Libre-arbitre, la suite...

[MaisBienSur]

Le raisonnement déterministe ne tient plus. Tout a une cause, c'est certain, mais tout n'est pas déterminé, les choix sont affectés par trop de facteurs interdépendants et cela s'appelle le libre-arbitre. Nous avons une hiérarchie émotionnel qui nous aide à faire des choix et nous pouvons changer cette hiérarchie.

Non.

Qu'il y ait 10 000 éléments interdépendants ne change rien au déterminisme, ce n'est pas le nombre ni la difficulté ou l'impossibilité de prédire qui en fait un libre-arbitre, je l'ai déjà défini et je le replace:

Le déterminisme relève au premier chef de la science, calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Un système déterministe peut-être imprédictible (chaotique) si un certain nombre de ses variables sont inconnues ou trop imprécises. Mais imprédictible ne veut pas dire inexistant.


Si tu modifies une hiérarchie émotionnelle, c'est qu'un nouvel élément déterminé est pris en compte, ce qui en change le résultat donc le choix.

Mathématiquement, 2+2 fera 4 jusqu'à ce que 1 arrive. Le résultat deviendra alors 5.

[Dany]

Edit 3 : une autre définition allant dans mon sens : https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... terminisme
"Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis à une détermination causale stricte."

Ca, c'est bien. Mais ça ne va pas dans ton sens qui serait que des évènement surgiraient sans causes. Ca veut juste dire que certains phénomènes surviennent de manière aléatoire, ce qui veut dire qu'un seule cause peut générer des évènements différents au cours du temps.

Sinon, félicitations, tu viens de découvrir pourquoi ce débat est plombé depuis des dizaines d'années. Cette définition est particulièrement conne :

Doctrine qui défend l'existence du libre arbitre et de la volonté humaine, s'opposant ainsi au déterminisme qui prône le fait que les situations actuelles sont des conséquences directes et inéluctables de phénomènes antérieurs.

L'indéterminisme ne "défend" pas le libre arbitre et en plus, ça ne "s'oppose" pas au déterminisme (du moins pas de manière diamétralement opposée, c'est plus subtil que ça).

[shisha]

Ca, c'est bien. Mais ça ne va pas dans ton sens qui serait que des évènement surgiraient sans causes. Ca veut juste dire que certains phénomènes surviennent de manière aléatoire, ce qui veut dire qu'un seule cause peut générer des évènements différents au cours du temps.

J'ai beau relire la definition de mon edit 3 que tu as cité, je ne vois pas pourquoi je devrais l'interprété de la même manière que toi.

Fin bref, ducoup si t'as la motive (dois je mettre des "" à motive ?^^ = ou si le déterminisme l'a déja décidé pour toi), je te propose de relire mes échanges en prenant en compte ce que je voulais dire par indéterminisme (pas de cause antérieur) sinon bonne continuation.

[Dany]

Et comme ça ? :

Indéterminisme
"Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis à une détermination causale stricte."
=
"Théorie selon laquelle certains phénomènes peuvent déroger à une détermination causale stricte, en survenant aléatoirement. Ce qui veut dire qu'un seule cause peut parfois générer des évènements différents au cours du temps."

[shisha]

Danny

en survenant aléatoirement. Ce qui veut dire qu'un seule cause peut parfois générer des évènements différents au cours du temps."

Pour moi ce rajout change le sens de la définition que j'ai donnée.
Quand je lis la définition, "Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis à une détermination causale stricte" je vois: phénomène qui n'a pas de cause. Cette définition ne peut être plus claire, là c'est toi qui rajoute pour coller au sens que tu lui donnes habituellement. (ou qu'on trouve dans d'autres définitions)

C'est pour çà que je différencie indéterminable d'indéterminisme. Sinon comment pour toi tu nommerais un évenement qui n'aurait pas de cause? Acausalité?

[Dany]

Quand je lis la définition, "Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis à une détermination causale stricte" je vois: phénomène qui n'a pas de cause.

Non, C'est "Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis strictement au principe de cause à effet". Ou "Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis à tous les coups au principe de cause à effet".

En science, en philosophie et dans le langage courant, la causalité désigne la relation de cause à effet

Sinon comment pour toi tu nommerais un évenement qui n'aurait pas de cause? Acausalité?

Il faut dire "sans cause". Parce que "acausal" veut dire généralement en science "non soumis strictement au principe de cause à effet", c'est à dire que c'est aléatoire ou que ça peut être aléatoire. Et "non causal" veut dire ça aussi, particulièrement en anglais.

[Phil_98]

...

Le déterminisme relève au premier chef de la science, calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Un système déterministe peut-être imprédictible (chaotique) si un certain nombre de ses variables sont inconnues ou trop imprécises. Mais imprédictible ne veut pas dire inexistant.
....

Je suis d’accord depuis le début avec cette proposition.

Ce que je te dis c’est que les causes ne sont connues qu’après que les évènements ne se soient produits.

Le libre-arbitre est un processus itératif. J’ajuste mon discours en fonction de ce que tu écris. J’interagis selon ce que me dicte ma conscience ou ce que je ressens.

Je ne pourrais pas connaitre toutes les causes avant les évènements, certaines sont déterminées, d’autres sont indépendantes de mon vouloir.

Le processus du libre-arbitre me permet de choisir ce que j’écris pendant que je l’écris mais je n’étais pas déterminé à écrire ces mots.

On sait tous qu’il y a des causes à tout, ça ce n’est pas du déterminisme, c’est la réalité.

[Dominique18]

Qu'est-ce que je disais ?



ou




Au choix...
Ou les deux...
c'est quoi déjà, une structure biologique vivante?

[Phil_98]

Qu'est-ce que je disais ?

c'est quoi déjà, une structure biologique vivante?

Est-ce que tu envois les message que tout est illusion ? Si c'est le cas on peut en parler .

[Totolaristo]

Danny

en survenant aléatoirement. Ce qui veut dire qu'un seule cause peut parfois générer des évènements différents au cours du temps."

Pour moi ce rajout change le sens de la définition que j'ai donnée.
Quand je lis la définition, "Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis à une détermination causale stricte" je vois: phénomène qui n'a pas de cause. Cette définition ne peut être plus claire, là c'est toi qui rajoute pour coller au sens que tu lui donnes habituellement. (ou qu'on trouve dans d'autres définitions)

C'est pour çà que je différencie indéterminable d'indéterminisme. Sinon comment pour toi tu nommerais un évenement qui n'aurait pas de cause? Acausalité?

Donc pour vous « cause » = « détermination causale stricte » ?
Vous faite volontairement abstraction du « strict »...

[jean7]

Tout a une cause, c'est certain, mais tout n'est pas déterminé, les choix sont affectés par trop de facteurs interdépendants et cela s'appelle le libre-arbitre. Nous avons une hiérarchie émotionnel qui nous aide à faire des choix et nous pouvons changer cette hiérarchie.

Amha.
Sans chercher midi à 14 h.

Après un certain temps d'observation d'une population, on remarque aisément que, pour certains types de situations, il est aisé, pratique, efficace de se baser sur l'identité de l'individu pour prévoir ce qu'il va faire bien que ça ne marche pas à 100%.
Il est par contre jusqu'alors difficile, malcomode et inefficace de chercher à établire la nomenclature des causes qui font que c'est ainsi et leurs lois d'interaction.
A la base, c'est ce qui est exprimé par "libre-arbitre".

On pourra toujors donc dire que c'est ou que ce n'est pas ceci ou celà.
Comme pour n'importe lequel d'entre vous qui n'existez réellement que selon l'angle sous lequel on vous regarde.

[DictionnairErroné]

Comme pour n'importe lequel d'entre vous qui n'existez réellement que selon l'angle sous lequel on vous regarde.

et sous l'angle que vous projetez, la persona.

[Dominique18]

J'ai plusieurs fois employé le terme ex-nihilo.
Le libre-arbitre ou quoi que ce soit d'autre, repose sur une structure. Structure dont la connaissance est incomplète.
Je renvoie à ce que j'ai écrit sur les bases biologiques des organismes vivants.
Cette structure exerce une influence, dont les effets sont toujours mal connus.
Ce n'est pas du déterminisme, c'est de la cybernétique. Ce qui conduit à indiquer (non affirmer) que chacun est confronté à une multitude de choix, suivant les événements, qui sont de l'ordre du dénombrement et des probabilités.
Le propre d'un être c'est d'être, sans cela il n'y aurait pas d'être. C'est de se maintenir en vie, c'est de maintenir sa structure.
La seule liberté dont il dispose, dans le cas de l'être humain, c'est de savoir qu'il n'est pas libre.
Il aura beau tourner et retourner le problème dans tous les sensMais il peut agir à l'intérieur de son environnement.
Libre-arbitre... Libre, il ne l'est pas, il ne le sera jamais. Arbitre : il peut procéder à l'arbitrage de sa destinée.
On peut réfuter. Mais on risque de ne rester qu'à un seul niveau de réflexion en ne considérant qu'un unique niveau d'organisation.
C'est bien pour cela que je parle de cybernétique.

[shisha]

Donc pour vous « cause » = « détermination causale stricte » ?
Vous faite volontairement abstraction du « strict »...

J'avais au contraire l'impression d'en tenir compte.

au sens strict
adv au pied de la lettre, strictement

https://dictionnaire.reverso.net/franca ... mes/strict

Dany dit :

Non, C'est "Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis strictement au principe de cause à effet". Ou "Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis à tous les coups au principe de cause à effet".

Mais ducoup quelle différence avec ce que je dis ? ==>Si un phénomène n'est pas l'effet d'un autre, c'est qu'il n'a pas de cause, non ?

c'est à dire que c'est aléatoire ou que ça peut être aléatoire.

Si ton aléatoire c'est le même que l'on retrouve dans l'effet papillon de la théorie du chaos, alors il est bien soumis au principe de cause à effet, c'est juste qu'il est indéterminable/imprévisible d'où l'illusion de l'aléatoire (fin peut-être qu'il y a également une part de "libre arbitre"/de "sans cause" également dans ces interactions chaotiques).

Dominique18 dit

J'ai plusieurs fois employé le terme ex-nihilo.
Le libre-arbitre ou quoi que ce soit d'autre, repose sur une structure

Oui en disant que cela ne pouvait pas exister il me semble, là où j'ai plusieurs fois avancé le raisonnement que lorsqu'on remonte aux origines, on se trouve confronté soit à de l' ex-nihilo soit à de l'éternel, et donc dans les deux cas, du sans cause.
Donc si cette structure même "possède une part de sans cause", pas étonnant qu'elle en engendre...

[Dominique18]

Je ne comprends pas.
"Sans cause"... Et qu'est-ce que vous faites de la notion d'information ?
L'éternel ?
Pour l'instant, nous en sommes toujours au "mur de Planck".
Avec la relativité d'Einstein.
Au-delà, on n'en sait rien. Il n'est même pas certain qu'on le sache un jour puisque la mobilisation de l'énergie pour poursuivre des recherches, en l'état actuel des connaissances, serait inouïe.
Si on se donne blés moyens, on se retrouve ramené à cette question de Temps.
Il faut aller voir du côté d'Étienne Klein qui est un passeur formidable.
Sinon, il y a de fortes chances d'être condamné à continuer de produire du blabla inutile.
Le Temps, ça ne va pas changer grand chose au niveau de l'être humain. Mais comme l'être humain fait partie d'un ensemble...
Le but, ce n'est pas d'obtenir des réponses, c'est de pouvoir continuer à base poser des questions en développant des connaissances.

[shisha]

Je ne comprends pas.

Quelle partie ne comprenez vous pas?

Et qu'est-ce que vous faites de la notion d'information ?

Pour moi cela ne change rien à ce que je viens de dire. Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par information, mais sinon l'information est une chose qui existe, donc le même raisonnement évoqué pour l'énergie pourrait s'appliquer. ==> D'où vient t-elle? A-t-elle toujours été là?/et ou se transforme t-elle sans cesse? ou bien vient t-elle du néant absolu (ex-nihilo)?

Edit : je vois que vous avez édité votre poste, oui on n' en sait rien, mais avec un raisonnement, on peut rapidement comprendre que la science ne pourra jamais savoir. Si elle dépasse le mur de Planck (ce qui a l'air d'être impossible actuellement) elle pourra remonter à l'infini les frontières du savoir en trouvant les origines des origines des origines. (petit ajout : sans jamais saisir l'ensemble)

[shisha]

Dominique 18 dit :

Au-delà, on n'en sait rien

On peut quand même tirer plusieurs informations. Notamment que c'est insaisissable pour la logique classique déterministe.

[Dominique18]

On n'en sait rien. La cruauté étant qu'on ne le saura peut-être jamais. C'est ce que j'ai retenu de la 'fréquentation" d'astrophysiciens.
Ma préoccupation première n'est plus de développer des connaissances, ou si peu, il faut savoir reconnaître les limites de ses compétences, et les admettre, mais d'éviter des erreurs de raisonnement.
Ce qui sera déjà pas mal.
Et continuer d'écouter avec grand plaisir, Hubert Reeves, Étienne Klein, Franck Ramus, Pascal Picq, Gérald Bronner...
Logique classique déterministe ?
Il y a longtemps qu'on a dépassé ce stade...

[shisha]

Dominique 18 dit :

On n'en sait rien.

Alors il serait bien de ne pas affirmer gratuitement que l'exnihilo soit impossible quand un simple raisonnement logique pourrait démontrer qu'il y ait de grande chance que le sans cause soit possible.

edit :

Logique classique déterministe ?
Il y a longtemps qu'on a dépassé ce stade...

Peut-être mais pas dans les échanges de ce topic.

[Dominique18]

Affirmer gratuitement ? Échanges sur ce forum ?
Il suffit de relire et de ne pas vouloir tirer de conclusions trop hâtives.
Les jugements de valeur n'ont aucune place dans une démarche scientifique.
Ce débat absurde, au sujet du libre-arbitre, reste une conversation de salon.
Il n'a jamais été dit que l'ex-nihilo était impossible. Le problème est qu'on prend les mots au pied de la lettre. Ce sont des mots, juste des mots, pas des concepts scientifiques.
On n'en sait rien signifie que sur le plan des avancées et connaissances scientifiques, on ne peut pas se prononcer. Au-delà, ce sont des suppositions appartenant à une dimension spéculative. Possible ? Impossible ?
Ce sont des mots, juste de simples mots.
Si on franchit la barrière, c'est direction le spirituel, les pseudo-science et tutti quanti. De la science-fiction aussi, qui a le mérite d'être souvent distrayante.
Le langage n'est pas une finalité. Ce n'est qu'une extension, pratique, commode, mais pas plus.
Quand on n'y prend pas garde, on est conduit à émettre de somptueuses erreurs. À l'insu de son plein gré... Et c'est reparti pour un tour de manège...

[shisha]

Dominique 18 dit :

Il suffit de relire

Je vous relis et trouve :

Le libre-arbitre ou quoi que ce soit d'autre, repose sur une structure. Structure dont la connaissance est incomplète.

et

La conscience dépendant fondamentalement de l'inconscient (elle n'est donc pas ex-nihilo)

Alors que cet inconscient lui même est composé de l'energie du bigbang qui est très probablement ""ex nihilo" et il en est de même pour la conscience.
et

Libre-arbitre... Libre, il ne l'est pas, il ne le sera jamais.

Ne voyez vous pas une contradiction quelque part? D'un côté vous admettez ne pas avoir connaissance de la structure et d'un autre vous affirmer sans aucune réserve que "libre, il ne l'est pas, il ne le sera jamais" et que ce qui ressort de notre corps ne pourra jamais être "de l'ex-nihilo".

, il faut savoir reconnaître les limites de ses compétences, et les admettre

Oui et j'ajouterais qu'il faut aussi savoir reconnaître les limites de la raison humaine dans ce monde irrationnel.

[Dominique18]

Je résume : vous tenez absolument à avoir le dernier mot.
Pourquoi pas...
Vous reprenez des phrases qui font partie d'un contexte.
Ce n'est pas parce qu'on a une connaissance incomplète d'une structure qu'on ne peut pas se poser des questions.
Dany et MaisBienSur vous ont fait des remarques sur vos façons de raisonner.
Pour moi, le débat est clos parce qu'il en devient absurde. Je l'avais déjà notifié. La différence entre nous c'est que vous êtes motivé par la seule envie d'avoir raison. Vous décortiquez dans tous les sens, pour étayer votre argumentation en occultant au passage le principal. C'est très bien, mais je m'en fiche complètement, et vous devriez en tenir compte sachant que je l'ai dit et redit, en y mettant les formes. Cf. mon précédent post. S'il n'est pas suffisamment parlant, désolé pour vous. Ça me renvoie à un précédent échange où vous vouliez également avoir le dernier mot.
Si tel est votre bon vouloir...
A un niveau nettement au-dessus de mes interventions, il y a Dany, bien sûr, MBS,... et Jean-François. Vous devriez en prendre de la graine, ça peut aider.
Votre conclusion est très honorable, parce que c'est exactement ça.

Hubert Reeves :

https://m.youtube.com/watch?v=X1yJsJxB82Y

On peut toujours essayer de contester ce qu'il raconte. Il va falloir se lever (très) tôt.
Prenez le temps de passer un moment avec lui. Ça vaut la peine.

Une autre référence dont je me sers souvent :

[shisha]

Votre problème c'est que vous me prenez de haut depuis le début... Et ne supportait pas la contradiction.
Vous quand vous parlez et affirmez, il ne faudrait surtout pas remettre en cause vos affirmations et pointer du doigt vos éventuelles contradictions.

Quand je vous explique mon raisonnement, vous me dîtes juste "on n'en sait rien" sans montrer du doigt une éventuelle faute de raisonnement, en revanche vous, vous ne vous privez pas de faire des affirmations (ce que j'ai soulignées) alors que vous auriez pu dire également "on n'en sait rien" => et juste le fait de souligner cela, cela vous déplais...

Avec MBS je sais pas, mais avec Dany il y a surtout eu une incompréhension sur le terme indéterminisme qui fait qu'une bonne partie de notre conversation était un quiproquo.

Je ne pense pas non plus avoir des choses à rajouter sur le sujet, donc adio++

[Dominique18]

La boucle est bouclée, chacun repart chez soi.
Que je m'exprime trop péremptoirement, je le reconnais bien volontiers.
Quant à vous prendre de haut, non. Ça, c'est ce que vous, vous pensez. Il est plus que possible que je ne sois pas très doué pour exprimer quelques idées plus diplomatiquement, de façon plus neutre. Je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse, ni être à l'abri d'erreurs.
Quitte à me faire "ramasser" parce que j'en commets et que j'en commettrait d'autres.
Les critiques, y compris les vôtres que j'accepte, sont toujours constructives et ne peuvent qu'inciter à se remettre en question (s).
Que ce soit désagréable ou pas est hors-sujet.
A souligner, un point positif : nous de zvoy certainement été plus loin que nous l'envisagions
Initialement, dans ce débat d'idées. Je retiens cette notion d'ex-nihilo qui pose problème...
Il n'y a pas qu'elle...
Il y a de l'espoir...
Une vieille question philosophique :
si tout était connu, serions-nous sûrs d'avoir posé toutes les questions ?

Rappels:
Dany:

Ca, c'est bien. Mais ça ne va pas dans ton sens qui serait que des évènement surgiraient sans causes. Ca veut juste dire que certains phénomènes surviennent de manière aléatoire, ce qui veut dire qu'un seule cause peut générer des évènements différents au cours du temps.

Sinon, félicitations, tu viens de découvrir pourquoi ce débat est plombé depuis des dizaines d'années

Errare humanum est...
On ne peut que s'améliorer.

[shisha]

Dominique 18 dit :

Hubert Reeves :

https://m.youtube.com/watch?v=X1yJsJxB82Y

On peut toujours essayer de contester ce qu'il raconte. Il va falloir se lever (très) tôt.
Prenez le temps de passer un moment avec lui. Ça vaut la peine.

Cela fait des années que je ne l'ai pas écouté et je l'aimais bien (en plus de ce qu'il disait), je visionnerai votre vidéo dans la journée.