Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[Igor]

L'antispécisme est une connerie de plus, sans bases tangibles. Les végétariens et autres végans activistes sont à mourir de rire dans leurs raisonnements et argumentations.

Vous me rassurez. Mais ce n'est pas tout le monde qui pense comme vous et il y a des dérapages. Et d'après moi, c'est parce que l'humain a besoin de trouver sa place dans la nature, et que la nature a horreur du vide (certaines idéologies sont donc remplacées par d'autres, plus inquiétantes encore).

Les travaux de Darwin ne peuvent pas correspondre à une quelconque idéologie.

Les découvertes scientifiques ont toujours une influence sur les idéologies. Dans ce cas-ci il y a eu le darwinisme social notamment, et l'eugénisme (qui lui-même a inspiré l'idéologie nazie). Il est juste normal que la Science ait une influence sur ce que les gens pensent, sur leur vision du monde. Malheureusement, la méthode scientifique donne de meilleurs résultats quand elle est matérialiste mais l'être humain a besoin d'autre chose aussi pour donner un sens à son existence. Nous nous retrouvons donc avec des idéologies absurdes, et dangereuses pour notre espèce (certains pensent qu'on devrait disparaître pour donner une chance aux autres espèces par exemple, qui sont victimes de notre présence destructrice sur cette planète).

Avoir plus de sympathie pour des animaux que pour des humains a comme conséquence de nous diviser aussi (de nous désolidariser), et de répliquer pareillement. Cela peut nous rendre encore plus individualiste, nous inciter à des choses comme ''après moi la fin du monde''. Tout le contraire de ce qui peut être recherché par certains parmi ces amis de la nature.

[Igor]

certaines idéologies sont donc remplacées par d'autres, plus inquiétantes encore.

Je pourrais donner l'exemple de cette mouvance aussi (qui se développe de plus en plus avec les réseaux sociaux), le complotisme. Ce n'est pas parce que les gens ne croient plus (au Dieu des trous) qu'ils sont moins niaiseux (et puisque la nature a horreur du vide, ils se font emplir).

Ça me fait penser à quand on rase une forêt (avec bien des arbres pourris mais aussi de bonnes essences comme des chênes ou des hêtres), ce qui les remplace ce sont des espèces opportunistes (comme le peuplier faux-tremble). Le populisme fausses-nouvelles dans ce cas-ci.

[nikola]

Les découvertes scientifiques ont toujours une influence sur les idéologies. Dans ce cas-ci il y a eu le darwinisme social notamment, et l'eugénisme (qui lui-même a inspiré l'idéologie nazie).

Darwin lui-même s’est élevé contre l'interprétation du prétendu darwinisme social.

[Igor]

Darwin lui-même s’est élevé contre l'interprétation du prétendu darwinisme social.

Peut-être, et Darwin était profondément croyant à ce qu'on dit (aussi). Mais de toute évidence, cela n'a pas suffit à ce que cela soit interprété et récupéré.

Je n'ai rien contre la Science. Je dis simplement que ça influence, et qu'il faut comprendre pourquoi la Science est matérialiste (et qu'il y a des conséquences à cela).

[Dominique18]

Certains individus et groupes humains ont atteint vin très haut niveau de rhétorique.
C'est pour cette raison que le recours au rasoir d'Ockam s'avère nécessaire sinon on ne s'en dort plus.
Beaucoup d'éléments de réponse peuvent de trouver dans le domaine des neurosciences.
Le cerveau c'est programmé bpour croire et pour nous induire en erreur.
Le terme couillonner, politiquement incorrect, correspond mieux, c'est plus parlant.
Ce n'est pas parce que l'on pense penser qu'on est. A l'envers, c'est pas mal non plus.
Où ça ne fait pas un pli, c'est par exemple, dans la pratique des arts martiaux. Tout un art...
Avec différents niveaux de maîtrise proposées à chaque individu. A partir d'un certain stade, c'est chacun pour soi! C'est le mode survie qui prédomine, dans le sens rester en vie, à l'origine. Nous sommes devenus civilisés, trop, peut-être, et avons perdu de vue l'essentiel.
Revenons au cerveau. Si on n'apprend pas à prendre le dessus, à le tromper, fini! On est mort! On du moins on a perdu.
Pas plus, pas moins
Quand on commence à prendre conscience de cette réalité, on devient plus calme, plus apaisé, plus serein aussi. En principe, on ne se précipite pas. On observe, on scrute, on épie, on évite des comportements et pensées inopportuns qui mettraient en danger.
Un art martial, dans la définition la plus dépouillée, on va jusqu'à l'os, c'est tuer ou être tué.
C'est brutal, mais c'est l'essence même.
Le reste n'est qu'habillage pour faire joli et être présentable. Suffisamment pour être fréquentable.
Entre les deux pôles, il y a la vie, plus ou moins brève, plus ou moins longue, suivant les environnements.
Retour à nos échanges...
Si vous avez suivi mon ellipse.
Vivre, ce n'est peut-être pas penser.
Penser n'est pas vivre.
Un cerveau sert à agir, pas à réfléchir.
J'ai toujours été subjugué par l'entraînement et la mise en situation de groupes, comme les forces spéciales, GIGN, RAID...
Quand on n'y connaît rien, ça ne coûte rien, on les range au rayon des accessoires fachos au service des puissants de ce monde, des maîtres dirigeants.
Ce qui est un peu stupide, puisqu'en cas d'élections démocratiques, dans une vraie démocratie, je précise, il est possible que le pouvoir passe entre d'autres mains..
Vous comprenez le dilemme ? Quelque part, nous n'avons pas l'air malin avec notre cortex associatif, parce qu'au niveau de l'évolution, nous ne représentons pas un achèvement, peut-être une étape, un bricolage de plus comme le long processus de l'évolution en a généré. Nous sommes obligés de faire avec, il serait bon que nous redescendions sur terre pour retourner au basique.
Nous pensons, nous pensons, et nous nous égarons, un peu, beaucoup, à la folie... pas du tout.
Ces quelques divagations mélancoliques et métaphoriques n'y vont pas changer grand chose. Pas grave...

[Dominique18]

Mes chers amis de conversation, je vais un peu vous décevoir, en vous coupant un peu l'herbe sous le pied.
Vous n'avez pas tort, mais vous n'avez pas non plus raison. Comme moi. Nous essayons de comprendre, d'aller un peu plus loin avec quelques uns de nos frères de "misère". De faire un bout de chemin ensemble en évitant d'y laisser trop de plumes (à l'insu de notre plein gré ?) et en évitant de nous faire trop plumer.
Charles Darwin fut un très grand personnage.
Certainement un peu occulté.
A ranger à côté d'Einstein.
Ces deux là n'ont pas essayé de truander les autres, c'est suffisamment rare pour qu'on le précise.
On ne peut pas en dire autant d'un Freud, d'un Marx, Lénine et combien d'autres encore..
Allez donc faire de l'idéologie avec Einstein...
Alors qu'avec l'autre cohorte..

[Igor]

Le cerveau c'est programmé pour croire et pour nous induire en erreur.

C'était bel et bien une erreur en tout cas, il n'y a pas eu d'otage.

Ceci dit, je ne connais pas tellement d'animaux qui seraient capables de faire ça (anticiper comme ça), et encore moins les insectes (même s'ils ont une âme).

Sérieusement, il faut être capable de croire en ce qu'on voit au moins.

[Dominique18]

Être ou 'e pas être..
That's the question.
J'avais oublié, dans mes ruminations, les sociétés d'insectes
Un bien étrange milieu. Individuellement, c'est peanuts. Collectivement, ça peut être redoutable. Les rats ne sont pas mal non plus.
Alors... Sommes nous si évolués que ça ?
Ou arriérés ?
Tout dépend du point de vue...
Ce qui nous renvoie à cette formidable série, avec Patrick Mac Goohan.
Qui est le numéro 1?
Ce soir, du moins ici, il est 18h35, la nuit est tombée, je m'amuse un peu, je me sens un rien facétieux...

[LoutredeMer]

Être ou 'e pas être..
That's the question.
J'avais oublié, dans mes ruminations, les sociétés d'insectes
Un bien étrange milieu. Individuellement, c'est peanuts. Collectivement, ça peut être redoutable.

Les rats ne sont pas mal non plus.

Alors il faut que tu lises les BD de PtiLuc. Je viens de trouver un lien de 11 images et la 2ème concerne... "Tu seras un homme, mon fils"

[Dominique18]

Aaaaaaahhhhhhhh...
Basta la victoria siempre, Loutre.
P'tit Luc.
C'était du temps où je lisais régulièrement Fluide Glacial.
C'est bien ça ?
Je vais aller me rendre sur tes liens....
J'en reviens.
Excellent !
Il faut que je trouve un moment pour savourer.
Merci à toi.
Je lève mon hanap et je glisse,
Dans mon scaphandre à nébulos...

[Igor]

Tout dépend du point de vue...

On peut justifier bien des choses en tout cas avec ce genre de relativisme.

Mais je pense que vous oubliez ceci, tout ne se règle pas toujours par la discussion.

[ABC]

Il faut comprendre pourquoi la Science est matérialiste.

Parce que la matière (ainsi que l'énergie et l'entropie) sont dans le domaine de compétence de la science.

Il y a des conséquences à cela.

C'est le cas pour toute information nouvelle.

Attention aussi de ne pas confondre la science avec les utilisations (certaines positives, d'autres négatives) qui peuvent en être faites et encore moins avec les interprétations à portée philosophique qui sont sensées (parfois à souvent indument) en être extraites. Le choix de ce que nous décidons de faire de la science n'est pas, à proprement parler, du seul ressort de la science.

Par ailleurs, ce que "nous" (ou plutôt les personnes disposant des prérequis nécessaires pour émettre un jugement possiblement digne d'intérêt) décidons (parfois à juste titre, parfois à tort) de faire dire à la science au delà de ce que la science établie est capable de prédire n'est pas, à proprement parler, du domaine exclusif de la science. Des critères moins objectifs entrent nécessairement en jeu. Ce n'est pas nécessairement une erreur. C'est tout simplement du au fait qu'il ne peut pas en être autrement, mais du coup, de la prudence et une bonne dose d'esprit critique s'imposent.

Par ailleurs, certaines interprétations de notre physique actuelle appartiennent plus au domaine de la recherche qu'au domaine de la science établie. Il peut s'agir par exemple de ce qui, à un moment donné du développement de nos connaissances scientifiques, reste de la surinterprétation. Cela peut conduire :

• sur de fausses pistes
• ou, au contraire, sur des directions de recherche intéressantes à explorer (1)...
• ... ou encore sur de la désinformation ou de la pseudo-science (2).

(1) Je veux surtout évoquer les (sur)interprétations par des physiciens professionnels mais ne rencontrant pas (ou pas encore) un large consensus scientifique parmi l'ensemble des physiciens professionnels du domaine concerné faute (par exemple) d'éléments factuels conférant à cette interprétation une légitimité (par exemple en raison d'expériences de physique suggérées par l'interprétation en question et d'observations ayant confirmé l'intérêt de la direction de recherche ainsi suggérée).

(2) Tout particulièrement quand il s'agit d'affirmations péremptoires basées sur "l'intime conviction" de personnes ne possédant pas la culture scientifique requise pour que leur intuition puisse être considérée comme présentant un intérêt scientifique (un exemple caricatural extrême étant celui, par exemple, des tenants de la terre plate ou encore de la terre creuse).

[LoutredeMer]

P'tit Luc.
C'était du temps où je lisais régulièrement Fluide Glacial.
C'est bien ça ?

Je l'ai découvert dans les médiathèques de Montpellier et environnantes il y a une vingtaine d'années (il est du coin, Saint Gely du Fesc je crois).

"Pacush Blues", enjoy.

[Igor]

la prudence et une bonne dose d'esprit critique s'imposent.

Je serais prudent avant de faire souffrir (ou énerver) un être humain pour un animal en tout cas (à moins d'avoir ce qu'il faut pour éviter d'en subir les conséquences).

Mais oui, l'esprit critique est une bonne chose (surtout quand ça mène à l'absurdité d'un point de vue philosophique). En Sciences aussi évidemment.

Je pensais avoir prouvé de quoi de parle en tout cas (pour ma part). Par exemple, est-ce seulement une ''intime conviction'' ou bien j'ai bel et bien parlé d'otage avant que n'arrive ceci? https://www.lapresse.ca/actualites/just ... otages.php

En tout cas, vous me permettrez de penser qu'il y a peut-être autre chose que simplement la matière pour expliquer ça (et plein d'autres choses du genre aussi).

Comme ils disaient dans un p'tit livre que j'ai déjà lu, notre Univers est peut-être plus complexe qu'on le croit (on y parlait de la Matrice de Planck notamment).

[ABC]

Notre Univers est peut-être plus complexe qu'on le croit.

Tout à fait. A mon avis, pour la plupart d'entre nous, c'est quelque chose que nous savons.

En particulier, de ce point de vue, l'avènement de la physique quantique et de la relativité ont été, notamment pour les scientifiques du début du 20ème siècle (mais la leçon n'a pas été oubliée), une bonne leçon pour réaliser :

• que la connaissance n'est pas et ne sera jamais une construction aboutie,
• que la frontière (que l'on pourrait envisager d'imager comme la surface d'une sphère)
  • entre ce que nous savons ou pensons savoir (que l'on pourrait envisager d'imager comme le contenu de cette sphère)
  • et ce que nous ignorons (que l'on pourrait envisager d'imager comme les connaissances pas encore acquises se situant en dehors de cette sphère)
  • croit, au fur et à mesure et par le fait même que nos connaissances (le volume de la "sphère", le volume de nos connaissances acquises ou supposées telles) augmentent.

Nota : bien noter que mon précédent message ne concernait pas la question animale mais uniquement (et rien d'autre)

• les limites entre :
  • ce qui appartient complètement au domaine de la science,
  • et ce qui s'en distingue ou ne lui appartient par en totalité,
• ainsi que la distinction entre :
  • position philosophique comme, par exemple, le matérialisme (le point de vue selon lequel seul ce qui rentre dans le domaine du scientifiquement étudiable et prouvable, donc observablement répétable, existerait et présenterait un intérêt), se réclamant (à mon sens en partie indument) de la science,
  • et la science elle-même qui ne s'occupe, en principe, que de prédire les faits d'observation et développer son aptitude à le faire, notamment concernant les faits d'observation qu'elle ne sait pas encore appréhender et prédire (et non pas d'affirmer que rien de ce qui sort de son domaine de compétence n'existe ou ne présente un intérêt).

[Igor]

et la science elle-même qui ne s'occupe, en principe, que de prédire les faits d'observation et développer son aptitude à le faire, notamment concernant les faits d'observation qu'elle ne sait pas encore appréhender et prédire (et non pas d'affirmer que rien de ce qui sort de son domaine de compétence n'existe ou ne présente un intérêt).

Je pense que nous sommes d'accord, votre vision des choses me semble très correct en tout cas.

Ceci dit, ce qui présente un intérêt pour moi aussi et que j'ai essayé de faire remarquer c'est cette apparente capacité d'appréhender l'avenir à travers les synchronicités.

J'ai donné cet exemple (mais il y en a plusieurs autres que je pourrais donner), j'avais parlé d'otage et de voir cela ici. viewtopic.php?f=20&t=16231&p=582041&hilit=otage#p582041

Pour moi c'est très significatif. Je ne pense pas que c'est juste un hasard et je pense plutôt que c'est lié à une forme de capacité à pressentir (vaguement, puisque je ne savais pas et que je n'aurais pas pu le dire plus exactement). C'est plus comme une coïncidence (mais pour moi c'est significatif).

Je me demande s'il y a une explication à ça? Évidemment, moi je penche vers les théories sur les synchronicités. Et aussi vers cette idée d'une Matrice de Planck (quelque chose du genre).

Vers l'idée qu'on a une âme aussi, et qu'on est à l'image comme elle dit dans la vidéo. https://www.youtube.com/watch?v=dtgOzzBMl2o

[Igor]

Alors... Sommes nous si évolués que ça ?
Ou arriérés ?
Tout dépend du point de vue...

D'après certaines images en tout cas, on peut se poser la question.

[Dominique18]

Relativisme ou pas, peut-être...
Avec la quantité, et la qualité, des possibilités de culture et de remises en cause disponibles, pour aller dans votre sens, je m'interroge..

[Igor]

Nota : bien noter que mon précédent message ne concernait pas la question animale mais uniquement (et rien d'autre)

Je sais. Mais ce qui m'a dérangé le plus (je pense) dans tout ça, c'est que des gens aient continué à manifester alors qu'un être humain (cette mairesse) ait reçu des menaces. https://www.lapresse.ca/actualites/gran ... gueuil.php

Je sais pas, mais il me semble que dès lors (et même si j'étais un ami des animaux qui voulait manifester contre cette décision) je me serais retiré de tout ça (afin de me dissocier clairement de ces menaces) et n'aurais pas ajouté de la pression sur cette personne (ce qui peut être équivoque il me semble).

Comme si la sympathie allait d'abord pour ces chevreuils et non pour des humains.

Et je fais un lien entre ce genre de position politico-philosophique et la science parce que cette dernière est assez opposée à l'anthropocentrisme.

[Dominique18]

Nous avons ce genre de soucis en France. Les paysages ont tellement été chamboulés par les humains qu'on doit plus parler de cohabitation raisonnée, actuellement. Comme la prolifération des mouettes, goélands,... sur les côtes, les pigeons en ville, les sangliers et les renards qu'on peut retrouver un peu partout.
Je crois que c'est en Indonésie que les populations ont un gros problème avec les éléphants qui sont une espèce protégée. Sauf qu'ils se sont multipliés, et qu'un éléphant, on ne le met pas à la diète.
Dans votre secteur, avec la fonte du pôle, donc de la diminution du territoire disponible pour beaucoup d'espèces animales, humaines également, ça doit être compliqué

[Igor]

Dans votre secteur, avec la fonte du pôle, donc de la diminution du territoire disponible pour beaucoup d'espèces animales, humaines également, ça doit être compliqué

J'pourrais pas vous dire mais je n'ai pas l'impression que c'est lié à ça dans ce cas-ci (mais plus une question de gestion du parc). Il faut dire qu'il y a peut-être d'autres priorités (surtout en ce moment), comme nos CHSLD, nos personnes âgées ont été durement affectées par la Covid (ce qui n'a pas tellement causé de manifestations).

Mais oui, je pense que les changements climatiques ont de quoi inquiéter ici aussi.

[shisha]

Dominique18 dit

Les végétariens et autres végans activistes sont à mourir de rire dans leurs raisonnements et argumentations.

Le raisonnement est pourtant simple, si tu peux te passer (santé/survie) de tuer des êtres avec un certain degré de conscience/souffrance alors tu évites de les tuer inutilement. (à part si bien sur, tu t'en fou et ou que cela te demande trop d'effort d'arrêter). Après vient la question des limites.

Vouloir améliorer les conditions de vie et d'abattage des animaux d'élevage (soit la majorité des gens occidentaux actuellement), cela signifie un minimum de considération et d'empathie pour l'animal. Mais si en même temps, on prétend qu'on se fout de l'animal qui est tué, Il y a là une dissonance cognitive (et ou erreur de raisonnement). L'animal lui, il ne souhaite pas être tué, donc si tu te soucies de lui, pourquoi s'arrêter uniquement à ses conditions d'élevages et d'abattages??

Une réponse honnête est : "car la viande c'est bon" et ou "car trop dure de changer les habitudes".
Une réponse malhonnête et pleine de mauvaise foi : les vegans disent que des conneries. La viande a toujours fait partie de l'évolution humaine (argument de la tradition).

[Dominique18]

Je parle des activistes qui riment avec idéologistes. Les trucs en iste et en isme.
Bien évidemment que je m''en pose des questions et que j'évite de me conduire comme un sadique décérébré.
"L''argument de la tradition"... j'en ai lu une collection de livres d'ethnologie. Les peuplades qui ne se nourrissent que de graines ou de feuilles de salade, j'ai dû passer à côté.
Nos plus proches cousins se nourrissent de protéines animales.
Ceci posé, dans le raisonnement, il y a des choses qui ne tiennent pas trop debout.
Dans la chaîne de l'évolution, le pauvre lapin n'a vraiment pas de chance. A part se nourrir d'herbe, il ne nuit à aucune autre espèce animale
Mais il va se faire boulotter.quand même, et pas dans la tendresse.
La nature est d'une cruauté.
Elle est vraiment mal faite.
Il n'y a pas de justice.
Dis-donc, Toi, là-haut, t'es sûr que t'as pas déconné, dans ton programme ?
Etc, etc..
Si on mélange, conscience, connaissance, modes de survie (l'alimentation), l'agressivité prédatrice,... on n'en sort plus. Nous sommes des criminels en puissance puisque dès que nous posons un pied par terre, nous écrasons je ne sais combien d'espèces innocentes qui n'ont pas demandé à se faire trucider aussi sauvagement. Et nous avons parfaitement conscience!
On fait quoi ? On se finit parce que c'est proprement absurde de vivre? On saute par la fenêtre ? Où on se dit que c'est encore une conversation de plus qui conduit à une impasse parce que les paramètres et les bases de réflexion sont mal posés et qu'on se dirige tout droit dans le mur pour cause d'essentialisme.
Un excellent livre: "Singe toi-même", Alain Prochaine, éditions Odile Jacob.
Se méfier de l'anthropocentrisme.

[shisha]

"L''argument de la tradition"... j'en ai lu une collection de livres d'ethnologie. Les peuplades qui ne se nourrissent que de graines ou de feuilles de salade, j'ai dû passer à côté.
Nos plus proches cousins se nourrissent de protéines animales.

J'ai voulu dire que ce n'est pas parce que cela a "toujours" été le cas qu'il faut continuer pour continuer... (= argument de l'appel à la tradition).

Nous sommes des criminels en puissance puisque dès que nous posons un pied par terre, nous écrasons je ne sais combien d'espèces innocentes qui n'ont pas demandé à se faire trucider aussi sauvagement. Et nous avons parfaitement conscience!

C'est la question des limites... et ou du faux argument de la "perfection".

Si on mélange, conscience, connaissance, modes de survie (l'alimentation),... on n'en sort plus

Mais si mais si...justement

[Dominique18]

Bon.
Tout est dans tout et réciproquement.
Nous disposons d'un outil qui nous permet (en principe) de concevoir, d'anticiper, d'élaborer des concepts.
Continuer pour continuer ?
Et les plantes ?
On ne les massacre pas ?
On peut se poser toutes les questions que l'on veut. Il y a et il y aura toujours des limites, indépendantes de nous.
Si on pousse la réflexion jusqu'à des point ultimes, on devient dingue.
Une touche d'exotisme... Et une belle leçon d'existence..
Goa est réputée pour ses lieux qui permettent d'atteindre des sommets dans les processus de détachement, de sagesse, de méditation...
Des tas de prétendants au nirvana d'y rendent..
Calme, beauté sérénité, zen...
Un certain nombre n'en repartira jamais, ou n'en reviendra jamais "entier".
Les services psychiatriques du coin n'arrivent plus à fournir..
Mais le voyage dans l'absolu est une réussite.
Opération réussie.
Patient décédé.
Faire le moins de mal possible à l'autre et se tenir suffisamment à l'écart pour que l'autre ne nous en fasse pas.
Ce sera déjà pas mal.
J'ai encore quelques paradoxes bien humains qui peuvent rendre très dubitatifs...