Libre-arbitre, la suite...

[richard]

Salut le Dico!

Quand un grain de caillou venant de l'espace vous saute [à] la tronche, je vais dire que c'est une illusion d'optique.

La différence entre un cailloux et le big-bang c’est que l’un est perceptible tactilement car il est solide et que l’autre ne l’est que visuellement.

[Dany]

L'impression du libre-arbitre, l'impression de la liberté de choisir OK.

Pourquoi et d'où vient-il ?
Ca déjà été évoqué de nombreuses fois, surtout par Dany mais pas que...

Dany, Dany, Dany, on s'en foutre-tu de Dany

Mais, Dany, il n'a aucune impression de dualité, lui.
Et en plus, Dany, même s'il a encore très souvent l'impression de "choisir", ce n'est pas toujours le cas. Ca lui arrive de pouvoir remonter (en partie) la chaîne de déterminants qui l'a amené à prendre telle ou telle décision, à Dany.

Evidemment, si tu te complais dans ton concept de libre arbitre, tu ne risques pas d'en sortir. Mais ne viens pas affirmer que cette simple impression serait quelque chose d'inéluctable qui aurait valeur de preuve...

[Dominique18]

La différence entre un cailloux et le big-bang c’est que l’un est perceptible tactilement car il est solide et que l’autre ne l’est que visuellement.

Pas aussi simple parce qu'il y a une histoire de lumière qui n'apparaît qu'environ 380000 ans après, dixit Etienne Klein.
Si on remonte à l'instant T où ça s'est produit, le grand jour, quoi...
Je ne me hasarderais pas à aller plus loin. Chaque chose en son temps, à toutes petites doses... J'ai 13,7 milliards d'années à remonter pour y arriver. J'ai le temps, pas la peine de se presser.

[MaisBienSur]

Impression

• Sensation, sentiment produit par une cause extérieure. Faire, produire une vive impression, une grande impression, une forte impression.

• psychologie – Stimulus physique perçu comme une sensation par le cerveau. Impressions visuelles.

• État de conscience affectif, connaissance élémentaire et immédiate d’une chose, d’une personne, d’un événement. Éprouver, ressentir, avoir une impression. Une impression de tristesse, de malaise, de douceur, de sécurité. Faire, donner bonne impression. Échanger ses impressions. Une impression de déjà-vu.

J'aime bien celle là aussi moi:

- effet qu’une cause produit sur l’esprit

Je pense qu'ajouter "impression" à "libre-arbitre" ne va pas simplifier la discussion, ce mot répondant lui-même à de multiples définitions et/ou interprétations
Le libre-arbitre est pour moi une impression, le déterminisme une réalité, donc a part embrouillé le débat, comme avec l'univers, le Big Bang et les petits cailloux. Je préfère rester dans le vivant, et de préférence la faune pour discuter sur la possibilité du L.A.

[Dominique18]

Le libre-arbitre est pour moi une impression, le déterminisme une réalité, donc a part embrouillé le débat, comme avec l'univers, le Big Bang et les petits cailloux. Je préfère rester dans le vivant, et de préférence la faune pour discuter sur la possibilité du L.A.

La faune... le libre-arbitre...
Rencontre avec une grosse bébête pleine de crocs et de griffes...
Vais-je me faire bouffer ou pas?.Ca peut avoir son charme...

[DictionnairErroné]

Je pense qu'ajouter "impression" à "libre-arbitre" ne va pas simplifier la discussion, ce mot répondant lui-même à de multiples définitions et/ou interprétations

Le libre-arbitre est pour moi une impression, le déterminisme une réalité...

Le déterminisme de mon cerveau penche vers l'analyse de la pensée et de la conscience en premier. La raison est fort simple, c'est ce que nous expérimentons alors il faut débuter par elle lorsqu'il est question d'expliquer ses impressions et non partir de l'extérieur pour expliquer l'intérieur. Il faut bien comprendre le processus intérieur avant d'en déduire les causes extérieures.

Je viens de dire quoi moi là?

[DictionnairErroné]

Dany, Dany, Dany, on s'en foutre-tu de Dany

Note: J'ai soudainement une nostalgie de Curieux_

Mais, Dany, il n'a aucune impression de dualité, lui.

Et en plus, Dany, même s'il a encore très souvent l'impression de "choisir", ce n'est pas toujours le cas. Ca lui arrive de pouvoir remonter (en partie) la chaîne de déterminants qui l'a amené à prendre telle ou telle décision, à Dany.

Tiens, tiens, on se parle à la troisième personne soudainement, c'est qui l'autre?

Evidemment, si tu te complais dans ton concept de libre arbitre, tu ne risques pas d'en sortir. Mais ne viens pas affirmer que cette simple impression serait quelque chose d'inéluctable qui aurait valeur de preuve...

Je n'ai pas de concept sur le libre arbitre ni sur le déterminisme. J'essaie de comprendre le sens du libre arbitre dans la pensée, dans la conscience. Que voulez-vous, mon esprit est une aurore boréale, je change selon le point de vue sur le soleil, parfois c'est éclairement d'autre pas du tout.

La différence entre un cailloux et le big-bang c’est que l’un est perceptible tactilement car il est solide et que l’autre ne l’est que visuellement.

Mais où allez-vous chercher ça?

C'est pourtant simple, l'oeuf d'autruche primordiale a simplement éclaté à cause de l'apparition d'un univers parallèle, une traversée, dans le nôtre ou l'inverse, le nôtre en a traversé un autre et ce qui a modifié les lois physiques de notre univers. Par contre je privilégie un tremblement d'univers comme dans tremblement de terre. Je me demande ce qui est arrivé à l'autre?

D'ailleurs le terme univers parallèle est un non-sens, il n'y a rien de parallèle dans l'univers, tout bouge, tout évolue, les énergies s'entrecroisent.

[MaisBienSur]

La faune... le libre-arbitre...
Rencontre avec une grosse bébête pleine de crocs et de griffes...
Vais-je me faire bouffer ou pas?.Ca peut avoir son charme...

Oui, si le libre-arbitre est, alors mon chat ait

Parce que on en arrive à chaque fois là, si l'homme a un libre-arbitre, étant lui-même un animal, à partir de quelle espèce, ou de quel âge dans une espèce apparait-il ?

Pour finir sur la question Ultime: Et la femme ?

[Dominique18]

Parce que on en arrive à chaque fois là, si l'homme a un libre-arbitre, étant lui-même un animal, à partir de quelle espèce, ou de quel âge dans une espèce apparait-il ?

C'est bien une question d'intello, ça...

[DictionnairErroné]

Pour finir sur la question Ultime: Et la femme ?

Le déterminisme de l'homme est le libre arbitre de la femme, nous le savons, nous les hommes.

[shisha]

La faune... le libre-arbitre...
Rencontre avec une grosse bébête pleine de crocs et de griffes...
Vais-je me faire bouffer ou pas?.Ca peut avoir son charme...

Oui, si le libre-arbitre est, alors mon chat ait

Parce que on en arrive à chaque fois là, si l'homme a un libre-arbitre, étant lui-même un animal, à partir de quelle espèce, ou de quel âge dans une espèce apparait-il ?

Pour finir sur la question Ultime: Et la femme ?

A partir du microscopique ?

Cet indéterminisme est l'impossibilité logique qu'il existe certaines fonctions reliant les états de l'Univers, impossibilité qui signifie que d'instant en instant l'Univers n'est pas contraint par son passé, mais libre de son évolution.

Pour J. Conway et S. Kochen, quiconque accepte leurs trois axiomes nommés SPIN, TWIN (tous deux liés à la mécanique quantique) et MIN (lié à la relativité et à l'idée qu'un expérimentateur est libre de ses choix) doit aussi admettre que l'état d'une particule à l'instant t n'est pas logiquement déterminé par l'état de l'Univers autour de la particule avant l'instant t. Dit simplement, s'il y a un peu de libre arbitre pour les gros systèmes physiques que nous sommes, alors l'Univers est plein de libre arbitre et celui-ci est microscopique.

https://www.pourlascience.fr/sd/mathema ... e-3817.php

[Lambert85]

Le déterminisme de l'homme est le libre arbitre de la femme, nous le savons, nous les hommes.

Excellent !

[Phil_98]

...
Le déterminisme de mon cerveau penche vers l'analyse de la pensée et de la conscience en premier. La raison est fort simple, c'est ce que nous expérimentons alors il faut débuter par elle lorsqu'il est question d'expliquer ses impressions et non partir de l'extérieur pour expliquer l'intérieur. Il faut bien comprendre le processus intérieur avant d'en déduire les causes extérieures...

Je ne sais pas si je comprends ce que tu dis. On pourra clarifier.

Avant tout, je voudrais précise que le big-bang n'est qu'une théorie pour expliquer les observations astronomiques. Il y a encore beaucoup de contradictions non résous. Cette théorie pourrait changer dans le future. Dire que le big-bang est un fait, correspond à croire à un dogme, comme un autre dogme.

https://www.youtube.com/watch?v=EmfvKXO5DZk

On sait qu'à tout effet il y a une cause, et cette axiome est continuellement observable. Cet axiome ne justifie pas le déterminisme «pure et dure» qui sous entend que tout pourrait être prédit.

Pourtant, Dany avait ouvert la porte en acceptant qu'il y a des instabilités dans le déterminisme, dans les relations cause-effet. Je ne comprends pas pourquoi il s'est encore réfugié dans la théorie du BIG-BANG. Je ne sais pas si sa religion l'oblige à défendre le déterminisme («pure et dure» qui sous entend que tout pourrait être prédit) d'une façon dogmatique.

[DictionnairErroné]

Dit simplement, s'il y a un peu de libre arbitre pour les gros systèmes physiques que nous sommes, alors l'Univers est plein de libre arbitre et celui-ci est microscopique.

Une vulgarisation scientifique très suave.

[Dominique18]

Le déterminisme de l'homme est le libre arbitre de la femme, nous le savons, nous les hommes.

Simple, clair, précis, rationnel, facile à comprendre et à conceptualiser.
Pourquoi vouloir chercher plus loin?

Avant tout, je voudrais précise que le big-bang n'est qu'une théorie pour expliquer les observations astronomiques. Il y a encore beaucoup de contradictions non résous. Cette théorie pourrait changer dans le future. Dire que le big-bang est un fait, correspond à croire à un dogme, comme un autre dogme.

La chaîne Science étonnante est très bien réalisée. Une bonne référence.

Entre la théorie des cordes, la gravité quantique à boucles... il y de quoi phosphorer. Je suis dessus. Il va falloir du temps... même pas sûr que je puisse assimiler.
Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, le big bang est le modèle qui semble convenir le mieux.

[DictionnairErroné]

...
Le déterminisme de mon cerveau penche vers l'analyse de la pensée et de la conscience en premier. La raison est fort simple, c'est ce que nous expérimentons alors il faut débuter par elle lorsqu'il est question d'expliquer ses impressions et non partir de l'extérieur pour expliquer l'intérieur. Il faut bien comprendre le processus intérieur avant d'en déduire les causes extérieures...

Je ne sais pas si je comprends ce que tu dis. On pourra clarifier.

C'est normal, je ne me comprends même pas moi-même.

Reformulons. Je débute toujours avec une introspection lorsqu'il est question de la pensée, de l'esprit ou de la conscience, selon le terme qui vous convient. Qu'est-ce qu'il y a dans ma ciboulette qui ferait référence au déterminisme, au libre arbitre, à la dualité par exemple, ensuite j'enchaîne avec des vérifications et la roue tourne, je recommence... J'hésite beaucoup à référer aux connaissances des autres avant d'avoir entrepris un minimum d'introspection.

[DictionnairErroné]

Le déterminisme de l'homme est le libre arbitre de la femme, nous le savons, nous les hommes.

Simple, clair, précis, rationnel, facile à comprendre et à conceptualiser.
Pourquoi vouloir chercher plus loin?

Les hommes comprennent...

https://youtu.be/TcnFIr2Oigc

[jean7]

La fabrication d’une sauce à spaghetti est un processus déterministe.

Ma conjointe et moi travaillons régulièrement ensemble pour réaliser ce plat culinaire. Je m’occupe principalement de couper les légumes (oignons, cèleri, carotte, champignon …) et c’est ma conjointe qui s’occupe de mélangé les éléments, elle commence par faire brunir la viande avec les oignons et y ajoute ensuite, de la pâte de tomate, des tomates en cube, une sauce tomate et les autres éléments.

C’est ma conjointe qui ajoute les épices. J’accepte sans problème les choix qu'elle fait parce qu'elle a un goût plus développé que le mien. Elle modifie la quantité des épices dépendamment de se qu'elle goute et sent.

Nous laissons bouillir légèrement environ 3hrs jusqu’à ce que la sauce devienne consistante.Et voilà le travail.

Dans ce processus déterministe, qui est de fabriquer une sauce à spaghetti, on observe qu’il y a toutes une série d’actions libres dépendantes de notre coutume, de notre habileté, de notre capacité, de notre désir, de notre entente.



Je pourrais très bien m'imposer et choisir les épices, je pourrais faire la sauce seul, je pourrais choisir de ne pas mettre de viande ... et le résultat du processus sera différent, mais ce sera un processus similaire.

Ces libertés d'actions correspondent à ce que l’on appelle le libre arbitre dans un processus déterministe. Ces choix que je fais ou que je ne fais pas représente mon libre-arbitre dans un processus déterministe.

Et le résultat de ce déterministe qui inclue du libre-arbitre n'est pas une illusion, c'est une sauce à spaghetti.

Pas le temps de lire l'envolée de pages qui a suivit.

Disons que, si dans une même cuisine, on vous laisse toi et ta femme appliquer le plus strictement possible la même recette de sauce spaghetti et que des tests en double aveugle permettent d'affirmer sans grand risque que deux sauces de goût différents sortent de cette cuisine et que l'on ne sait pas prouver pour cette différence d'explication précise autre que l'identité du cuisinier, alors on aura tout bonnement prouvé un phénomène.
Je dis que c'est tout simplement de ce phénomène dont il devrait être question quand on parle de libre arbitre.

Mais on préfère visiblement faire un débat d'exception où l'enjeu serait l'opposition entre un phénomène et une explication universelle.
(grosse carricature pour le dernier terme, mais dans l'idée, c'est ce que je reproche à une étrange obsession déterministe).

[Totolaristo]

Moi j’attends toujours qu’on me propose un modèle qui explique comment un système déterministe, par exemple un circuit de porte logique, pourrait produire un comportent indéterministe comme par exemple le libre arbitre.

Aurait on des raisons de croire que la pensée serait autre chose qu’un assemblage de portes logiques ?

[MaisBienSur]

Aurait on des raisons de croire que la pensée serait autre chose qu’un assemblage de portes logiques ?

Oui, quand tu fais une sauce tomate

[Dominique18]

Aurait on des raisons de croire que la pensée serait autre chose qu’un assemblage de portes logiques ?

Personnellement, je n'en sais rien.
Une information...



Le rapport au monde, à l'environnement (la niche écologique et les interactions),la construction des savoirs, la conscience, la pensée...
De la génétique au mode de pensée?
Tout ne peut pas être rapporté à la génétique. Elle existe et elle intervient... dans quelle mesure?



Page 38: "Pour peindre les lions de (la grotte) de Chauvet, il fallait une maturité sociale et cognitive certaine.
...Sans l'émergence d'une société complexe, Homo sapiens ne serait jamais devenu l'artiste que l'on connaît....
...'art pariétal est le vecteur d'une pensée symbolique... (extraits de l'interview de Carole Fritz, préhistorienne, responsable du CREAP...)

[Totolaristo]

Aurait on des raisons de croire que la pensée serait autre chose qu’un assemblage de portes logiques ?

Oui, quand tu fais une sauce tomate

Je pense que je n’ai pas la référence ! Ou alors pas les yeux en face des trous ce matin.

[Totolaristo]

Le rapport au monde, à l'environnement (la niche écologique et les interactions),la construction des savoirs, la conscience, la pensée...
De la génétique au mode de pensée?
Tout ne peut pas être rapporté à la génétique. Elle existe et elle intervient... dans quelle mesure?


Page 38: "Pour peindre les lions de (la grotte) de Chauvet, il fallait une maturité sociale et cognitive certaine.
...Sans l'émergence d'une société complexe, Homo sapiens ne serait jamais devenu l'artiste que l'on connaît....
...'art pariétal est le vecteur d'une pensée symbolique... (extraits de l'interview de Carole Fritz, préhistorienne, responsable du CREAP...)

Je ne comprends pas le rapport avec mon message !

[Dominique18]

Je ne comprends pas le rapport avec mon message !

Tu as abordé la problématique des "portes logiques".
Possible que je ne t'ai pas compris.
L'expression de la pensée "suit" des circuits internes "logiques", des circuits de "décisions".
Je mets des guillemets, parce que j'évolue en terrain mouvant. C'est ce à quoi je faisais référence quand j'ai écrit le billet.

[MaisBienSur]

Je pense que je n’ai pas la référence ! Ou alors pas les yeux en face des trous ce matin.

C'était pour suivre de façon humoristique (loupée...) l'exemple de la cuisine de Phil qui y incorpore une pincée de libre-arbitre dans sa recette

Moi je n'ai pas vu où se situe celui-ci, mais peut-être un problème de vue, j'attend avec impatience mes nouvelles lunettes