fond, je me demande si toutes ces discussions et polémiques ne sont pas justement dues simplement
(si on peut dire) à l'incomplétude de la physique quantique, qui brouille les cartes conceptuelles, comme Einstein l'avait pressenti. Et que si la réalité s'éloigne de nous, ce n'est peut être dû qu'à l'inconsistance explicative du réel par la physique quantique... bref, tout le truc est à revoir depuis le début.
)
