Les OVNIS, sont-ils réels?

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bobiel
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#76

Message par bobiel » 01 juin 2006, 08:32

Falenn a écrit :
de_passage a écrit :Et vous trouvez qu'on a avancé maintenant que vous avez écrit ça ?
Vous n'êtes que le 45 789 056 ème pseudo-sceptique a le dire ... pas particulièrement original comme croyance quoi :roll:
Il ne s'agit pas d'un concours, juste d'un échange de point de vue.
Je me fiche de faire dans l'originalité. Je ne m'intéresse qu'à la logique.
Certaines infos ne relèvent plus du fameux secret-défense.
Maintenant, je comprends que croire en la visite des E.T puisse séduire.
faut que tu saches que les zozos comme de passage et lil shao partent du principe que les ovnis sont parmis nous..... :roll: apres, ils veulent qu ont leur prouve que c est faux, qu ils ne sont pas la........ :roll: bref, bravo l objectivité du raisonnement....

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de_passage
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#77

Message par de_passage » 01 juin 2006, 16:54

Falenn a écrit :Il ne s'agit pas d'un concours, juste d'un échange de point de vue.
Je me fiche de faire dans l'originalité. Je ne m'intéresse qu'à la logique.
Certaines infos ne relèvent plus du fameux secret-défense.
Maintenant, je comprends que croire en la visite des E.T puisse séduire.
C'est le bout en gras qui me fait réagir, car ce n'est qu'une croyance "sceptique", ni plus ni moins.
Je m'explique.
Il y a bien sûr un camp "sceptique" qui pense ou bien que les ovnis/ET sont impossibles , ou bien qu'ils sont improbables (<<1% au Redico) et en tous cas non prouvés.
Même si je ne suis pas de ce camp, jusque là je suis, et je respecte. Comme vous dites, on peut échanger des points de vue.

Mais une partie des "sceptiques" va plus loin, et explique les signalements d'ovnis par le supposé besoin qu'auraient certaines personnes de croireà des manifestations surnaturelles connotées socio-culturellement : des fées et de la magie autrefois, des extraterrestres et de la technologie aujourd'hui.
Or je dis moi que cette affirmation n'est elle même qu'une croyance, voire un mythe. Elle peut se critiquer aisément, et en tous, cas reste non prouvée scientifiquement à ce jour.
Certes Jean-François la défend brillamment ... mais le brio n'est pas suffisant pour avoir raison.

Bref, vous avez le droit d'être "sceptique" sur les ovnis/ET. On peut en rester là.
Mais si vous allez plus loin que le doute et si vous prétendez savoir expliquer (au moins en partie) à quoi ces méprises sont dûs (ie : votre hypothèse psychosociologique des croyances), alors vous devrez prouver vos dires.

A+
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Falenn
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#78

Message par Falenn » 01 juin 2006, 17:28

de_passage a écrit :Bref, vous avez le droit d'être "sceptique" sur les ovnis/ET. On peut en rester là.
Mais si vous allez plus loin que le doute et si vous prétendez savoir expliquer (au moins en partie) à quoi ces méprises sont dûs (ie : votre hypothèse psychosociologique des croyances), alors vous devrez prouver vos dires.
Hypothèse 1 : les ovnis d'origine E.T. ne sont qu'une "mode" conséquente à l'apparition de la technologie.

Argument n°1 : pas de témoignage antérieur à "la conquête du ciel".
Argument n°2 : les ovnis aiment surtout les USA (tout comme les phénomènes de "mort éminente").
Argument n°3 : aucune observation de E.T. par les astrophysiciens qui passent leur vie devant leurs télécospes.
Argument n°4 : ils ne laissent aucune trace résiduelle de leur passage, jamais, nulle part.
Argument n°5 : l'idée qu'une vie E.T. aurait justement aboutit à des homidés (comme nous !) capables de bricoler (comme nous !) des engins volants (comme nous !) me fait plutôt sourire ...

Malk-Shur
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#79

Message par Malk-Shur » 01 juin 2006, 18:38

Mais une partie des "sceptiques" va plus loin, et explique les signalements d'ovnis par le supposé besoin qu'auraient certaines personnes de croireà des manifestations surnaturelles connotées socio-culturellement : des fées et de la magie autrefois, des extraterrestres et de la technologie aujourd'hui.
Ca a le mérite d'être quasi incontrable comme argument. ;) Je suis souvent qualifié de "zozo" ici, et pourtant, l'hypothèse ovni sur terre ne me plait pas trop. Seulement j'accepte d'étudier objectivement le sujet, et pour l'instant, je dois dire que je suis à 50% oui, 50% non.
Argument n°5 : l'idée qu'une vie E.T. aurait justement aboutit à des homidés (comme nous !) capables de bricoler (comme nous !) des engins volants (comme nous !) me fait plutôt sourire ...
Idem. De plus, ces E.T. seraient ils eux mêmes engendrés par d'autres E.T. ou seraient ils le produit d'une évolution propre ?
Argument n°4 : ils ne laissent aucune trace résiduelle de leur passage, jamais, nulle part.
Question : ils ne laissent aucune trace de leur passage, ou on entend parler d'aucune trace de leur passage ? De plus, on peut penser aux crops circles.
Argument n°3 : aucune observation de E.T. par les astrophysiciens qui passent leur vie devant leurs télécospes.
Faut voir où ils visent. Surtout si les E.T. disposent de sortes de "camouflages". De plus, s'ils viennent sur Terre, ils doivent sans doute voyager rapidement, peut-être à des vitesses "supra-lumiques" (après faudra m'expliquer comment mais bon...). Au vue des lois de la physique connues, s'ils utilisent un tel moyen de transport, le problème de "on ne les voit pas" ne signifient pas qu'ils n'existent pas.
Argument n°2 : les ovnis aiment surtout les USA (tout comme les phénomènes de "mort éminente").
Pas spécialement. Mais immaginez qu'on Ovni passe en Affrique, qui irait croire un petit village isolé, et surtout, a qui iraient ils raconter leur histoire ? De plus, les américains semblent jouer un rôle déterminent dans l'histoire actuelle de l'humanité.
Argument n°1 : pas de témoignage antérieur à "la conquête du ciel".
Si, par divers cultures, sous divers noms. Mais comme vous le savez, a part écrire sur de la pierre, les informations ne sont pas gardés aussi longtemps qu'avec actuellement Internet. De plus, on peut raisonnablement penser que d'une part, les informations n'étaient pas diffusé aussi massivement qu'actuellement (a cause des moyens techniques de l'époque), mais qu'en plus, des gens pouvaient comme à l'heure actuelle, ne pas croire ces témoignages, tout simplement, ce qui limite leur propagation et leur probabilité d'arriver jusqu'à nous.

Bien à vous,

Malk-Shur
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de_passage
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#80

Message par de_passage » 01 juin 2006, 18:55

Falenn a écrit :
de_passage a écrit :Bref, vous avez le droit d'être "sceptique" sur les ovnis/ET. On peut en rester là.
Mais si vous allez plus loin que le doute et si vous prétendez savoir expliquer (au moins en partie) à quoi ces méprises sont dûs (ie : votre hypothèse psychosociologique des croyances), alors vous devrez prouver vos dires.
Hypothèse 1 : les ovnis d'origine E.T. ne sont qu'une "mode" conséquente à l'apparition de la technologie.

Argument n°1 : pas de témoignage antérieur à "la conquête du ciel".
Argument n°2 : les ovnis aiment surtout les USA (tout comme les phénomènes de "mort éminente").
Argument n°3 : aucune observation de E.T. par les astrophysiciens qui passent leur vie devant leurs télécospes.
Argument n°4 : ils ne laissent aucune trace résiduelle de leur passage, jamais, nulle part.
Argument n°5 : l'idée qu'une vie E.T. aurait justement aboutit à des homidés (comme nous !) capables de bricoler (comme nous !) des engins volants (comme nous !) me fait plutôt sourire ...
Je suis atterré :cry:
Vos "arguments" sont du niveau d'un exposé d'un collégien de 5ème ...
Eculés, pleins d'erreurs, glanés ici ou là sans lecture critique. J'aime notamment beaucoup les astrophysiciens qui "passent leur vie devant leurs télescopes" (arf !), et qui "ne voient aucun ET" (mais qui voient OVNIs, le saviez vous ?). Bref ils sont mauvais
Qui plus est, s'ils essaient bien de prouver que les "ET ne nous visitent pas en soucoupe volante", ils ne prouvent en tous cas en aucune manière que votre hypothèse "ovni = fée" est vraie ; ils n'adressent tout simplement pas cette problématique. Bref ils sont hors sujet.

Lisez, bossez un peu. Et revenez avec des arguments un peu plus pertinents et solides !

A+
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curieux
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#81

Message par curieux » 01 juin 2006, 19:39

et bien moi, je suis d'accord avec Faleen, pourtant je ne suis pas un sortant de 5eme.

A l'âge préhistorique, on voyait des dieux dans tous les événements naturels.
A l'époque de Jules Cesar, une certaine tribu voyait des anges matérialisés pour annoncer les prophéties.
Au moyen âge, on ne voyait plus que des démons hideux.
Au 19eme siècle, les aimants plantaient le décor du magnétisme animal.
Au début du 20eme siècle, la radio balbutiante apportait de l'eau aux moulins des télépathes.
De nos jours on voit des soucoupes volantes et des ET.
Avec la M.Q. qui se vulgarise, on voit les poltergeist par le biais des statistiques qui ne concernent que la physique nucléaire.

C'est un effet de mode, et il n'y a que ceux qui sont avides de ces sensations qui s'y accrochent désespérément.

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#82

Message par LiL'ShaO » 01 juin 2006, 20:28

Faleen a écrit :Argument n°1 : pas de témoignage antérieur à "la conquête du ciel".
Argument n°1 : Faux. Il existe des témoignages de "peuples venus des étoiles" ou "du ciel" et autres "signes dans le ciel" dans toutes les mythologies du monde depuis aussi longtemps que l'histoire remonte.
Argument n°2 : les ovnis aiment surtout les USA (tout comme les phénomènes de "mort éminente").
Faux aussi, il existe des témoignages d'Ovnis partout a travers le monde, de passage se fera un plaisir de te parler de la vague belge sauf si tu consideres que la belgique est aux USA... D'ailleurs ton argument est tout aussi faux sur les phenomenes des NDE qui ne sont pas du tout spécifique aux USA...
Argument n°3 : aucune observation de E.T. par les astrophysiciens qui passent leur vie devant leurs télécospes.
encore une fois, c est faux, pour t'en convaincre :

http://www.youtube.com/watch?v=sgGe3osY ... ufo%20nasa ( vidéo d'ovni pris par le satellite challenger )

http://www.youtube.com/watch?v=3QceAPG2 ... ufo%20nasa ( quelques images de la NASA pour toi... )
Argument n°4 : ils ne laissent aucune trace résiduelle de leur passage, jamais, nulle part.
Ou on les dissimule bien ou en fait semblant que ca n'en est pas. Roswell? Crop circles?
Argument n°5 : l'idée qu'une vie E.T. aurait justement aboutit à des homidés (comme nous !) capables de bricoler (comme nous !) des engins volants (comme nous !) me fait plutôt sourire ...
Tant mieux, souris mon ami, au fait, personne n'a jamais dit que la vie E.T était des homidés, et ils ne bricolent pas des engins volants comme nous si ils se déplacent régulierement a travers l'Univers avec des gens qui ne peuvent etre comparables aux notres, c'est nos fusées qui doivent les faire sourire...

Premiere salve d'arguments, bidons, t'as autre chose?
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Malk-Shur
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#83

Message par Malk-Shur » 01 juin 2006, 22:33

Argument n°5 : l'idée qu'une vie E.T. aurait justement aboutit à des homidés (comme nous !) capables de bricoler (comme nous !) des engins volants (comme nous !) me fait plutôt sourire ...
J'avais mal compris l'argument. En effet il n'est pas très recherché. L'existance d'une vie E.T. similaire à la nôtre ne feraient que valider l'hypothèse donnant une ligne directrice particulière à l'évolution.

Bien à vous,

Malk-Shur
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de_passage
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#84

Message par de_passage » 01 juin 2006, 22:38

curieux a écrit :et bien moi, je suis d'accord avec Faleen, pourtant je ne suis pas un sortant de 5eme.
(snip)
C'est un effet de mode, et il n'y a que ceux qui sont avides de ces sensations qui s'y accrochent désespérément.
Oui, mais sachant ce que vous avez vécu pendant 40 ans, je peux concevoir que vous ayiez maintenant une immense aversion pour tout ce qui ressemble de près ou de loin à une croyance et à de faux prophètes. Une sorte de réflexe de protection. Ce faisant je crains cependant que vous ne jetiez cependant le bébé "ovni" avec l'eau du bain.

Lil Shao a déjà pas mal répondu aux 5 arguments de Faleen.
J'ajouterai simplement pour l'argument 4 ("aucune trace, jamais") que les cas de RR2 (traces) solides sont très rares certes, mais réels. Voir par exemple les cas de Socorro (traces d'empreintes au sol) ou de Cash landrum (brulures graves des deux témoins principaux)
Quant à l'argument 5, qui pouvait effectivement faire sourire certains voici 30 ans , il est désormais de moins en moins crédible pour la communauté scientifique, qui s'accorde maintenant à penser que la vie, et même la vie intelligente, et même des civilisations technologiques, est probablement présente à de nombreux exemplaires dans l'univers. La dernière objection majeure est désormais "oui mais, il ne peuvent pas venir jusqu'à nous car ils sont trop loin".

Quelques mots maintenant sur vos nouveaux arguments :
A l'âge préhistorique, on voyait des dieux dans tous les événements naturels.
Oui, et alors ? Quel rapport avec les ovnis / ET ? Ces signes proto-religieux ont donné naissance à l'animisme, au shamanisme, au polythéisme puis finalement au monothéisme religieux.
A l'époque de Jules Cesar, une certaine tribu voyait des anges matérialisés pour annoncer les prophéties.
Et avant ça les hébreux voyaient les chérubins et Elie s'envolait dans le ciel au dessus de la terre et rejoignait la maison de Dieu, avant de revenir sur terre. Et les hindous voyageaient en Vimanas et lançaient des armes et rayons terribles qui réduisaient des villes entières en cendres.
Il est possible que certains témoignages antiques soient des ovnis au sens moderne. Mais nous n'en saurons probablement jamais rien. Les techniques d'enquetes, les connaissances scientifiques et les acquis technologiques de l'époque n'ont pas permis que ces phénomènes soient étudiés avec la rigueur suffisante. Tant pis.
Au moyen âge, on ne voyait plus que des démons hideux.
Ca c'est déjà moins vrai ... très exagéré selon moi, mais il faut encore que je me documente. Les démons étaient majoritairement reconnus comme des créatures mythiques. Les vrais cas de signalement de démons (succubles/incubes) sont rares, et le plus souvent explicables par de sordides querelles de voisinages, héritages, dénonciations calomnieuses en vue de spoliations, vengeances, etc.

Bien évidemment on ne peut exclure une vraie RR3. Mais pour les mêmes raisons que plus haut, on le saura probablement jamais.
Au 19eme siècle, les aimants plantaient le décor du magnétisme animal.
Oui, et ? Quel rapport avec les ovnis/ET ?
Au début du 20eme siècle, la radio balbutiante apportait de l'eau aux moulins des télépathes.
Alors là je ne vois pas le rapport entre les deux (et je m'intéresse peu à la télépathie) ? Mais surtout : Quel rapport avec les ovnis/ET ?
De nos jours on voit des soucoupes volantes et des ET.
Non. On signale des PAN (Phénomènes Aériens Non expliqués), comme cela se fait depuis des millénaires. Et certains d'entre eux, du fait de notre meilleure connaissance scientifique et technologique deviennent mystérieux car résistant à toute explication ordinaire. Et depuis relativement peu de temps (en gros 1945, astronautique, V1 et V2, puis conquete spatiale, début de l'exobiologie etc.), l'homme a le bagage conceptuel pour imaginer une explication "rationnelle" nouvelle à ce reliquat de cas inexpliqués : la visite d'engins extraterrestres.
Avec la M.Q. qui se vulgarise, on voit les poltergeist par le biais des statistiques qui ne concernent que la physique nucléaire.
Oui, et ? Quel rapport avec les ovnis/ET ?

Bref, soit vos (collectif) arguments sont réversibles tout en restant logiques (les légendes d'êtres célestes du passé se basaient peut être sur de vrais ovnis/ET) , soit vos arguments sont hors sujet ou carrément faux.

A+
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bobiel
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#85

Message par bobiel » 02 juin 2006, 09:34

EH LES ZOZOS!!! :twisted:

POURQUOI LES SCEPTIQUES NE VOIENT JAMAIS VOS OVNIS DANS LE CIEL???? :twisted:

POURQUOI CEUX QUI EN VOIENT SONT SOUVENT DERANGES PSYCHOLOGIQUEMENT OU ZOZOS???? :twisted:

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#86

Message par de_passage » 02 juin 2006, 09:42

bobiel a écrit :POURQUOI LES SCEPTIQUES NE VOIENT JAMAIS VOS OVNIS DANS LE CIEL
Parce que les sceptiques représentent une infime fraction de la population, ce qui donne statistiquement fort peu de chances, vu la rareté des observations.
Peut être aussi parcequ"un sceptique qui voit un ovni bien mystérieux, change de camp, et n'est plus sceptique .. héhé
bobiel a écrit :POURQUOI CEUX QUI EN VOIENT SONT SOUVENT DERANGES PSYCHOLOGIQUEMENT OU ZOZOS???? :twisted:
Pourquoi bats-tu ta femme ?
Cette affirmation est fausse. Même les sceptiques (connaissant le dossier toutefois) le savent. Les témoins sont des gens tout à fait normaux, ni fous, ni particulièrement croyants. Encore un beau mythe auquel tu croyais hein ?

PS : arrêtes de HURLER tes questions ou tes affirmations. Un peu de netiquette stp !

A+
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#87

Message par bobiel » 02 juin 2006, 10:40

Parce que les sceptiques représentent une infime fraction de la population, ce qui donne statistiquement fort peu de chances, vu la rareté des observations.
Peut être aussi parcequ"un sceptique qui voit un ovni bien mystérieux, change de camp, et n'est plus sceptique .. héhé
non, un sceptique va s interroger et essayer de trouver des causes rationnelles (illusion, phénomène météorologique, avion etc..) avant d affirmer qu il a vu un ovni!!!

Cette affirmation est fausse. Même les sceptiques (connaissant le dossier toutefois) le savent. Les témoins sont des gens tout à fait normaux, ni fous, ni particulièrement croyants. Encore un beau mythe auquel tu croyais hein ?
il ne s agit pas d un mythe, je l ai lu dans un article....

je n ai plus le lien, mais c etait une etude statistique comme quoi la majorité des Américains qui voient des ovnis croient aux phénomènes paranormaux et sont facilement influencables......

de plus, j ai trouvé ceci:
Courrier International, n° 788, 8-14/12/2005, p. 63 un article de Sharon Begley à propos d'un livre écrit par le docteur en psychologie Susan Clancy, qui a étudié les "enlevés" par des ET. (titre de son bouquin :Abducted : how people come to believe they were kidnapped by Aliens). (article originel paru dans The Wall Street Journal).
Les petits hommes verts enlèvent M. Tout-le-Monde

Al’époque, Susan Clancy était étudiante en troisième cycle de psychologie à Harvard. Plus elle plongeait dans le monde des personnes enlevées par des extraterrestres, plus elle était frappée par leur banalité. Les “enlevés” qu’elle côtoyait étaient pour la plupart des citoyens respectables, pourvus d’un emploi, intégrés à la société. Des gens ordinaires, hormis leur conviction d’avoir été un jour embarqués dans un vaisseau spatial par de petits êtres aux yeux comme des soucoupes. Des gens comme vous et moi – ayant tous en commun la même incapacité à penser scientifiquement.

Le nouvel ouvrage du Dr Clancy s’intitule Abducted : How People Come to Believe They Were Kidnapped by Aliens [Enlevés : comment les gens en arrivent à croire qu’ils ont été enlevés par des extraterrestres]. A lire ce titre, des millions d’Américains se disent sans doute que s’il y a des gens qui pensent avoir été enlevés par des extraterrestres, c’est qu’ils l’ont été. Selon les sondages, 40 % des Américains pensent qu’il est possible que des aliens aient raflé certains de leurs concitoyens.
Les enlevés sont enseignants, serveurs, artistes, cuisiniers, bibliothécaires. James est anesthésiste. Il est convaincu d’avoir été kidnappé pendant un voyage en voiture en Californie, en 1973 – parce qu’il ne se souvient de rien après avoir vu une grande soucoupe tout illuminée flottant au-dessus de la route. Will, masseur, a été enlevé plusieurs fois. Il est devenu si proche d’un des kidnappeurs que leur union a donné deux jumeaux – qu’il ne voit malheureusement jamais.
D’après de nombreuses études, les enlevés ne souffrent d’aucune maladie mentale. Le Dr Clancy et ses collègues ont constaté, en 2002, qu’ils avaient une tendance inhabituelle à remanier leurs souvenirs, et qu’ils sont particulièrement créatifs, imaginatifs et enclins à la rêverie. Mais c’est aussi le cas de beaucoup de gens qui n’ont jamais rencontré de petits hommes verts. Même les plus intelligents des enlevés ont quelque peine à penser scientifiquement. Le Dr Clancy leur a demandé s’ils étaient conscients que les souvenirs surgissant sous hypnose n’étaient pas fiables. Oui, ont-ils répondu, mais ils sont très, très prudents avec l’hypnose : leurs souvenirs doivent donc être exacts. Savent-ils que la paralysie du sommeil – syndrome où la personne se réveille au milieu d’un rêve mais est incapable de bouger – peut provoquer les visions bizarres et le sentiment d’impuissance que décrivent les enlevés ? Bien sûr, mais ce phénomène ne les concerne pas. Comme l’expliquait l’une d’entre eux, elle n’avait pas été enlevée pendant son sommeil mais pendant qu’elle regardait la télé, vautrée sur son canapé.
Et étaient-ils conscients que leurs mauvais rêves, leur sentiment d’impuissance ou de solitude, leurs saignements de nez, leurs contusions ou tout simplement le fait de retrouver leur pyjama par terre au réveil pouvaient avoir des explications plus probables que les extraterrestres ? Oui, ont-ils concédé, mais c’est l’explication qui leur semblait la plus plausible – même pour la majorité des enlevés qui, chose curieuse, ne se rappellent pas l’épreuve qu’ils affirment avoir subie. La plupart de ceux qui s’en souviennent sont tombés entre les griffes de thérapeutes qui utilisent des techniques comme l’hypnose ou l’imagerie guidée, connues pour induire des souvenirs inexacts.
Larry, par exemple, s’est réveillé au cours d’un rêve bizarre, a vu des silhouettes confuses autour de son lit et ressenti une douleur fulgurante à l’aine. Il a passé en revue toutes les possibilités – un vol de sperme par une entreprise de biotechnologie, des anges, des souvenirs refoulés d’abus sexuels pendant l’enfance – et a fini par conclure que l’explication la plus plausible était un enlèvement par des extraterrestres. Pour Sam, ce sont eux qui sont responsables de son impuissance, et non l’opération de la prostate qu’il a subie récemment. Il a lu quelque part que le stress pouvait provoquer l’impuissance. Or quoi de plus stressant que de se faire enlever par des extraterrestres ?

Le principe de parcimonie qui sous-tend toute science – l’explication nécessitant le moins d’hypothèses est probablement la bonne – est totalement étranger aux enlevés. Ils ne conçoivent pas non plus que le fait qu’une idée leur paraisse bonne ne signifie pas nécessairement qu’elle le soit, ni que les exceptions soient effectivement des exceptions. Mais pourquoi, alors qu’ils ne croient pas au bizarre de façon générale, croient à cette bizarrerie-là ? Pourquoi E.T. ? “Se faire enlever par des extraterrestres, c’est la manifestation culturelle du besoin humain universel” de trouver un sens et un but à sa vie, écrit le Dr Clancy. Ce besoin est plus fort et plus fondamental que l’attachement à l’empirisme, à la logique et à la réalité objective.
Cette solution les transforme, donne un sens à leur existence, les conforte dans leur importance. Will, le père des jumeaux, est heureux d’avoir été “choisi”. Son enlèvement lui a montré qu’il y avait “quelque chose de bien plus grand, de bien plus important que nous”, dans lequel il pouvait “jouer un rôle” grâce à ses jumeaux.
“Les personnes qui croient avoir été enlevées trouvent dans leur croyance ce que des millions de personnes tirent de leur religion”, écrit le Dr Clancy : “sens, réconfort, révélation mystique, spiritualité, transformation.” .
[/quote]

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#88

Message par de_passage » 02 juin 2006, 14:34

Bobiel

ce n'est pas infamant de reconnaitre qu'on s'est trompé et qu'on a appris quelque chose ...
1) les sceptiques voient aussi des ovnis, ni plus ni moins que le reste de la population. Je te mets au défi de prouver le contraire.
Maintenant il est vrai qu'ils divergent sur l'interprétation de certains de ces ovnis. Devant les cas les plus solides et les plus inexpliqués, ils n'iront jamais à l'hypothèse ET ou paranormale. Ils resteront scotchés sur "il y a certainement une explication 'ordinaire', mais on ne l'a pas trouvé, voilà tout".
2)sure le deuxième point tu dis
il ne s agit pas d un mythe, je l ai lu dans un article....

je n ai plus le lien, mais c etait une etude statistique comme quoi la majorité des Américains qui voient des ovnis croient aux phénomènes paranormaux et sont facilement influencables......
Retrouves cet article, et après nous discuterons. Moi je te renvoie au rapport Condon, pourtant LA bible des ufosceptiques, qui dit nettement comme moi. Par exemple dans le résuméon peut lire :
In our experience, the persons making reports seem in nearly all cases to be normal, responsible individuals. In most cases they are quite calm, at least by the time they make a report. They are simply puzzled about what they saw and hope that they can be helped to a better understanding of it. Only a very few are obviously quite emotionally disturbed, their minds being filled with pseudo-scientific, pseudo-religious or other fantasies. Cases of this kind range from slight disturbance to those who are manifestly in need of psychiatric care. The latter form an extremely small minority of all the persons encountered in this study. While the existence of a few mentally unbalanced persons among UFO observers is part of the total situation, it is completely incorrect and unfair to imply that all who report UFOs are "crazy kooks," just as it is equally incorrect to ignore the fact that there are mentally disturbed persons among them.
Maintenant tu passes sur un autre sujet en parlant des personnes qui affirment avoir été enlevées par des ET, ou être en contact télépathique permanent avec eux, etc.
Là oui, tu as raison, il y a nettement plus de cas de personnes soit atteintes d'un trouble mental, soit simplement illuminées et avides de croire. Parfois il s'agit de simple hypnagogie (paralysie du sommeil, rêve éveillé).

Mais ce ne sont pas des témoins d'ovnis ...
Les témoins d'ovnis sont des gens normaux ...

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#89

Message par bobiel » 02 juin 2006, 15:28

arrete de fantasmer sur les petits bonhomes verts alain!!! :lol:


http://www.liberation.fr/page.php?Article=382184

L'histoire

Pas d'ovnis dans le ciel britannique
C'est désormais une vérité officielle.

par Liberation.fr (avec agences)
LIBERATION.FR : lundi 15 mai 2006 - 17:16




Cette fois, c'est officiel: il n'y a pas eu d'ovnis en Grande-Bretagne depuis trente ans, en tout cas pas d'objets volants non identifiés venant d'une quelconque autre planète. Dans un rapport tenu secret depuis six ans et dont il livre les grandes lignes sur l'Internet, le ministère de la Défense britannique affirme qu'aucun des nombreux ovnis qui lui ont été signalés depuis le milieu des années 70 ans n'était une soucoupe volante.

Les phénomènes décrits seraient d'origine naturelle : «en général des lueurs colorées, parfois des formes. Des sons et même des odeurs sont très occasionnellement signalées.»
Selon le document, «rien n'indique que (ce) soient des incursions d'objets aériens d'origine extra-terrestre ou étrangère, ni que leurs intentions soient hostiles».

Malgré tout, selon le texte, les quelques centaines de Britanniques qui disent chaque année avoir vu un ovni «sont souvent sincères». D'après les experts du ministère de la Défense qui ont produit le rapport, ils ont souvent mal vu un avion. Ils peuvent aussi avoir mal interprété l'un de ces phénomènes naturels. «Certains effets encore peu connus comme des des apparitions de météorites ont toutes les chances de surprendre ceux qui en sont témoins», explique le document.

Le rapport évoque aussi des masses gazeuses faisant dans le ciel une forme colorée. Elles dégagent «un champ magnétique, électro-magnétique ou électrique» pouvant affecter un avion. Les conditions de formation de ces «masses en suspension chargées» ne sont «pas complètement comprises», précisent les experts.

Les militaires ont aussi repris l'analyse de tous les accidents mortels inexpliqués d'avions de la Royal Air Force, pour «évaluer la possibilité ou non qu'ils aient pu être causés par des apparitions surprenantes». Le rapport, rédigé en 2000 et alors classé «UK eyes only» («Yeux britanniques uniquement»), a été publié lundi sur l'internet en application d'une loi sur la liberté d'information.

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#90

Message par de_passage » 02 juin 2006, 17:04

Bobiel !

Arrêtes de dumper le web, et surtout de croire tout ce que les medias racontent sur le sujet OVNI (ils sont là pour faire de l'audience, pas pour enquêter sérieusement).
Le rapport Condign, après lecture (l'as-tu lu ?) est une vaste fumisterie, très bien analysée par Patrick Gross sur son site. Voir l'abstract :
En 1995, un service de la Défense britannique commande à un auteur resté anonyme un rapport qui doit dire si les OVNIS représente un problème pour la défense et un risque pour la navigation aérienne. En 2000, l'auteur a fini de rédiger plus de 400 pages de pseudo-science sur la foudre en boule censée expliquer les OVNIS, une explication copiée sur des idées réfutées du debunker Philip Klass dans les années 60. Cette étude catastrophique restée secrète est demandée en 2006 par quatre ufologues qui la donnent à la presse et aux TV sans précautions, et les media du monde entier annonce que les OVNIS étaient des "plasma". Quelques jours plus tard, la Défense met une grande partie du rapport à la disposition de tous, gardant secrète les données sur les OVNIS détectés par radar, et les gens sensés peuvent alors se rendre compte que l'étude n'est qu'une vaste fumisterie, tandis que les ufologues dits "sceptiques", habituellement prompts à s'insurger contre la pseudo-science, ne font aucun commentaire.
Pour plus de détails lire ceci ou celaou encore cela.

A+
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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#91

Message par bobiel » 02 juin 2006, 17:12

de_passage a écrit :Bobiel !

Arrêtes de dumper le web, et surtout de croire tout ce que les medias racontent sur le sujet OVNI (ils sont là pour faire de l'audience, pas pour enquêter sérieusement).
Le rapport Condign, après lecture (l'as-tu lu ?) est une vaste fumisterie, très bien analysée par Patrick Gross sur son site. Voir l'abstract :
En 1995, un service de la Défense britannique commande à un auteur resté anonyme un rapport qui doit dire si les OVNIS représente un problème pour la défense et un risque pour la navigation aérienne. En 2000, l'auteur a fini de rédiger plus de 400 pages de pseudo-science sur la foudre en boule censée expliquer les OVNIS, une explication copiée sur des idées réfutées du debunker Philip Klass dans les années 60. Cette étude catastrophique restée secrète est demandée en 2006 par quatre ufologues qui la donnent à la presse et aux TV sans précautions, et les media du monde entier annonce que les OVNIS étaient des "plasma". Quelques jours plus tard, la Défense met une grande partie du rapport à la disposition de tous, gardant secrète les données sur les OVNIS détectés par radar, et les gens sensés peuvent alors se rendre compte que l'étude n'est qu'une vaste fumisterie, tandis que les ufologues dits "sceptiques", habituellement prompts à s'insurger contre la pseudo-science, ne font aucun commentaire.
Pour plus de détails lire ceci ou celaou encore cela.

A+
donc t en conclues que les ovnis existent??? :roll:

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#92

Message par de_passage » 02 juin 2006, 17:42

T'as quel âge Bobiel ? 12 ans ?
T'as bu ?

Tes propos sont incohérents, sans queue ni tête. Tu sembles ne tenir aucun compte des réponses que l'on te fait, tu te contentes de rabacher ton mépris des zozos et de leurs croyances ...

J'en ai marre de t'expliquer des trucs ... un peu comme "donner de la confiture aux cochons" comme dit le proverbe !

A ta disposition pour poursuivre lorsque tu auras des arguments ou questions un peu moins primaires ...

A+
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Malk-Shur
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#93

Message par Malk-Shur » 02 juin 2006, 20:58

Bobiel a écrit :il ne s agit pas d un mythe, je l ai lu dans un article....

je n ai plus le lien,
Quand un "zozo" sort ce type d'argument, vous savez la réaction qu'il se prend ? :roll:
Bobiel a écrit :non, un sceptique va s interroger et essayer de trouver des causes rationnelles (illusion, phénomène météorologique, avion etc..) avant d affirmer qu il a vu un ovni!!!
Faudra que tu m'explique depuis quand un Ovni est irrationnel...

Bien à vous,

Malk-Shur
L'important n'est pas de convaincre mais de donner à réfléchir - Bernard Werber

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#94

Message par bobiel » 05 juin 2006, 08:42

Malk-Shur a écrit :
Bobiel a écrit :il ne s agit pas d un mythe, je l ai lu dans un article....

je n ai plus le lien,
Quand un "zozo" sort ce type d'argument, vous savez la réaction qu'il se prend ? :roll:
Bobiel a écrit :non, un sceptique va s interroger et essayer de trouver des causes rationnelles (illusion, phénomène météorologique, avion etc..) avant d affirmer qu il a vu un ovni!!!
Faudra que tu m'explique depuis quand un Ovni est irrationnel...

Bien à vous,

Malk-Shur
moi, je croirai aux ovnis le jour où on verra des bonhomes verts dans la rue, ou encore lorsqu on pourra visiter l intérieur d une soucoupe volante....... bref, de vraies preuves et non des témoignages à la noix de gens completement influencés par la science fiction....

Pour vous montrer à quel point les gens sont influencables, c est tres simple: en france, on constate par exemple une hausse du nombre de personnes qui appellent des exorcistes car ils se croient envoutes, juste apres la diffusion du film l exorciste sur une chaine francaise...

Vous voulez + de témoignages d ovnis aux usa???

tres simple: bombardez toutes les chaines us de reportages zozos sur les ovnis, ajoutez tous les films Men In Black, et enfin toutes les séries X Files, je vous parie tout ce que vous voulez que les témoignages d ovnis vont augmenter de maniere fulgurante!!! :lol:

quand je vois que pour alain, la cas le + flagrant d ovnis a pour preuve 4 photos noir et blanc avec une soucoupe floue vue de loin, je me gausse!!!!!!! :lol: quand à malk shur, je comprends rien à ce qu il raconte, mais vu la réaction des sceptiques qui le comprennent, j ai l impression qu il raconte tout et n importe quoi (la forme est bien mais le fonds a l air vide) :lol:

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#95

Message par de_passage » 05 juin 2006, 13:11

Salut Bozo
moi, je croirai aux ovnis le jour où on verra des bonhomes verts dans la rue, ou encore lorsqu on pourra visiter l intérieur d une soucoupe volante.
Va dans une convention de Comics marvel aux USA, tu verras Hulk tout vert se balader dans les travées et distribuer des autocollants.
Vas chez Rael au Canada, tu pourras visiter l'intérieur de sa soucoupe
des témoignages à la noix de gens completement influencés par la science fiction....

Pour vous montrer à quel point les gens sont influencables, c est tres simple: en france, on constate par exemple une hausse du nombre de personnes qui appellent des exorcistes car ils se croient envoutes, juste apres la diffusion du film l exorciste sur une chaine francaise...

Vous voulez + de témoignages d ovnis aux usa???

tres simple: bombardez toutes les chaines us de reportages zozos sur les ovnis, ajoutez tous les films Men In Black, et enfin toutes les séries X Files, je vous parie tout ce que vous voulez que les témoignages d ovnis vont augmenter de maniere fulgurante!!! Laughing
Incroyable ! Personne avant toi n'y avait pensé ; les gens peuvent être influencés par la TV et le cinéma ! T'es bon pour le Nobel là ...

Ceci le nombre d'études scientifiques corrélant de manière probante les diffusions médias de SF/X Files, et les rapports d'observations d'ovnis sont ...très très limitées. Au fait, peux-tu m'en citer deux stp ?

Et puis peu importe que le "bruit de fond" augmente, ce qui compte ce sont les cas inexpliqués après enquête.
Les gendarmes Nicoll et von Montigny n'étaient pas amateurs de SF, et X-Files n'existait pas en 1989. A cette époque les soucoupes volantes étaient passées de mode, et aucun fait médiatique connexe n'était signalé cette année là. A lors pourquoi soudainement 154 signalements d'ovnis la même journée du 29/11/89 dans une petite région Belge, principalement le soir ?
quand je vois que pour alain, la cas le + flagrant d ovnis a pour preuve 4 photos noir et blanc avec une soucoupe floue vue de loin, je me gausse!!
Gausses-toi, c'est un peu la seule attitude possible lorsqu'on ne comprend pas et/ou qu'on est heurté dans ses croyances.
Au passage :
- 4 photos c'est BEAUCOUP ; C'est bien mieux que une !
- noir et blanc c'est pas péjoratif. Le plus souvent les films N&B sont de meilleure qualité que les couleurs. Là en l'occurence il s'agissait d'un film professionnel à grain très fin de qualité EXCEPTIONNELLE, même encore aujourd'hui. C'est au contraire une chance incroyable que plusieurs photos aient pu être faites, avec un appareil de qualité, sur le meilleur film possible, par un semi-professionnel
- sur 2 des photos la soucoupe est NETTE, ultra nette même puisque son contour est défini au niveau du grain du film (ie : on ne peut pas faire plus net)

Mais si Chauvet ne te plait pas, réponds moi sur la vague Belge. En commençant par le 29/11/89, jour "inaugural"...

A+
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#96

Message par bobiel » 05 juin 2006, 14:08

Ceci le nombre d'études scientifiques corrélant de manière probante les diffusions médias de SF/X Files, et les rapports d'observations d'ovnis sont ...très très limitées. Au fait, peux-tu m'en citer deux stp ?
sinon, je travaille dans les marchés financiers (chez un broker), et je sais à quel point les comportements irrationnels règnent dans les marchés financiers (notamment la surréactivité des agents et le comportement mimétique)...
et ces investisseurs ont tous fait des études supérieures (maths, finance, sciences éco) mais dans un contexte d incertitude radicale, ils perdent leur coté rationnel..... ils réagissent tous ensemble de maniere excessive par rapport aux annonces (ex: profit warning, rumeur d'opa, annonce de la fed, dépeches d analystes, attentat etc....)

alors au niveau des ovnis et de l influence de la science fiction, ca doit etre puissance 10 car il doit y avoir un bon nombre de zozos là dedans!!!!!!!!! :lol:


Mais si Chauvet ne te plait pas, réponds moi sur la vague Belge. En commençant par le 29/11/89, jour "inaugural"...

il y a un sceptique (dédale) qui t as déja répondu sur la vague belge.... ses messages sont là sur ce meme topic!!!! ;)

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#97

Message par Malk-Shur » 05 juin 2006, 14:25

il y a un sceptique (dédale) qui t as déja répondu sur la vague belge.... ses messages sont là sur ce meme topic!!!!
On te demande tes arguments à toi Bobiel, pas ceux des autres. C'est très facile de se cacher derrière plus fort que soi, mais ce n'est pas très courageux, comme le confirme ce passage suivant :
quand à malk shur, je comprends rien à ce qu il raconte, mais vu la réaction des sceptiques qui le comprennent, j ai l impression qu il raconte tout et n importe quoi
C'est bien. Tu n'a rien compris à ce que je racontais, mais vu qu'on t'a dit que c'était n'importe quoi, et que ce sont des personnes de "confiance", forcément, tu vas les croire, au lieu de faire l'effort intellectuel (tiens au fait qui m'avait de paresseux mental ?) de t'y interesser.

Cordialement,

Malk-Shur
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#98

Message par bobiel » 05 juin 2006, 14:56

On te demande tes arguments à toi Bobiel, pas ceux des autres. C'est très facile de se cacher derrière plus fort que soi, mais ce n'est pas très courageux, comme le confirme ce passage suivant :
Je ne peux pas répondre à un sujet si j y connais rien là dessus, en l occurence sur l affaire belge......

C'est bien. Tu n'a rien compris à ce que je racontais, mais vu qu'on t'a dit que c'était n'importe quoi, et que ce sont des personnes de "confiance", forcément, tu vas les croire, au lieu de faire l'effort intellectuel de t'y interesser.
mais non, c est pas ca, cest surtout parce qu on a l impression que ton raisonnement n a aucune logique, tu balances des idées et des notions complexes à tout va sans faire l effort de rendre tout ca cohérent.... ca ressemble à un cafouillage, un mélange de connaissances mal assimilées, une élucubration massive et indigeste quoi....

alors que je comprends la majorité des posts des sceptiques qui sont souvent clairs avec une argumentation précise et logique..... ca remet pas en cause le fait qu on puisse etre d accord ou non avec....

ex:
la religion est une structure dogmatique, encadrante qui sert à asseoir une forme de pouvoir politique basé sur une autorité surnaturelle. Elle rassure la masse des "fidèles", tout en permettant aux dirigeants de faire ce qu'il veulent. Elle n'est certainement pas pire que d'autres systèmes (stalinisme,...) mais elle demeure un outil de pouvoir qui fait la promotion de l'irrationalité, de la "pensée unique" et de la superstition comme mode de domination.

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#99

Message par Malk-Shur » 05 juin 2006, 15:35

Je ne peux pas répondre à un sujet si j y connais rien là dessus, en l occurence sur l affaire belge......
Exact. Tu dois donc par conséquent difficilement pouvoir te faire un avis objectif sur le sujet.

mais non, c est pas ca, cest surtout parce qu on a l impression que ton raisonnement n a aucune logique
Qui ca "on" ? Je croyais que tu ne comprenais pas mes posts ?

Cordialement,

Malk-Shur
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#100

Message par bobiel » 05 juin 2006, 16:03

Malk-Shur a écrit :
Je ne peux pas répondre à un sujet si j y connais rien là dessus, en l occurence sur l affaire belge......
Exact. Tu dois donc par conséquent difficilement pouvoir te faire un avis objectif sur le sujet.

mais non, c est pas ca, cest surtout parce qu on a l impression que ton raisonnement n a aucune logique
Qui ca "on" ? Je croyais que tu ne comprenais pas mes posts ?

Cordialement,

Malk-Shur
es tu autodidacte?

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