Libre-arbitre, la suite...

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carlito
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#326

Message par carlito » 02 févr. 2021, 19:24

Phil_98 a écrit : 02 févr. 2021, 17:36 Quand on fait des choix, on fait évidemment des erreurs, est-ce que ces erreurs proviennent seulement de croyances, de non-choix ?
Est-ce qu'on peut apprendre de nos erreurs et modifier nos comportements volontairement ?
Je ne sais pas...Je pense que cela dépend de l'inné/acquis...et puis le mot "volontairement" me laisse perplexe.
Je pense que certain ^possèdent la "capacité inconsciente" et d'autre non.
Phil_98 a écrit : 02 févr. 2021, 17:36 Es-tu de ceux qui pensent que nous vivons dans une illusion constante ? Est-ce que cette illusion s'applique à tous les mammifères ?
Je pense que oui, nous vivons dans une espèce d'illusion constante.
Pour tous les autres mammifères, je ne pense pas qu'ils se posent autant de question que nous sur le libre-arbitre :mrgreen:
Il faudrait pouvoir "mesurer" leur niveau de conscience...car je pense que plus la conscience est "élevée", plus l'illusion est forte...comprendra qui voudra :a4:
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#327

Message par issigi » 02 févr. 2021, 19:24

impossible de circonscrire un évènement en y incluant tout ce qui le constitue en temps et lieu où il se produit. impossible. Aspect s'est creusé les méninges en vain à établir la preuve d'une prédictibilité sans faille d'un mouvement réduit à sa plus simple expression (techniquement possible). et pour cause, la variable caché se produit en même temps que l'opération qui vise à déterminer ce qui va se produire.
impossible de circonscrire un système des particules dans lequel il opère, en plus du vide quantique par lequel chaque particule reste en possible interaction.

le mythe de la particule divisible à l'infinie est débunké par le LHC. quand les plus petites d'entres elles collisionnent elles se métamorphosent en d'autres particules/antiparticules et de l'énergie. d'où la découverte du boson de higgs, liaison entre énergie et masse.
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#328

Message par MaisBienSur » 02 févr. 2021, 19:31

issigi a écrit : 02 févr. 2021, 19:24 le mythe de la particule divisible à l'infinie est débunké par le LHC. quand les plus petites d'entres elles collisionnent elles se métamorphosent en d'autres particules/antiparticules et de l'énergie. d'où la découverte du boson de higgs, liaison entre énergie et masse.
Et le lien avec le libre-arbitre ? :gratte:
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#329

Message par DictionnairErroné » 02 févr. 2021, 19:41

Si nous regardons le déterminisme et le libre arbitre sous l'angle oriental, nous en découvrirons une autre perception. Marcel Granet (Élève d’ Émile Durkheim et d’Édouard Chavannes, il est le premier en France à avoir appliqué les méthodes de la sociologie à l’étude de la Chine ancienne) a écrit un excellent livre sur la pensée Chinoise, j'en ai peu de souvenirs par contre. Elle le feuilletant de nouveau il m'apparaît qu'il est plus question du destin que de l’indéterminisme-déterminisme. Dans l'index rien ne réfère à la liberté, du moins comme mot français.

Dans le même sens, l'excellente traduction du Yi-King, le livre de la transformation par Richard Wilhem, nous permet de mieux saisir la pensée chinoise. (Richard Wilhelm, né le 10 mai 1873 à Stuttgart et mort le 2 mars 1930 à Tübingen, est un missionnaire protestant, traducteur et sinologue allemand. On lui doit la traduction de maints ouvrages de philosophie du chinois vers l'allemand, qui à partir de cette langue ont été à leur tour traduits dans d'autres langues européennes.)
Le Yi King, « Le livre des transformations » en français, fait partie des livres les plus importants de la littérature universelle. Il est à la base de la philosophie chinoise où confucianisme et taoïsme puisent leurs racines communes. Tandis que l'esprit occidental trie, pèse, choisit, classe, isole avec soin, le tableau chinois du moment embrasse tout, jusqu'au détail le plus mince et le plus dépourvu de sens, parce que le moment observé est fait de tous les ingrédients.
Par curiosité, voyons ce qui dit dans l'instant le Livre de la transformation à ma question , Est-ce que l'homme a un libre arbitre?

Image
Pour se faire une suite, on doit d'abord savoir s'adapter. Ce n'est qu'en servant que l'on en vient à commander, car ce n'est qu'ainsi qu'on obtient l'accord joyeux des inférieurs, lequel est nécessaire pour qu'ils suivent. Là où l'on doit forcer à suivre en usant de ruse et de violence, de conspiration et d'esprit partisan, il s'élève toujours une résistance qui empêche la libre adhésion.

Mais un mouvement joyeux peut également conduire à de fâcheux résultats. C'est pourquoi on ajoute comme condition : « La persévérance est avantageuse », c'est-à-dire la constance dans le bien et « l'absence de blâme ». De même que l'on ne peut s'acquérir une suite qu'à cette condition, c'est seulement à cette condition que l'on peut suivre les autres sans dommage. L'idée de se créer une suite moyennant l'adaptation aux exigences de l'heure est grande et importante; c'est pourquoi le jugement annexé est si favorable.
Ce lien est fidèle à la traduction de Richard Wilhem, je l'ai vérifié.
http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php? ... g=fr&no=17
Dernière modification par DictionnairErroné le 02 févr. 2021, 19:45, modifié 1 fois.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#330

Message par issigi » 02 févr. 2021, 19:43

MaisBienSur a écrit : 02 févr. 2021, 19:31
issigi a écrit : 02 févr. 2021, 19:24 le mythe de la particule divisible à l'infinie est débunké par le LHC. quand les plus petites d'entres elles collisionnent elles se métamorphosent en d'autres particules/antiparticules et de l'énergie. d'où la découverte du boson de higgs, liaison entre énergie et masse.
Et le lien avec le libre-arbitre ? :gratte:
un ajout de mon cru
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#331

Message par MaisBienSur » 02 févr. 2021, 19:47

issigi a écrit : 02 févr. 2021, 19:43
MaisBienSur a écrit : 02 févr. 2021, 19:31 Et le lien avec le libre-arbitre ? :gratte:
un ajout de mon cru
Grand cru ou millésime ? :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#332

Message par issigi » 02 févr. 2021, 19:51

giclée du conjumoine
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#333

Message par Phil_98 » 03 févr. 2021, 04:26

MaisBienSur a écrit : 02 févr. 2021, 19:00 ...
Phil, si tu choisis de moduler ta respiration, ce n'est certainement pas sans raison, comme ça, par hasard.
....
La discussion a été un des déterminants plus forts qui t'ont fait modifier ta façon de respirer. Si tu éprouves le besoin de modifier cet acte réflexe, il n'y a pas de hasard mais des causes plus ou moins prédictives.
Il y a une marge de manœuvre entre les milliards de milliards de déterminants que nous possédons.

Si j'avais décidé de tourner mes yeux, de croisé mes doigts, de taper du pied, de taper sur le clavier 'whfdcwgqebagc HVCWDC», on pourrait utiliser l'argument que tu amènes, mais cela n'explique pas les choix possibles. On peut appeler cela, incertitude, imprécision, instabilité, mais le choix de l'action était imprévisible.

Quel est la raison de mon choix entre toutes ces possibilités, il n'y en a pas. Le déterminisme ne fait que donner une cause après que l'évènement se soit produit.

Il y a une cause à chaque action mais elle n'était pas déterminé.

Même en connaissant toutes les plus infimes variables, on n'aurait pas pu prédire, c'est l'erreur du déterminisme «pur et dur» que de croire que l'on peut tout prédire.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Phil_98
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#334

Message par Phil_98 » 03 févr. 2021, 04:42

carlito a écrit : 02 févr. 2021, 19:24 ....
Je pense que oui, nous vivons dans une espèce d'illusion constante.
Pour tous les autres mammifères, je ne pense pas qu'ils se posent autant de question que nous sur le libre-arbitre :mrgreen:
Il faudrait pouvoir "mesurer" leur niveau de conscience...car je pense que plus la conscience est "élevée", plus l'illusion est forte...comprendra qui voudra :a4:
Tu viens d'ouvrir une autre porte dans la discussion. Parles tu de Spinoza ?

Spinoza a écrit dans le Conatus:

« La pensée et l'action obéissent aux lois universelles de la nature et c'est une illusion de croire qu'elles sont sous le contrôle du libre arbitre, qui n'est qu'un fantasme imaginaire et ne saurait définir la véritable liberté ...... en ce sens , seul dieu est absolument libre. C'est pourquoi accéder à la véritable liberté, c'est s'identifier à dieu dans l'amour intellectuel de dieu»

La différence est que je sais que dieu n'existe pas et que j'observe que nous avons des degrés de libertés dans nos pensées, nos actions, nos choix.
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#335

Message par jean7 » 03 févr. 2021, 06:35

Phil_98 a écrit : 02 févr. 2021, 17:30 Ensuite, je les rejoins à 100% lorsqu'ils disent qu'un phénomène a des causes matérielles, chimiques, physiques ou biologiques. C'est à dire que l'on s'entend pour dire que des causes venant d'un divin, d'une métaphysique ou d'une volonté immatérielle ne sont que des constructions intellectuelles.
Itout.
Je dirais que tout phénomène a des cause accessibles à la science sauf obstacle scientifiquement prouvable.

Mais on a généralement pas besoin d'avoir une théorie complète sur un phénomène pour en tenir compte et il est encore moins d'usage de nier un phénomène au prétexte de l'incomplétude de ce qui pourrait l'expliquer.

Que certains aient commis l'imprudence, la faute, de prétendre que le libre arbitre serait une exception au déterminisme, je veux bien. Ils ont eu tort et puis voilà.

Le problème est un courant de pensée bien étrange qui se donne pour but de démontrer par la science et l'histoire des science que personne n'est libre. Et de faire de ce point de vue, admissible dans un cadre restreint, la vérité absolue. Là, je ne comprend pas du tout à quoi ils jouent. :ouch:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Totolaristo
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#336

Message par Totolaristo » 03 févr. 2021, 06:57

Phil_98 a écrit : 03 févr. 2021, 04:26
Il y a une marge de manœuvre entre les milliards de milliards de déterminants que nous possédons.

...

Même en connaissant toutes les plus infimes variables, on n'aurait pas pu prédire, c'est l'erreur du déterminisme «pur et dur» que de croire que l'on peut tout prédire.
Si on connaissait toutes les plus infimes variables on devrait alors pouvoir prédire.
Sinon on devrait au moins être capable de pointer du doigt le phénomène indéterminé qui empêche la prédiction.

Ce que vous dites, c’est qu’en mélangeant plusieurs phénomènes déterminés on arrive à faire émerger un phénomène indéterminé.
Déjà c’est contre intuitif. Et en plus quand je demande aux personnes qui défendent cette idée leurs théories pour l’expliquer, j’ai toujours la même réponse à savoir le silence.

Vous parlez de marge de manœuvre. C’est un terme bien pratique, volontairement flou qui mériterait d’être précisé en raison de ses implications formidables dans le domaine de la recherche.

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#337

Message par jean7 » 03 févr. 2021, 07:57

Un brin de scepticisme teinté d'humour ironique pourrait nous faire envisager la prédictibilité théorique du déterminisme absolu avec le même regard que la prémonition : qu'on la considère comme existente ou illusoire, personne n'est foutu de faire quoique ce soit avec.

Il n'en est bien entendu pas de même de la prédictibilité du déterminisme régional qui fonctionne à merveille, n'interdit en rien de concevoir le libre arbitre et nécessite implicitement la liberté.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#338

Message par Dominique18 » 03 févr. 2021, 08:07

Il va falloir aller faire un petit tour du côté d'Evelyne Heyer:

https://youtu.be/oakH8ODYRgY

Les gènes, archives de notre évolution.
C'est l'organisation sociale qui a certainement permis l'émergence de la conscience, il y a bien des millénaires.
Ce qu'on nomme la pression du milieu.
Pas de groupe cohérent, pas de survie et pas de vie.
Il n'est pas question de déterminisme, de libre-arbitre ou quoi que ce soit d'autre, mais de faits.
On naît ce que l'on est. (ce n'est pas une expression pseudosophique)
La simple (un bel euphémisme...) organisation du vivant depuis son apparition.
Retour à la case physique (la science) pure, avec ces histoires d'information, et de lois physiques.
Ca m'étonnerait que le déterminisme et le libre-arbitre aient précédé l'information (la mise en forme via les lois physiques de la matière, inanimée puis vivante, dans un long processus qui échappe toujours à l'entendement humain).

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#339

Message par MaisBienSur » 03 févr. 2021, 08:24

jean7 a écrit : 03 févr. 2021, 07:57 Un brin de scepticisme teinté d'humour ironique pourrait nous faire envisager la prédictibilité théorique du déterminisme absolu avec le même regard que la prémonition : qu'on la considère comme existente ou illusoire, personne n'est foutu de faire quoique ce soit avec.
Mais surtout ça ne présente que tellement peu d'intérêt ! Pourquoi faudrait-il perdre un temps infini a calculer toutes les variables, toutes les possibilités pour approcher au plus juste la "prédiction" (ou le calcul) afin de savoir si tu vas te lever du pieds gauche ou droit ce matin ?

Pourtant ce choix va dépendre de la succession de chaque événement, chaque geste, qui est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique. (qui est la définition du déterminisme)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#340

Message par Dominique18 » 03 févr. 2021, 08:40

Mais surtout ça ne présente que tellement peu d'intérêt ! Pourquoi faudrait-il perdre un temps infini a calculer toutes les variables, toutes les possibilités pour approcher au plus juste la "prédiction" (ou le calcul) afin de savoir si tu vas te lever du pieds gauche ou droit ce matin ?

Pourtant ce choix va dépendre de la succession de chaque événement, chaque geste, qui est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique. (qui est la définition du déterminisme)
Ce qui est étrange, tout en étant fantastiquement absurde, c'est le nombre de couillonnades que peut produire un esprit humain conscient. J'en fais partie, et je suis loin d'avoir épuisé les stocks!
Attention MBS! Ce n'est pas une réfutation de tes propos. Bien au contraire! C'est pour abonder dans ton sens et constater que quand on veut absolument avoir le dernier mot, on n'est pas sorti de l'auberge.

Hallucinant moment, hier soir, dans Quotidien :
Schaller dans ses œuvres. Il fallait le voir pour le croire.
Super moment avec les marins du Vendée Globe.
Le Cam, c'est une sacrée carrure.

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#341

Message par MaisBienSur » 03 févr. 2021, 09:40

Dominique18 a écrit : 03 févr. 2021, 08:40 Hallucinant moment, hier soir, dans Quotidien :
Schaller dans ses œuvres. Il fallait le voir pour le croire.
Super moment avec les marins du Vendée Globe.
Le Cam, c'est une sacrée carrure.
Quel couple ! Ca ne doit pas être facile d'être journaliste est faire attention à ce que l'on pourrait dire afin de pouvoir continuer à obtenir ce genre d'interview !

Pour Le Cam, je l'aime bien, même si il est de mauvaise foi pour les foils. Bien sûr qu'il a fini 4ème sans (la place du con :lol: ), mais parce qu'il a bénéficié de meilleur vent avec le retard qu'il a pris. Au même endroit au même moment, les foils font une sacrée différence. Après, ça fragilise forcément le bateau...

Moi j'ai fais le Vendée Globe en virtuel (sur Virtual Regatta), je suis arrivé hier à 14h à la 163 620 ème place (sur plus d'un million de participants), une erreur de choix après le Cap Horn, je n'utilise pas de routeur donc c'est au talent, et sur ce coup, il m'en a manqué :a2:
J'ai perdu 80 000 place en 4 jours sans vent :a7:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#342

Message par Totolaristo » 03 févr. 2021, 10:23

jean7 a écrit : 03 févr. 2021, 07:57 Un brin de scepticisme teinté d'humour ironique pourrait nous faire envisager la prédictibilité théorique du déterminisme absolu avec le même regard que la prémonition : qu'on la considère comme existente ou illusoire, personne n'est foutu de faire quoique ce soit avec.

Il n'en est bien entendu pas de même de la prédictibilité du déterminisme régional qui fonctionne à merveille, n'interdit en rien de concevoir le libre arbitre et nécessite implicitement la liberté.
Non le déterminisme régional ou la prédictibilité du déterminisme régional ne nécessite pas implicitement la liberté.
Ou alors il faudrait que vous résumiez votre propos pour le le rappeler. Si il est encore question de système éloignés qui seraient indépendants les un des autres et donc libres, je passe mon tour (car c’est juste un tour de passe passe avec la définition qu’on donne à liberté).

Et le déterminisme régional interdit bel et bien le libre arbitre. Dans la région où il s’applique.
Le déterminisme est un filtre qui interdit le libre arbitre.
A moins de croire que la pensée applique une force encore inconnue sur la matière.

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#343

Message par carlito » 03 févr. 2021, 12:08

jean7 a écrit : 03 févr. 2021, 06:35 La différence est que je sais que dieu n'existe pas et que j'observe que nous avons des degrés de libertés dans nos pensées, nos actions, nos choix.
Si on veut être plus précis, tu "penses" que dieu n'existe pas, le "savoir" sous-entend que tu as la "connaissance" de la non-existence de dieu...ce qui est impossible.
Tu "observes" et interprète ton observation...On n'en revient toujours au même point. A partir du moment où tu "observes" les conséquences (pensée/actions/choix) de causes qui te sont inconnues, il est difficile d'en déterminer "le degrés de liberté".

Et oui, je suis en accord avec Spinoza (sauf sur dieu). Je ne vois pas pour qu'elle raison l'espèce humaine (aussi sophistiquée soit elle) échapperait au "loi de la nature".
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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#344

Message par jean7 » 03 févr. 2021, 13:10

Totolaristo a écrit : 03 févr. 2021, 10:23(car c’est juste un tour de passe passe avec la définition qu’on donne à liberté).
Ben vas-y, c'est quoi ta définition de la liberté qui serait pas subvertie ?
Pour moi, considérer deux objets causalement indépendant veut dire exactement la même chose que les considérer comme libres l'un de l'autre.
Totolaristo a écrit : 03 févr. 2021, 10:23 Et le déterminisme régional interdit bel et bien le libre arbitre. Dans la région où il s’applique.
Et voilà.
Dans la région où il s'applique.
On admet qu'un système causal soit libre d'un autre.
Je ne suis pas certain qu'on le fasse théoriquement, mais pratiquement, c'est ce qu'on fait.
Totolaristo a écrit : 03 févr. 2021, 10:23 Le déterminisme est un filtre qui interdit le libre arbitre.
De quel ciel tombe cette affirmation ?
C'est ça que je trouve atterrant.
Le nombre de fidèles à ce dogme qui n'en apportent aucune justification qui ne soit pas circulaire.
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#345

Message par DictionnairErroné » 03 févr. 2021, 13:34

Le déterminisme conduit-il au fatalisme, certains billets ci-dessus le laissent entendre.
«Si ton destin est de guérir de cette maladie, tu guériras que tu aies appelé ou non le médecin ; de même, si ton destin est de n'en pas guérir, tu ne guériras pas que tu aies appelé ou non le médecin ; or ton destin est l'un ou l'autre ; il ne convient donc pas d'appeler le médecin.»
— Cicéron, Traité du destin, XII
Il ne faut pas conclure que le déterminisme règle la compréhension du fonctionnement de l'univers sinon il faudrait croire que l'univers a un destin. À partir du Bing-Bang-Boum si nous connaîtrions toutes les éléments en cause et leurs compréhensions de cause à effet nous aurions pu prédire le fait que j'écris présentement et vous lisez.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#346

Message par Totolaristo » 03 févr. 2021, 13:40

jean7 a écrit : 03 févr. 2021, 13:10Ben vas-y, c'est quoi ta définition de la liberté qui serait pas subvertie ?
Pour moi, considérer deux objets causalement indépendant veut dire exactement la même chose que les considérer comme libres l'un de l'autre.
Et pour vous cette liberté est la même que celle à laquelle vous faites allusion en parlant de votre libre arbitre.
jean7 a écrit : 03 févr. 2021, 13:10 Et voilà.
Dans la région où il s'applique.
On admet qu'un système causal soit libre d'un autre.
Je ne suis pas certain qu'on le fasse théoriquement, mais pratiquement, c'est ce qu'on fait.
Pour vous mon paquet d’atome et le vôtre pourraient être indépendants. Pour moi c’est impossible ne serait-ce que par l’interaction que nous avons en ce moment.

jean7 a écrit : 03 févr. 2021, 13:10 De quel ciel tombe cette affirmation ?
C'est ça que je trouve atterrant.
Le nombre de fidèles à ce dogme qui n'en apportent aucune justification qui ne soit pas circulaire.
Elle tombe du bon sens.
Si la pensée n’est que matière, alors elle obéit aux lois de la matière. Si ces lois sont déterministes alors la pensée libre ne peut exister.

Je ne me sens pas particulièrement « fidèle » à la croyance du non libre arbitre. De mon point de vue, c’est vous qui vous sentez agressé qu’on ose suggérer que vous ne seriez pas aussi libre que ce que vous pensez. C’est vous qui accordez une importance exagérée aux enjeux de ce débat.

J’ajouterai que l’absence de libre arbitre n’est pas incompatible avec l’illusion d’être libre. Donc tous ces exemples de sauce tomate ou d’esprit calme, ça n’a jusqu’à présent rien démontré. Seulement que les personnes qui utilisent ces exemples ne comprennent pas le degré de complexité que peuvent atteindre certaines chaînes de causalité.

Dany
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#347

Message par Dany » 03 févr. 2021, 13:45

Dico a écrit :... Cicéron...
Pas trop malin, le Cicéron.
La chaîne de causalité respecte l'ordre chronologique : avant que le "destin" du malade soit éventuellement de guérir, il faut d'abord savoir si son "destin" est d'appeler le médecin ou de ne pas l'appeler ;)
Avec des "penseurs" pareils, t'iras loin...

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#348

Message par Lambert85 » 03 févr. 2021, 13:54

Cicéron n'est pas carré... :mrgreen:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#349

Message par Dominique18 » 03 févr. 2021, 13:59

Cicéron n'est pas carré...
...de l'hypothénuse :mrgreen:

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MaisBienSur
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#350

Message par MaisBienSur » 03 févr. 2021, 14:00

Lambert85 a écrit : 03 févr. 2021, 13:54 Cicéron n'est pas carré... :mrgreen:
Ce n'est pas la bonne référence:

Mr Poincaré s'est beaucoup inspiré de la politique de l'empereur romain Cicéron. En effet, Cicéron était un model pour Poincaré, car comme vous le savez, Cicéron c'est Poincaré. :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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