Libre-arbitre, la suite...

[DictionnairErroné]

Pas trop malin, le Cicéron.
La chaîne de causalité respecte l'ordre chronologique : avant que le "destin" du malade soit éventuellement de guérir, il faut d'abord savoir si son "destin" est d'appeler le médecin ou de ne pas l'appeler
Avec des "penseurs" pareils, t'iras loin...

Riez, riez autant que vous voulez sur le dos de ce brave Cicéron qui sans lui vous n'auriez l'art de la rhétorique!

À partir du Bing-Bang-Boum-Badaboum en suivant le déterminisme, connaissant tous les éléments en cause et leurs compréhensions de cause à effet nous aurions pu prédire le fait que j'écris présentement et que vous lisez. Tout est déjà inscrit dans l'événement un et prédéterminer à se réaliser. Pourquoi? Parce que les lois sont immuables et éternelles.

[jean7]

Ben vas-y, c'est quoi ta définition de la liberté qui serait pas subvertie ?
Pour moi, considérer deux objets causalement indépendant veut dire exactement la même chose que les considérer comme libres l'un de l'autre.

Et pour vous cette liberté est la même que celle à laquelle vous faites allusion en parlant de votre libre arbitre.

oui.

Et voilà.
Dans la région où il s'applique.
On admet qu'un système causal soit libre d'un autre.
Je ne suis pas certain qu'on le fasse théoriquement, mais pratiquement, c'est ce qu'on fait.

Pour vous mon paquet d’atome et le vôtre pourraient être indépendants. Pour moi c’est impossible ne serait-ce que par l’interaction que nous avons en ce moment.

Ils auraient pu être totalement indépendants ou suffisement peu pour être considérés comme tels.
De la même façon dont on admet l'indépendance d'un système déterministe.

Elle tombe du bon sens.
Si la pensée n’est que matière, alors elle obéit aux lois de la matière.
Si ces lois sont déterministes alors la pensée libre ne peut exister.

A condition que les lois de la matière excluent la liberté.
Or, ce n'est en pratique pas le cas quand on travaille avec le déterminisme régional.
Dans les faits, à chaque expérience de physique de base à la papa que l'on a fait, on prend en compte un nombre ridiculement faible de déterminants et on considère notre domaine d'expérience comme libre du reste.

C’est vous qui accordez une importance exagérée aux enjeux de ce débat.

Je suis comme ça pour chaque sujet où j'ai le sentiment d'être face à un illogisme.
L'enjeu est effectivement très important : c'est ma capacité à vous comprendre un jour.
Je ne vois pas pourquoi je devrais renoncer à essayer.

Si Grimm était encore là, je ne le contesterais pas car lui, je l'ai compris : de son point de vue, son être même n'existe pas plus que le libre arbitre.
Ca, c'est cohérent.
Pas de chaise, pas de bureau, pas d'ordi, pas d'internet.
Alors oui, dans ce sens, pourquoi pas.
(mais quel intérêt, ça...)

[Totolaristo]

@Jean7

Notre interaction présente modifiera à jamais le comportement de nos deux tas de matière. Il n’y a pas de plus ou moins indépendant.
Toute la matière qui compose l’univers est en interaction permanente, ne serait ce que par la gravité que les corps exercent les uns sur les autres.

Il vous reste encore du travail pour expliquer comment de l’indépendance entre deux systèmes (que vous appelez par convenance la liberté) on parvient à l’émergence du libre arbitre (que vous appelez également la liberté, comme c’est pratique).
Que deux systèmes soient indépendant ne veut de toute façon pas dire qu’ils ne respectent plus les lois de la physique.
Voilà pourquoi je voulais passer mon tour sur ce point. On en a déjà parlé, vous ne m’aviez déjà pas convaincu, ça me paraît mal parti pour me convaincre à nouveau.

[Dominique18]

@Jean7

Notre interaction présente modifiera à jamais le comportement de nos deux tas de matière. Il n’y a pas de plus ou moins indépendant.
Toute la matière qui compose l’univers est en interaction permanente, ne serait ce que par la gravité que les corps exercent les uns sur les autres...

Que deux systèmes soient indépendantd ne veut de toute façon pas dire qu’ils ne respectent plus les lois de la physique...

Intéressons nous aux premières représentations de l'art pariétal qui expriment une pensée symbolique élaborée, celle d'individus capables de produire et de reproduire des mythes.
Mythes fondateurs, preludant les sociétés futures. (Cf. les aborigènes en Australie, l'une des dernières populations où cette notion de mythe est perpétrée et respectée. Jusqu'à quand?...).
Avant de parvenir à ce stade, il a fallu que se produise une organisation des sociétés humaines, qui ont permis l'émergence d'une conscience collective, la cohésion et la cohérence du groupe, puis la conscience individuelle, résultant de la pression du milieu. Pas d'organisation sociale humaine, ou proto-humaine, pas d'individu. C'est le groupe qui a permis la survie de l'individu, pas l'inverse. On a un peu trop tendance à l'oublier. Ce cycle a pris des milliers d'années. Ce qui suppose non pas une compétition, une rivalité premières, mais une entraide entre individus d'une même espèce, occupant un même espace. Les modifications génétiques ont produit la suite.
Le vivant est soumis aux lois de la physique, dont on ne peut faire abstraction, et aux lois de la biologie, c'est à dire l'organisation du vivant.
Biologie qui répond à une information. Quant à son origine, elle reste bien mystérieuse.
Passer des acides aminés (matière inanimée) au vivant c'est une autre paire de manches.
Avant de parvenir à cette qualité d'art pariétal évoquée plus haut, il a fallu atteindre une maturité sociale et cognitive certaines.
Ce qui revient à préciser que le déterminisme, le libre-arbitre, sont des notions qui relèveraient d'une vue de l'esprit "moderne", en phase avec des questions relevant de l'existentiel, plutôt propre aux organisations sociales séculaires.
Un questionnement de l'esprit qui aurait oublié ses racines...

[Totolaristo]

@Dominique18

Désolé mais quel rapport entre ce que je dis et votre réponse ?
Si vous tenez absolument à parler de l’art pariétal pas besoin de me prendre à partie, il suffit de lancer le sujet ici ou ailleurs. Pour ma part ce n’est pas vraiment le sujet. Ou en tout cas pas de la façon dont vous l’amenez sur la table.

[Dominique18]

Désolé. Hors-sujet donc.
L'art pariétal n'était qu'un prétexte introduisant une possible dynamique de réflexion.
C'est bien pour cela que j'ai essayé d'établir un pont entre activités humaines et lois de la physique. C'est raté. Je ne vous ai pas pris à partie, nous ne nous sommes pas compris.
Il était bien question de "liberté" et de "libre-arbitre" cependant, dans mon laïus. Je tentais d'expliquer qu'on peut prétendre être libre dans un niveau d'organisation, mais comme ce niveau est inclus à l'intérieur d'un autre niveau, on ne peut plus vraiment parler de liberté.
Je ne sais pas si vous me suivez ou si vous y trouvez que c'est absurde ou à côté de la plaque.

[Totolaristo]

Désolé. Hors-sujet donc.
L'art pariétal n'était qu'un prétexte introduisant une possible dynamique de réflexion.
C'est bien pour cela que j'ai essayé d'établir un pont entre activités humaines et lois de la physique. C'est raté. Je ne vous ai pas pris à partie, nous ne nous sommes pas compris.
Il était bien question de "liberté" et de "libre-arbitre" cependant, dans mon laïus. Je tentais d'expliquer qu'on peut prétendre être libre dans un niveau d'organisation, mais comme ce niveau est inclus à l'intérieur d'un autre niveau, on ne peut plus vraiment parler de liberté.
Je ne sais pas si vous me suivez ou si vous y trouvez que c'est absurde ou à côté de la plaque.

Je suis d’accord avec ce que vous dites. C’était trop implicite pour moi.
Je me représente les choses un peu comme vous, comme des poupées russes. Dans la poupée Déterminisme, pas de place pour le libre arbitre.

[Dominique18]

C'est une bonne image, en rajoutant une liaison régulatrice entre chaque niveau. Chaque niveau possède sa propre organisation, mais qui dépend du niveau d'organisation qui l'englobe via ce servo-mécanisme. C'est de la cybernétique.
Alors, déterminisme ou pas ? Libre-arbitre ou pas? Tout est à revoir.
L'émergence de la conscience ne semble pas vu avoir été le fait d'une entité unique mais d'un collectif. L'évolution continue à produit le reste, avec des conséquences sur le plan génétique....
Les discussions en cours sur les origines de l'humanité sont passionnantes.
Nous avons des questions avec les insectes sociaux, comme les frelons asiatiques dont j'ai découvert un nid, cet automne. C'est impressionnant en taille. Quel a été l'organisation, de quel plan d'ensemble cette communauté d'insectes a-t-elle disposé pour sa réalisation ? Rien de métaphysique dans cette interrogation, que du concret. Isolé, un simple frelon n'a aucune utilité. En groupe, c'est stupéfiant.
Un humain n'a rien à voir avec un frelon. Pourtant ils ont un point commun. Ils obéissent tous deux aux lois du vivant, qui dépendent des lois de la physique, qui..
De quoi passer des nuits blanches...
Ou se poser trop de questions...

[DictionnairErroné]

On s'esquive!, On s'esquive, ça vous rend inconfortable!

Si le déterminisme existe sans un libre arbitre, en fait vous dites ceci:

À partir du Bing-Bang-Boum-Badaboum en suivant le déterminisme, connaissant tous les éléments en cause et leurs compréhensions de cause à effet nous aurions pu prédire ou il est déterminé depuis Bing-Bang-Boum-Badaboum le fait que j'écris présentement et que vous lisez. Tout est déjà inscrit dans l'événement un et prédéterminer à se réaliser. Pourquoi? Parce que les lois sont immuables et éternelles.

Vous signez?
Oui ou Non?

[Totolaristo]

Moi je signe.

[jean7]

Notre interaction présente modifiera à jamais le comportement de nos deux tas de matière. Il n’y a pas de plus ou moins indépendant.
Toute la matière qui compose l’univers est en interaction permanente, ne serait ce que par la gravité que les corps exercent les uns sur les autres. convaincre à nouveau.

Pour autant il n'y a rien de non pertinent à parler de la chute des corps.

Il vous reste encore du travail pour expliquer comment de l’indépendance entre deux systèmes (que vous appelez par convenance la liberté) on parvient à l’émergence du libre arbitre (que vous appelez également la liberté, comme c’est pratique).

Il ne faut pas y voir malice. La négation du libre arbitre étant souvent liée à la négation de toute possibilité de liberté et le terme liberté étant inclu dans l'expression "libre arbitre", je suis contraint à passer par là.

Que deux systèmes soient indépendant ne veut de toute façon pas dire qu’ils ne respectent plus les lois de la physique.

Le libre arbitre respecte les lois de la physique. Quelles seraient les lois de la physique qu'il ne respecterait pas ?

Je vais t'aider avec une des images favorites du non libre-arbitrisme : la cascade de dominos.
On va la simplifier à une cascade très courte.
Début- D0 fait tomber D1 - D1 fait tomber D2 - D2 fait tomber D3 - D3 fait tomber D4-fin.
Si
la vitesse de la chute était telle que D0 est immobile au moment où D3 s'est mis en mouvement.
Alors
"L'analyse du mouvement de D0 et la position des 4 dominos aurait permis de calculer la chute de D4" est vrais.
"D3 fait tomber D4" a été vrais.
"D0 fait tomber D4" n'a jamais été vrais.
J'ai donc le droit d'affirmer que considérer D0 comme cause de la chute de D4 n'a rien de nécessaire.

On (je ne sais pas qui, personne sans doute, c'est une façon de parler) veut nous vendre que "D3 fait tomber D4" est "une illusion" car c'est l'ensemble de D0 à D3 et tout ce qui a précédé et tout ce qui s'est passé dans tous l'univers qui fait que D4 est tombé (ne devrait-on pas dire aussi et tout ce qui se passera après d'ailleurs).
J'admet volontier et j'ai toujours admis que cette façon de présenter les chose n'est pas fausse.
Je ne vois pas ce qu'elle aurait de plus "respectueuse" des "lois de la physique".

[jean7]

On s'esquive!, On s'esquive, ça vous rend inconfortable!
Si le déterminisme existe sans un libre arbitre, en fait vous dites ceci:

À partir du Bing-Bang-Boum-Badaboum en suivant le déterminisme, connaissant tous les éléments en cause et leurs compréhensions de cause à effet nous aurions pu prédire ou il est déterminé depuis Bing-Bang-Boum-Badaboum le fait que j'écris présentement et que vous lisez. Tout est déjà inscrit dans l'événement un et prédéterminer à se réaliser. Pourquoi? Parce que les lois sont immuables et éternelles.

Vous signez?
Oui ou Non?

Je ne signe pas.
Pas parce que ça me semble faux.
Parce que ça me semblerait une affirmation prétentieuse au regard de ce que j'estime être ma capacité de compréhension de l'univers.

Que d'aucun soient ou aient été capable de comprendre l'éternité, l'infini et tout le reste, pourquoi pas.
Qu'ils se chargent de signer.

[DictionnairErroné]

Parce que ça me semblerait une affirmation prétentieuse au regard de ce que j'estime être ma capacité de compréhension de l'univers.

C'est une question de principe et non de faisabilité. Si nous avions la connaissance suffisante, la mesure suffisante et l'ordinateur ayant la capacité suffisante, nous pourrions entendre toutes les pensées de l'humanité, chaque feuille qui tombe d'un arbre, chaque mouvement d'atomes dans la plus lointaine galaxie à n'importe quel instant du passé, du présent et du futur.

Alors à l'instant du Bing-Bang-Boom-Badaboom, le passé, le présent et le futur est connu et existe ensemble au même instant et dans chaque instant suivant. Finalement avant le B^4 il existait un élastique au repos et après, son étirement est le temps. Ça me fait penser aux tricheurs à l'époque lorsqu'ils écrivaient les réponses sur un élastique et en l'étirant ils pouvaient y voir les réponses.

Du moins c'est la théorie du déterminisme sans libre arbitre.
(Inspiration grâce à la paresse de Cicéron)

[jean7]

Parce que ça me semblerait une affirmation prétentieuse au regard de ce que j'estime être ma capacité de compréhension de l'univers.

C'est une question de principe et non de faisabilité. Si nous avions la connaissance suffisante, la mesure suffisante et l'ordinateur ayant la capacité suffisante, nous pourrions entendre toutes les pensées de l'humanité, chaque feuille qui tombe d'un arbre, chaque mouvement d'atomes dans la plus lointaine galaxie à n'importe quel instant du passé, du présent et du futur...

Alors à l'instant du Bing-Bang-Boom-Badaboom, le passé, le présent et le futur est connu et existe ensemble au même instant et dans chaque instant suivant. Finalement avant le B^4 il existait un élastique au repos et après, son étirement est le temps. Ça me fait penser aux tricheurs à l'époque lorsqu'ils écrivaient les réponses sur un élastique et en l'étirant ils pouvaient y voir les réponses.

Du moins c'est la théorie du déterminisme sans libre arbitre.
(Inspiration grâce à la paresse de Cicéron)

J'entend bien.
Laplace...

Un déterminisme qui interdit le libre arbitre, mais autorise la prémonition et la voyance.
Enfin, ça, tant qu'on renonce aux problèmes bassement techniques.
Mais comme on nous demande de le faire systématiquement pour toute la théorie, pourquoi donc s'y astreindre dans le détail ?
Après tout, si tout est prévisible, pour que Laplace n'ait pas parlé pour rien, on peut dire que cette prévision a été faite, est écrite quelque part et que c'est lisible par certains, par moments…LOL

Ca mériterait un fil, mais il me semble moi que l'on ne peut pas prétendre savoir, comprendre ou connaitre sans être capable de formuler. Et qu'il existe donc un obstacle technique inhérent à l'envolée poétique de Laplace : formuler tout y compris la formulation de tout, pour moi, c'est une erreur système assurée. Quand à prétendre "embrasser toute vérité" mais n'être pas capable d'en formuler une, des tas d'amateurs de champignons font ça tous les jours.

Les théories, c'est toujours passionnant.

[Totolaristo]

@Jean7
Je ne sais pas si vous réalisez vous même le flou dans lequel vous êtes.
Je n’arrive même pas à comprendre ce que vous cherchez à expliquer avec vos dominos...
Si D0 fait tomber D1 qui fait tomber D2, c’est évident que D0 est une des causes de la chute de D2. Posez vous 5 minutes au calme, vous verrez que ça va finir par vous sauter aux yeux.

Mais vous esquivez encore et encore.
Si la pensée est purement matière, elle est déterminé.
Si la pensée n’est pas déterminée alors on doit forcément observer un comportement indéterminé de la matière qui la compose.
Qu’avez vous pu bien voir pour être convaincu à ce point d’être libre ? Auriez vous bâti toutes vos convictions sur du rien ? Voilà la différence entre nos deux démarches.
Je suis du côté le plus rationnel. Celui qui est en accord avec ce qu’on observe de la réalité.
Vous êtes du côté émotionnel. Celui qui vous offre l’hypothèse rassurante mais pas probable pour deux sous.

[DictionnairErroné]

Avant tout je me pose la question qui ressort de cette enfilade, le déterminisme implique un non libre arbitre. Je ne dis pas que c'est le cas ou pas. À partir de là qu'est-ce que cela impliquerait?

J'entend bien.
Laplace...

Je concorde avec Laplace en fait, je cite Wiki:

« Nous devons donc envisager l'état présent de l'Univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'Analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir, comme le passé serait présent à ses yeux. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Si ... terminisme

Bref, ce type de déterminisme démontre que les zozos ont raison, du moins croire à la possibilité de clairvoyances, de prémonitions, de connaissances instantanées puisque le passé, le présent et le futur sont dans tout à tout moment, même dans le cerveau.

Dans la même section de wiki nous retrouvons:

Il est souvent fait référence à cette intelligence comme au «démon de Laplace»

Et moi, son avocat!

[jean7]

Avant tout je me pose la question qui ressort de cette enfilade, le déterminisme implique un non libre arbitre. Je ne dis pas que c'est le cas ou pas. À partir de là qu'est-ce que cela impliquerait?

Il me semble hélas que ça ne peut rien impliquer du tout.
On est simplement devant un exemple d'implication logique vraie mais non révélante.
Je m'explique : A implique B (si A, alors B) est toujours vraie si A est faux.

Dans le cas dont on parle, Laplace a parfaitement raison parce que l'hypothèse d'une "intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'Analyse" est irréaliste.
Donc derrière, il pourrait raconter n'importe quoi genre le big bang est le fruit d'une partouze de licornes invisibles, sa phrase serait toujours vraie.

Sur ce forum, Laplace se ferait renvoyer dans ses 22 illico presto s'il ne produisait que des affirmations de ce type.
Laplace n'était pas un guignol, on lui doit beaucoup, mais cette citation n'est pas ce qu'il a fait de mieux... va savoir, c'était peut-être un bout en train et il rigole dns sa tombe à chaque fois que quelqu'un fait argument de cette phrase.

[Phil_98]

...
Je suis du côté le plus rationnel. Celui qui est en accord avec ce qu’on observe de la réalité.
....

Je pense que je suis plus rationnel que toi. Désolé.

On a une première chaine de conséquences, on sait qu'une cause produit un effet. Cet effet devient ensuite une cause à un autre effet ....des milliards de fois

On a une deuxième chaine de conséquences, on sait qu'une cause produit un effet. Cet effet devient ensuite une cause à un autre effet ....des milliards de fois

Après de milliards de relations cause-effets, est-ce que deux chaines donneront la même réponse, si elles sont parti du même point de départ et qu'elles ont subit les mêmes contraintes en cours de route ?

Je dit que la réponse sera différente parce que la matière est aussi soumise à des lois probabilistes.

[Totolaristo]

Je pense que je suis plus rationnel que toi. Désolé.

Après de milliards de relations cause-effets, est-ce que deux chaines donneront la même réponse, si elles sont parti du même point de départ et qu'elles ont subit les mêmes contraintes en cours de route ?

Je dit que la réponse sera différente parce que la matière est aussi soumise à des lois probabilistes.

Si les deux chaînes sont identiques, la réponse sera identique.
C’est ça la rationalité.

De toute façon c’est du pinaillage.
Ni vous ni Jean n’avez la moindre proposition de modèle à faire qui expliquerait comment on pourrait avoir au sein de notre cerveau un poste d’aiguillage qui serait indépendant des interactions fondamentales de la matière.

Je sais pourquoi je n’ai jamais eu aucune réponse. Tout simplement parce que ça paraît inconcevable. Impossible. Encore plus inenvisageable que le fait que nous n’ayons pas de libre arbitre.

Vous et Jean vous bouclez sur le même genre d’arguments. L’addition de phénomène déterminés ne peut aboutir à un phénomène indéterminé. Si vous avez la preuve du contraire, c’est à vous d’en faire la démonstration. Ça serait révolutionnaire.

[MaisBienSur]

Vous et Jean vous bouclez sur le même genre d’arguments. L’addition de phénomène déterminés ne peut aboutir à un phénomène indéterminé. Si vous avez la preuve du contraire, c’est à vous d’en faire la démonstration. Ça serait révolutionnaire.

+ 1

Et nous n'aurions pas a en discuter ici puisque la cause serait entendu

[MaisBienSur]

Si le déterminisme existe sans un libre arbitre, en fait vous dites ceci:

À partir du Bing-Bang-Boum-Badaboum en suivant le déterminisme, connaissant tous les éléments en cause et leurs compréhensions de cause à effet nous aurions pu prédire ou il est déterminé depuis Bing-Bang-Boum-Badaboum le fait que j'écris présentement et que vous lisez. Tout est déjà inscrit dans l'événement un et prédéterminer à se réaliser. Pourquoi? Parce que les lois sont immuables et éternelles.

Vous signez?
Oui ou Non?

Oui

[jean7]

Je ne sais pas si vous réalisez vous même le flou dans lequel vous êtes.

Je confirme : tout me semble très net.

Je n’arrive même pas à comprendre ce que vous cherchez à expliquer avec vos dominos...

Que dans le contexte d'expériences scientifiques, par exemple mécaniques, on se contente d'établir les objets en présence et leurs dynamiques.
On considère le plus souvent totalement inutile d'évoquer ce qui a concouru à leur présence.
Chaque fois que D3 aura les mêmes caractéristiques physiques statiques et dynamiques il provoquera le même effet sur D4.
D0 cause de la chute de D4 est une affirmation inutile. Pas faux, juste "on a le droit de s'en foutre totalement si on connait suffisamment D3 pour estimer ce qu'il produira sur D4".

Cette opération très simple, va savoir pourquoi, devient choquante lorsqu'on parle de libre-arbitre.
Prétendre que Bob bouscule Alice est explicable par ce qu'est Bob reviendrait à violer les lois de la physique.
Mais prétendre que D3 fait tomber D4 parce que ses caractéristiques physiques statiques et dynamiques sont ce qu'elles sont ne dérange pas.
Pourquoi faire de l'humain une exemption ?
Le libre arbitre de Bob, c'est de faire selon lui-même.
C'est un élément de la grande chaine déterministe universelle si on a envie de s'en gargariser mais c'est surtout ce qui fait que Bob fera comme Bob et Alice comme Alice. Et ça, c'est observable.

Posez vous 5 minutes au calme, vous verrez que ça va finir par vous sauter aux yeux.

Si la pensée est purement matière, elle est déterminé.

J'ai toujours considéré la pensée comme déterminée.

Qu’avez vous pu bien voir pour être convaincu à ce point d’être libre ?

Je n'accorde aucune importance à moi-même ou à mes impressions.
Je ne me suis même pas posé la question de savoir si je suis convaincu ou non d'être libre. C'est sans aucun intérêt.

Je suis du côté le plus rationnel. Celui qui est en accord avec ce qu’on observe de la réalité.

Si c'était strictement le cas, nous n'aurions pas de désaccord.

[Totolaristo]

Vous et Jean vous bouclez sur le même genre d’arguments. L’addition de phénomène déterminés ne peut aboutir à un phénomène indéterminé. Si vous avez la preuve du contraire, c’est à vous d’en faire la démonstration. Ça serait révolutionnaire.

+ 1

Et nous n'aurions pas a en discuter ici puisque la cause serait entendu

J’aurais dû préciser « à l’échelle non quantique » parce que je sens qu’on va reboucler sur la désintégration radioactive.

[MaisBienSur]

J’aurais dû préciser « à l’échelle non quantique » parce que je sens qu’on va reboucler sur la désintégration radioactive.

C'est pour cela que le Big Bang ou autre complication quantique ne font pas partie de mes explications sur le déterminisme animal, et plus précisément humain. J'imagine que les défendeurs du libre-arbitre ne le conçoivent que pour le "vivant", donc parler de la création de l'univers ou de mécanique me laisse froid.

[Totolaristo]

Que dans le contexte d'expériences scientifiques, par exemple mécaniques, on se contente d'établir les objets en présence et leurs dynamiques.
On considère le plus souvent totalement inutile d'évoquer ce qui a concouru à leur présence.
Chaque fois que D3 aura les mêmes caractéristiques physiques statiques et dynamiques il provoquera le même effet sur D4.
D0 cause de la chute de D4 est une affirmation inutile. Pas faux, juste "on a le droit de s'en foutre totalement si on connait suffisamment D3 pour estimer ce qu'il produira sur D4".

Cette opération très simple, va savoir pourquoi, devient choquante lorsqu'on parle de libre-arbitre. Prétendre que Bob bouscule Alice est explicable par ce qu'est Bob reviendrait à violer les lois de la physique.
Mais prétendre que D3 fait tomber D4 parce que ses caractéristiques physiques statiques et dynamiques sont ce qu'elles sont ne dérange pas.
Pourquoi faire de l'humain une exemption ?
Le libre arbitre de Bob, c'est de faire selon lui-même.
C'est un élément de la grande chaine déterministe universelle si on a envie de s'en gargariser mais c'est surtout ce qui fait que Bob fera comme Bob et Alice comme Alice. Et ça, c'est observable.

C’est dommage que la phrase la plus importante du paragraphe soit incompréhensible. Ce qui violerait les lois de la physique, c’est que la matière dans le cerveau de Bob soit dans l’état indéterminé qui permettrait l’expression réelle d’une volonté.
Si on connaît suffisamment D3 pour connaître son effet sur D4, on peut aussi le connaître suffisamment pour déduire l’effet que D0 a eu sur lui. Et alors ? Zoomer sur quelques maillons d’une chaine ne les rends pas miraculeusement indépendant les un des autres.

J'ai toujours considéré la pensée comme déterminée.

Alors vous arrivez à inspirer et expirer en même temps. Un vrai joueur de trompette.

Je n'accorde aucune importance à moi-même ou à mes impressions.
Je ne me suis même pas posé la question de savoir si je suis convaincu ou non d'être libre. C'est sans aucun intérêt.

Ah. Pourtant tous vos exemples en faveur du libre arbitre se basent sur vos impressions subjectives de liberté.

Si c'était strictement le cas, nous n'aurions pas de désaccord.

Vous mettez un peu vite de côté la possibilité que vous ne soyez pas rationnel.
Vous ne faites pas preuve de rationalité mais d’obstination.
Pourquoi n’avez vous pas d’exemple à me donner ? Ça devrait être facile. Si la matière a l’origine du fonctionnement neurobiologique de notre cerveau faisait des bonds de cabri, ça devrait être connu depuis longtemps...