Libre-arbitre, la suite...

[MaisBienSur]

Bref, ce type de déterminisme démontre que les zozos ont raison, du moins croire à la possibilité de clairvoyances, de prémonitions, de connaissances instantanées puisque le passé, le présent et le futur sont dans tout à tout moment, même dans le cerveau.

Non, le cerveau n'a pas la capacité d'observer, de mesurer, de calculer, pour ainsi assembler toutes les chaines causales et définir un évènement future complexe.
La météo en est un bon exemple où l'on se sert de déterminants de plus en plus précis pour une prédictions de quelques heures à quelques jours (avec de plus en plus de succès).


Les zozos ont raison d'imaginer qu'ils puissent échapper aux lois physiques pour caresser leur ego dans le sens du poil...

[Dominique18]

@Totolaristo

Je vais faire court, en exprimant une synthèse, et en répondant à votre question.
La seule liberté qui nous est accordée, c'est de reconnaître que nous ne sommes pas libres et que nous ne le serons jamais. Le croire (et non pas le savoir), c'est se complaire dans des arrangements, des subterfuges, des illusions... avec la réalité.
Il existe des lois de la physique, des lois de l'organisation du vivant (la biologie) de la mise en forme de la matière, inanimée, dans un cas, vivante dans l'autre. Nous pouvons toujours prétendre être libre, et disposer d'un libre-arbitre au passage, dans un niveau d'organisation. En ce cas, c'est la conscience. Cette conscience n'est pas exogène. Elle dépend, elle est englobée dans un autre niveau d'organisation. Nous sommes libres de choix parmi des choix disponibles. Nous acceptons, de par les multiples processus d'adaptation de notre structure d'être vivant, cette conformité. C'est l'expression du vivant qui prélude à nos actions et à notre pensée, pas l'inverse. On peut aménager et ça s'arrête là.
Le vivant, at avant lui, certainement la physique, ne nous confie pas les clés du camion.
Le déterminisme, c'est de la physique et de l'organisation du vivant. Le libre-arbitre, terme mensonger car il induit en erreur, j'en ai déjà parlé ailleurs, relève de la métaphysique.
L'univers semble avoir suivi, avec l'apparition du vivant, une évolution, en grande partie basée sur de l'aléatoire (se réfèrer au domaine de la génétique). L'aléatoire, ce n'est pas du libre-arbitre. Il n'y a pas de linéarité pure dans ce processus d'évolution. Il existe des tas de questions sans réponses. Il n'est même pas sûr qu'on puisse y répondre un jour.
Au départ de tout ce chamboulement (Big Bang),
il y a eu une information. On est passé de l'inorganisé à l'organisé. Une information ? (au sens de la physique qui fait consensus parmi les physiciens).
Quoi? Quand ? Comment ?A cause de quoi ? Pourquoi ?
On n'en sait rien.
La vie est apparue... Elle ne représente qu'une minuscule, voire insignifiante, partie de l'univers tel que nous le connaissons. Alors le libre-arbitre là dedans, si on persiste, c'est une belle blague.

[jean7]

C’est dommage que la phrase la plus importante du paragraphe soit incompréhensible. Ce qui violerait les lois de la physique, c’est que la matière dans le cerveau de Bob soit dans l’état indéterminé qui permettrait l’expression réelle d’une volonté.

C'est quoi, cet état ?
Tu affirme qu'un état indéterminé est nécessaire à l'expression d'une volonté.
Sur quoi tu te base ?

Si on connaît suffisamment D3 pour connaître son effet sur D4, on peut aussi le connaître suffisamment pour déduire l’effet que D0 a eu sur lui.

Non, très rarement.
Plusieurs enchainementS D0-D1 peuvent aboutir au même état D3.
On peut rarement remonter avec certitude à D0 à partir de D3.

Et alors ? Zoomer sur quelques maillons d’une chaine ne les rends pas miraculeusement indépendant les un des autres.

Et alors relis mon message précédent.
On remplace tous les jours la chaine causale antérieure par l'état présent.

As-tu rencontré un libre-arbitriste qui affirme que le libre arbitre de Bob ne vient pas de Bob ?
Ou que Bob émerge du néant ?

Ah. Pourtant tous vos exemples en faveur du libre arbitre se basent sur vos impressions subjectives de liberté.

Là, je veux bien une citation pour me mettre le doigt dessus si c'est le cas.
Pour moi, liberté = indépendance causale.
Exemples :
- D4 et D0 dans un intervalle de temps débutant à D1.
- D4 et le pneu de mon premier vélo,

Vous mettez un peu vite de côté la possibilité que vous ne soyez pas rationnel.

Ben met-moi le nez dans mon caca alors.

Pourquoi n’avez vous pas d’exemple à me donner ? Ça devrait être facile. Si la matière a l’origine du fonctionnement neurobiologique de notre cerveau faisait des bonds de cabri, ça devrait être connu depuis longtemps...

Mais parce que je n'affirme pas ça du tout.
J'affirme par contre que mon corps complet a ses caractéristiques propres et qu'il est suffisement indépendant d'autres objets physiques pour qu'on ait le droit dans une temporalité compatible avec la prise en considération de son existence de le considérer comme libre vis-à- vis de ces objets.

[Totolaristo]

@Jean7

Si pour vous le libre arbitre est compatible avec une pensée déterminée, ça ne sert à rien de discuter davantage.

Si la pensée est déterminé lorsqu’on est confronté à un choix, l’option qu’on choisira sera toujours le même une fois passé à la moulinette de la balance pour/contre de notre cerveau.
Donc le choix n’existe pas. On ne choisit pas. Notre cerveau ne fait que suivre un programme qui donnera toujours la même réponse pourvu qu’on lui serve des conditions initiales identiques.

Voilà c’est aussi simple que ça. Donc à moins de nous expliquer comment vous faites émerger de l’indéterminisme (car le libre arbitre implique de l’indéterminisme) à partir d’une pensée déterminée, vous brassez de l’air.

Tout comme votre obsession concernant l’indépendance causal entre deux objets. En quoi c’est sensé prouver le libre arbitre que À et B soient indépendant l’un de l’autre pendant N secondes à l’instant T ?
L’indépendance entre deux objets impliquerait au mieux leur liberté l’un vis à vis de l’autre pendant un temps donné. Mais... Quel rapport avec le libre arbitre ?
Vous réalisez bien que vous ne parlez pas de la même liberté.

Indépendance qui n’existe de toute façon probablement pas dans l’univers en raison de l'interaction gravitationnelle qui met en relation tous les corps de l’univers.

[Dominique18]

@Jean7

Si pour vous le libre arbitre est compatible avec une pensée déterminée, ça ne sert à rien de discuter davantage.

Si la pensée est déterminé lorsqu’on est confronté à un choix, l’option qu’on choisira sera toujours le même une fois passé à la moulinette de la balance pour/contre de notre cerveau.
Donc le choix n’existe pas. On ne choisit pas. Notre cerveau ne fait que suivre un programme qui donnera toujours la même réponse pourvu qu’on lui serve des conditions initiales identiques.

Voilà c’est aussi simple que ça. Donc à moins de nous expliquer comment vous faites émerger de l’indéterminisme (car le libre arbitre implique de l’indéterminisme) à partir d’une pensée déterminée, vous brassez de l’air.

Tout comme votre obsession concernant l’indépendance causal entre deux objets. En quoi c’est sensé prouver le libre arbitre que À et B soient indépendant l’un de l’autre pendant N secondes à l’instant T ?
L’indépendance entre deux objets impliquerait au mieux leur liberté l’un vis à vis de l’autre pendant un temps donné. Mais... Quel rapport avec le libre arbitre ?
Vous réalisez bien que vous ne parlez pas de la même liberté.

Indépendance qui n’existe de toute façon probablement pas dans l’univers en raison de l'interaction gravitationnelle qui met en relation tous les corps de l’univers.

La liberté de reconnaître de pas être libre dans l'espace-temps humain.
Et de pouvoir l'admettre ou le contester.
C'est peut-être cela, le "libre-arbitre": admettre ou contester.
Sans que cela change quoi que ce soit au programme enclenché.

[Dany]

D0 cause de la chute de D4 est une affirmation inutile.

Bien sûr que non.
Ton D0 immobile et couché a perdu son énergie potentielle par rapport à sa position initiale, ce qui explique la chute de D4. Ton système D0/D4 est a considérer dans son ensemble au point de vue thermodynamique.
Trouve autre chose.

[Dany]

Cette opération très simple, va savoir pourquoi, devient choquante lorsqu'on parle de libre-arbitre.
Prétendre que Bob bouscule Alice est explicable par ce qu'est Bob reviendrait à violer les lois de la physique.
Mais prétendre que D3 fait tomber D4 parce que ses caractéristiques physiques statiques et dynamiques sont ce qu'elles sont ne dérange pas.
Pourquoi faire de l'humain une exemption ?
Le libre arbitre de Bob, c'est de faire selon lui-même.
C'est un élément de la grande chaine déterministe universelle si on a envie de s'en gargariser mais c'est surtout ce qui fait que Bob fera comme Bob et Alice comme Alice. Et ça, c'est observable.

Complètement abscons. Arrête de te la jouer scientifique, ce n'est pas ton truc. C'est impossible de savoir si tu t'exprimes mal ou si tu n'y comprends absolument rien au principe...

[Dany]

Nous sommes libres de choix parmi des choix disponibles. Nous acceptons, de par les multiples processus d'adaptation de notre structure d'être vivant, cette conformité. C'est l'expression du vivant qui prélude à nos actions et à notre pensée, pas l'inverse. On peut aménager et ça s'arrête là.

Ca, c'est croire au libre arbitre. Ta position est compatibiliste, 2, 3, c'est la même position que jean7 (entre autres).
C'est une position ambigüe qui, pour moi, est juste rassurante parce qu'elle permet de continuer à fonctionner sans avoir à se retourner les méninges. C'est aussi la position de ceux qui sont encore quelque peu englués dans les relents du cadavre de Dieu qui bouge encore.

[Dany]

On a une première chaine de conséquences, on sait qu'une cause produit un effet. Cet effet devient ensuite une cause à un autre effet ....des milliards de fois

On a une deuxième chaine de conséquences, on sait qu'une cause produit un effet. Cet effet devient ensuite une cause à un autre effet ....des milliards de fois

Après de milliards de relations cause-effets, est-ce que deux chaines donneront la même réponse, si elles sont parti du même point de départ et qu'elles ont subit les mêmes contraintes en cours de route ?

Je dit que la réponse sera différente parce que la matière est aussi soumise à des lois probabilistes.

C'est effectivement l'objection que semble opposer pour l'instant la physique quantique au déterminisme de Laplace. Selon les positivistes, pas selon les réalistes, ta position est donc métaphysique. Mais ce n'est pas grave, puisque c'est un débat métaphysique.

Et à ton avis, en quoi est-ce que ce serait un argument pour l'existence du libre arbitre ?

[Dany]

J’aurais dû préciser « à l’échelle non quantique » parce que je sens qu’on va reboucler sur la désintégration radioactive.

C'est pour cela que le Big Bang ou autre complication quantique ne font pas partie de mes explications sur le déterminisme animal, et plus précisément humain. J'imagine que les défendeurs du libre-arbitre ne le conçoivent que pour le "vivant", donc parler de la création de l'univers ou de mécanique me laisse froid.

C'est aussi ma position. C'est pour ça que ce n'est même pas nécessaire de signer le contrat de Dico :

On s'esquive!, On s'esquive, ça vous rend inconfortable!

Si le déterminisme existe sans un libre arbitre, en fait vous dites ceci:
À partir du Bing-Bang-Boum-Badaboum en suivant le déterminisme, connaissant tous les éléments en cause et leurs compréhensions de cause à effet nous aurions pu prédire ou il est déterminé depuis Bing-Bang-Boum-Badaboum le fait que j'écris présentement et que vous lisez. Tout est déjà inscrit dans l'événement un et prédéterminer à se réaliser. Pourquoi? Parce que les lois sont immuables et éternelles.
Vous signez?
Oui ou Non?

L'emphase (de moi) est complètement fausse. S'il y a de l'indéterminisme saupoudré dans la chaîne causale depuis le big bang, ça ne veut pas dire que le libre arbitre existe. Je répéterais ça ad nauseam jusqu'à ce que au moins un d'entre vous le comprenne (c'est possible, spin-up l'a bien compris, lui... et aussi ABC, qui est pourtant libre arbitriste)

[Dominique18]

Nous sommes libres de choix parmi des choix disponibles. Nous acceptons, de par les multiples processus d'adaptation de notre structure d'être vivant, cette conformité. C'est l'expression du vivant qui prélude à nos actions et à notre pensée, pas l'inverse. On peut aménager et ça s'arrête là.

Ca, c'est croire au libre arbitre. Ta position est compatibiliste, 2, 3, c'est la même position que jean7 (entre autres).
C'est une position ambigüe qui, pour moi, est juste rassurante parce qu'elle permet de continuer à fonctionner sans avoir à se retourner les méninges. C'est aussi la position de ceux qui sont encore quelque peu englués dans les relents du cadavre de Dieu qui bouge encore.

Houlà... Tu tapes fort!
Ou je n'ai rien compris ou je ne te suis pas.
Il me semble être clair : je ne suis pas libre-arbitriste. Je batifole peut-être avec les termes pour faire joli. Mais sans plus. Je regarde tout ça pour faire le point.

L'emphase (de moi) est complètement fausse. S'il y a de l'indéterminisme saupoudré dans la chaîne causale depuis le big bang, ça ne veut pas dire que le libre arbitre existe. Je répéterais ça ad nauseam jusqu'à ce que au moins un d'entre vous le comprenne (c et et'est possible, spin-up l'a bien compris, lui... et aussi ABC, qui est pourtant libre arbitriste)

De l'indéterminisme dans la chaîne...
J'ai employé aléatoire en parlant du vivant (distribution des gènes). On peut se comprendre ? Où je suis à côté ?
J'ai aussi écrit ça, sous forme de boutade...

La liberté de reconnaître de pas être libre dans l'espace-temps humain.
Et de pouvoir l'admettre ou le contester.
C'est peut-être cela, le "libre-arbitre": admettre ou contester.
Sans que cela change quoi que ce soit au programme enclenché.

J'ai pourtant l'air d'être suffisamment clair...
Mais bon... Je ne prétends rien révolutionner.
A part un passage pouvant prêter à confusion, il n'y a pas plus de libre-arbitre que de beurre en branche.

viewtopic.php?f=9&t=16375&start=375#p589821

[Dany]

L'emphase (de moi) est complètement fausse. S'il y a de l'indéterminisme saupoudré dans la chaîne causale depuis le big bang, ça ne veut pas dire que le libre arbitre existe. Je répéterais ça ad nauseam jusqu'à ce que au moins un d'entre vous le comprenne (c et et'est possible, spin-up l'a bien compris, lui... et aussi ABC, qui est pourtant libre arbitriste)

De l'indéterminisme dans la chaîne...
J'ai employé aléatoire en parlant du vivant (distribution des gènes). On peut se comprendre ? Où je suis à côté ?

Non, tu n'es pas à côté. Je veux dire qu'en admettent éventuellement qu'il y a de l'aléatoire (de l'indéterminisme et pas seulement dans les gènes d'ailleurs) dans le vivant,... ça ne veux pas dire que le libre arbitre existe.

La liberté de reconnaître de pas être libre dans l'espace-temps humain.
Et de pouvoir l'admettre ou le contester.
C'est peut-être cela, le "libre-arbitre": admettre ou contester.
Sans que cela change quoi que ce soit au programme enclenché.

Et :

J'ai pourtant l'air d'être suffisamment clair...

Ben non, justement pas...
Si tu te dis non libre arbitriste, tu n'es forcément pas libre de reconnaître ou non de ne pas être libre dans l'espace-temps humain. Tu n'es pas libre non plus d'admettre ou de contester quoi que ce soit.

En écrivant ça, tu es ambigu... ce qui est typique du compatibilisme.

[Dominique18]

La liberté de reconnaître de pas être libre dans l'espace-temps humain.
Et de pouvoir l'admettre ou le contester.
C'est peut-être cela, le "libre-arbitre": admettre ou contester.
Sans que cela change quoi que ce soit au programme enclenché.

Et :

J'ai pourtant l'air d'être suffisamment clair...

Ben non, justement pas...
Si tu te dis non libre arbitriste, tu n'es forcément pas libre de reconnaître ou non de ne pas être libre dans l'espace-temps humain. Tu n'es pas libre non plus d'admettre ou de contester quoi que ce soit.

En écrivant ça, tu es ambigu... ce qui est typique du compatibilisme.

Ce qui sous-entend que quand j'écris quelque chose je dois m'efforcer de me montrer plus carré que carré, que chaque terme doit être pesé,
dans ce genre de démonstration.
J'ai bien parlé des niveaux d'organisation.
Il suffirait de virer les termes libre, liberté, arbitre... lorsqu'on aborde le domaine des sciences "dures" où les définitions se doivent, quand elles sont exprimées en mots, être d'une extrême rigueur et d'une clarté quasi-absolue.
Pas de prises pour des interprétations et/ou des confusions possibles.
Là, je prends un cours. Obligé.

[DictionnairErroné]

Si le déterminisme existe sans un libre arbitre, en fait vous dites ceci:

L'emphase (de moi) est complètement fausse. S'il y a de l'indéterminisme saupoudré dans la chaîne causale depuis le big bang, ça ne veut pas dire que le libre arbitre existe. Je répéterais ça ad nauseam jusqu'à ce que au moins un d'entre vous le comprenne (c'est possible, spin-up l'a bien compris, lui... et aussi ABC, qui est pourtant libre arbitriste)

Qui parle d'indéterminisme? Vous, pas moi. Si j'avais voulu le faire, je l'aurais fait. Pourtant la phrase est bien claire en soi. Vous l'avez prise pour la déformer comme un bretzel. Honte à vous!

De toute façon, en niant que l'indéterminisme pourrait démontrer un libre arbitre, ça n'ajoute e rien, vous revenez à ma question de départ. Vous n'avez qu'ajouté du vide, nous revenons à la case départ:

Si le déterminisme existe sans un libre arbitre:

Resistance is futile...
Signer!

[Dany]

Ce qui sous-entend que quand j'écris quelque chose je dois m'efforcer de me montrer plus carré que carré, que chaque terme doit être pesé...
...Pas de prises pour des interprétations et/ou des confusions possibles.

Exactement.
Avant d'envoyer un texte, tu te mets dans la peau de ton interlocuteur (si tu as déjà eu l'occasion de discuter avec) et tu te demandes, compte tenu de sa façon de fonctionner : "qu'est-ce qu'il pourrait bien me répondre à ça !".

S'il y a plusieurs interlocuteurs, tu tiens également compte de leur fonctionnement respectif et tu te poses la même question. Il faut que ton billet les empêchent au maximum de fuir à gauche ou à droite. Et même comme ça, d'ailleurs, ils fuiront (c'est le jeu...) et c'est là que tu vas t'apercevoir de la façon dont on peut tordre le raisonnement jusqu'à l'étrange...
Mais ce que je dis n'a rien de péjoratif, c'est parfois très pertinent comme raisonnement, le genre de trucs auquel tu n'avais pas pensé.
A force, il y a de moins en moins de vraies surprises, évidemment. On acquiert une espèce d'empathie et on pourrait répondre a ses propres posts "à la manière de..." (ce qui n'aurait pas beaucoup de sens en soi). Mais il y a parfois de vraies surprises et se promener dans les méandres de l'esprit humain, on ne s'en lasse pas...

[Dany]

Si le déterminisme existe sans un libre arbitre, en fait vous dites ceci :
...le fait que j'écris présentement et que vous lisez. Tout est déjà inscrit dans l'événement un et prédéterminé à se réaliser. Pourquoi? Parce que les lois sont immuables et éternelles.

Et :

Qui parle d'indéterminisme? Vous, pas moi. Si j'avais voulu le faire, je l'aurais fait. Pourtant la phrase est bien claire en soi.

Pas du tout. Elle est pleine de sous-entendus (foireux, bien sûr ) sur lesquels tu vas gloser, qu'on réponde oui ou non. Le seul but de ta question, c'est de sauvegarder ta croyance au libre arbitre, qu'on réponde quoi que ce soit.

En plus, je pourrais te rétorquer "qui parle de déterminisme ? ", concernant ton idée de contrat... parce que ce n'est pas le titre du fil : ce fil parle précisément du libre arbitre et du non libre arbitre, pas du déterminisme.

Une question : est-ce que pour toi l'opposé, du libre arbitre, c'est le non libre arbitre ou bien le déterminisme ?

[DictionnairErroné]

Le seul but de ta question, c'est de sauvegarder ta croyance au libre arbitre, qu'on réponde quoi que ce soit.

Absolument pas, je ne me prononce aucunement sur le libre arbitre, en aucun temps. Vous halluciniez souvent chez vous?

Je réponds simplement à ce qui se dégage de cette enfilade, poursuivre la réflexion et les conséquences lorsque nous affirmons que le déterminisme démontre que le libre arbitre n'existe pas. La réflexion est neutre et ne comporte aucun jugement.

En plus, je pourrais te rétorquer "qui parle de déterminisme ? ", concernant ton idée de contrat... parce que ce n'est pas le titre du fil : ce fil parle précisément du libre arbitre et du non libre arbitre, pas du déterminisme.

Comment se fait-il que nous parlions tous de déterminisme ici, vous étiez où vous là, entrain de

Une question : est-ce que pour toi l'opposé, du libre arbitre, c'est le non libre arbitre ou bien le déterminisme ?

En règle général il est insinué ici que le déterminisme démontre que le libre arbitre n'existe pas, c'est une erreur, ça ne prouve e rien.

Signer!

[Dominique18]

Ce qui sous-entend que quand j'écris quelque chose je dois m'efforcer de me montrer plus carré que carré, que chaque terme doit être pesé...
...Pas de prises pour des interprétations et/ou des confusions possibles.

Exactement.
Avant d'envoyer un texte, tu te mets dans la peau de ton interlocuteur (si tu as déjà eu l'occasion de discuter avec) et tu te demandes, compte tenu de sa façon de fonctionner : "qu'est-ce qu'il pourrait bien me répondre à ça !".

S'il y a plusieurs interlocuteurs, tu tiens également compte de leur fonctionnement respectif et tu te poses la même question. Il faut que ton billet les empêchent au maximum de fuir à gauche ou à droite. Et même comme ça, d'ailleurs, ils fuiront (c'est le jeu...) et c'est là que tu vas t'apercevoir de la façon dont on peut tordre le raisonnement jusqu'à l'étrange...
Mais ce que je dis n'a rien de péjoratif, c'est parfois très pertinent comme raisonnement, le genre de trucs auquel tu n'avais pas pensé.
A force, il y a de moins en moins de vraies surprises, évidemment. On acquiert une espèce d'empathie et on pourrait répondre a ses propres posts "à la manière de..." (ce qui n'aurait pas beaucoup de sens en soi). Mais il y a parfois de vraies surprises et se promener dans les méandres de l'esprit humain, on ne s'en lasse pas...

On va y arriver !
Merci pour ce super coup de main pédagogique.
Ah oui, ça ne s'improvise pas. J'ai bien fait de venir sur ce forum. Une véritable formation, et scientifique, et de l'esprit. Savoir dire les choses.
Basiquement, j'ai une formation de littéraire, mais la science m'a toujours manqué. Je m'en suis aperçu de quand j'ai "rencontré" Stanley Milgram et Henri Laborit, qui ont ouvert le chemin.
Je note par ailleurs qu'il y a de la récalcitrance dans l'air, quand je lis les différents posts.
Ça bastonne, ça s'agite,...
Ça fait quelques décennies que je pense avoir réglé le problème ou plutôt le non-problème.
C'est l'expression, le traitement que j'en donne (style trop littéraire) que j'en donne, qui pose souci. C'est d'un autre ordre, secondaire : la forme et le fond.

[DictionnairErroné]

Ça fait quelques décennies que je pense avoir réglé le problème ou plutôt le non-problème.

Douce soeur souffrance libératrice, sans toi, je croirais tout savoir comme Dieu.

[Phil_98]

....
Je dit que la réponse sera différente parce que la matière est aussi soumise à des lois probabilistes.

Si les deux chaînes sont identiques, la réponse sera identique.
...
Je sais pourquoi je n’ai jamais eu aucune réponse. Tout simplement parce que ça paraît inconcevable. Impossible. Encore plus inenvisageable que le fait que nous n’ayons pas de libre arbitre.

Salut

On ne tourne pas en boucle, je pense plutôt qu'on avance.

Tu nous dit que la matière n'est soumise à aucun effet associé à des probabilités venant de son état ?

Est-ce que tu maintiens cette affirmation?

...
Merci pour ce super coup de main pédagogique.
...

La notion de la pédagogie est très bien.

«C'est comme les couteaux, ils ont plusieurs utilisations». Ce que je viens d'écrire est aussi une évidence, donc, tu en confluerais que c'est de la pédagogie.

Intéressant ta remarque, c'est comme si tu jouais au «faire valoir».

[Dominique18]

Ça fait quelques décennies que je pense avoir réglé le problème ou plutôt le non-problème.

Douce soeur souffrance libératrice, sans toi, je croirais tout savoir comme Dieu.

C'est un rien méprisant, non?
Ironique ?
Bof, je m'en fous un peu.
Je croirais tout savoir comme dieu..
Dieu ou qui que ce soit d'autre, c'est de l'ordre de la métaphysique. Aucun intérêt. Je n'évolue pas dans la métaphysique. Et comme je n'ai pas eu le plaisir de le rencontrer, et qu'il ne s'est toujours pas présenté, en ne manifestant pas plus que cela une envie de dialogue... on oublie.
Je suis, aux dernières nouvelles un être physique, pas métaphysique.
Pour établir une comparaison, encore faudrait-il que les éléments soient comparables.
Je croirais tout savoir..
Certes non.
Il y a quelques évidences.
Tout n'est pas synonyme de libre-arbitre.
On traite du libre-arbitre, pas du tout, que je sache.
Je n'ai pas résolu le problème des croyances. Comme le cerveau est programmé pour croire (cf. Les derniers travaux actualisés en neurosciences), il y a du travail.
Le conditionnel est employé.
Une option plutôt pertinente car ce que nous pensons (et non croyons) savoir est proprement caduque dans le sens où les connaissances ne reposent que sur des hypothèses. Certaines ont la vie longue (la relativité d'Einstein)
Ce qui revient à préciser que j'ai, à mon niveau, entrepris des démarches, il y a quelques temps, et que, en l'état actuel des avancées scientifiques, le libre-arbitre reste toujours une vue de l'esprit. Ce ne sont pas les controverses qui ont manqué. Controverses qui débouchent toujours sur le même résultat. J'assimile le libre-arbitre à l'homéopathie. Ça existe ! Ça marche ! La belle affaire... Sauf qu'à l'épreuve des faits, il faut bien avouer, qu'à part l'expression dans le domaine de la croyance, et non du savoir, ça pêche un peu.
Je citais Henri Laborit.
Il y a plus récemment Gérald Bronner.
Henri Broch...
On peut remettre en cause ce sur quoi ils ont longuement planché. Il va y avoir du sport.
Il va falloir tenir la cadence.
Si on ne finit pas par comprendre que cette histoire de libre-arbitre ne tient pas debout, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse...

[DictionnairErroné]

Douce soeur souffrance libératrice, sans toi, je croirais tout savoir comme Dieu.

C'est un rien méprisant, non?
Ironique ?
Bof, je m'en fous un peu.

Non, c'est une remarque générale qui s'adresse à l'humanité. Croire tout savoir empêche l'évolution, la remise en question face à la connaissance. Parfois la connaissance qui remet en question nos vérités peut faire souffrir, des remises en question existentielles par exemple. La souffrance est la voie du salut. Satan est notre salut, Dieu lui nous conforte dans nos mensonges. Dieu nous ignorent, Satan lui est présent et nous fait souffrir pour que nous puissions grandir.

[Dominique18]

Merci pour cette précision.
Je m'efforce de savoir et de tenter d'éliminer le croire. A mon échelle, à mon niveau, sans en faire un postulat universel.
S'il y a bien une chose qui me pose problème, c'est que la conscience est individuelle, non reproductible, et qu'il faut se débrouiller avec pour comprendre et se faire comprendre.
Ce qui ajoute encore une belle couche d'aléatoire dans le processus continu de l'évolution.
Je m'explique : les chercheurs font consensus pour reconnaître que le phénomène de conscience fut une construction collective suite à une organisation sociale. L'émergence de la conscience individuelle suivit. Ce qui prit plusieurs millénaires. Il y a quelques soucis avec cette multitude de consciences individuelles sur la planète. Autre problématique, autre histoire d'humanité.

Quant à la souffrance, satan, dieu et compagnie, c'est d'un tout autre registre.
J'ai eu la chance d'y goûter suffisamment.
Et puis un jour...
Hubert Reeves, Albert Jacquard ont écrit de très belles pages sur ces questions.

[Dany]

Le seul but de ta question, c'est de sauvegarder ta croyance au libre arbitre, qu'on réponde quoi que ce soit.

Absolument pas, je ne me prononce aucunement sur le libre arbitre, en aucun temps. Vous halluciniez souvent chez vous?

C'est simplement chez toi une posture que tu prends dans l'espoir de paraître plus neutre quand tu parles de ton credo. Mais tu ne trompes évidemment que toi même...

Et ça va même plus loin. Puisque, non seulement nous choisissons, mais en plus selon toi "la pensée modifie la matière":

#42 ...nous modifions notre environnement, nous construisons, nous inventons des matières qui n'existent pas à l'état naturel... Alors oui, la pensée modifie la matière.

Tu ne te prononces pas, dis tu ? :

#47 ok, soyons plus sérieux.

Je fais face à deux portes identiques, A et B, laquelle j'ouvre?

Suis-je condamné d'avance à ouvrir A? B?

Et tu te réponds à toi même :

#50...La réponse est évidemment non.

Là, sans conteste, tu te prononces en faveur du libre arbitre.
Mais tu continues avec ta phrase suivante en noyant le poisson au sujet de le "savoir à l'avance", qui a deux buts : un, tenter de rendre ce que tu viens d'écrire (et qui était parfaitement clair), flou, vague, pour te prémunir d'une éventuelle critique. Et deux, essayer d'introduire dans l'histoire la notion d'indéterminisme ("on ne peut pas savoir à l'avance"), dont tu sais vaguement qu'elle peut servir de support à ta croyance au libre arbitre, puisque les gens opposent d'habitude (faussement) le libre arbitre au déterminisme et l'associent donc à l'indéterminisme :

#50... Nous ne pouvons pas le savoir d'avance puisque le cerveau est en constant changement dans le temps, un fluide, en vie. Pour savoir si nous choisirons A ou B, il faudrait prendre un instantané de l'instant puisque l'avant et l'après serait et sera différent de l'instant dans le cerveau.
Un déterminisme qui ne détermine rien, est-ce bien du déterminisme?

Malgré ta fausse neutralité, ce n'est vraiment pas difficile de trouver des citations de ta part qui confirment, non seulement ta croyance au libre arbitre, mais aussi ton utilisation de la critique du déterminisme pour l'étayer :

#180 Pourquoi cet entêtement au déterminisme?
#267 Sommes-nous libres de participer à cette enfilade?
J'ai l'intention de voir un film, mais pas aujourd'hui, ça ne me tente pas.

En plus, je pourrais te rétorquer "qui parle de déterminisme ? ", concernant ton idée de contrat... parce que ce n'est pas le titre du fil : ce fil parle précisément du libre arbitre et du non libre arbitre, pas du déterminisme.

Comment se fait-il que nous parlions tous de déterminisme ici, vous étiez où vous là, entrain de

Ah bon ? Excuse moi, je pensais te faire plaisir, parce que tu as écrit deux pages avant :

#206 Est-il possible de discuter du libre arbitre au lieu du déterminisme puisque c'est le thème de l'enfilade?

J'avais oublié de "traiter" ça.

Une question : est-ce que pour toi l'opposé, du libre arbitre, c'est le non libre arbitre ou bien le déterminisme ?

En règle général il est insinué ici que le déterminisme démontre que le libre arbitre n'existe pas, c'est une erreur, ça ne prouve e rien.

Ca ne répond pas vraiment à la question...
Bien sûr que si. Le déterminisme (de Laplace) ne laisse aucune Laplace au libre arbitre (absolument tout le monde est d'accord là dessus). Pourquoi penses-tu que tu le critiques comme tu le fais... tu ne t'en étais pas aperçu ?

[DictionnairErroné]

Le seul but de ta question, c'est de sauvegarder ta croyance au libre arbitre, qu'on réponde quoi que ce soit.

Absolument pas, je ne me prononce aucunement sur le libre arbitre, en aucun temps. Vous halluciniez souvent chez vous?

C'est simplement chez toi une posture que tu prends dans l'espoir de paraître plus neutre quand tu parles de ton credo. Mais tu ne trompes évidemment que toi même...

Et ça va même plus loin. Puisque, non seulement nous choisissons, mais en plus selon toi "la pensée modifie la matière":

#42 ...nous modifions notre environnement, nous construisons, nous inventons des matières qui n'existent pas à l'état naturel... Alors oui, la pensée modifie la matière.

Un instant...

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Ben là là, on va se comprendre, là chui prète s'ti!

Vos biais cognitifs déforment. Lorsque j'écris que nous modifions notre environnement, etc., alors oui, la pensée modifie la matière. Il faut bien y penser avant d'agir, non? Sans la pensée nous ne pourrions inventer des matières qui n'existent pas dans la nature par exemple.

Je n'ai jamais réfléchi le moindrement sérieusement sur le déterminisme, l'indéterminisme, le fatalisme et le libre arbitre. Mes interventions du début ne sont que des réflexions exploratoires diverses suivant le fil des discussions et qui peut entraîner des contradictions.

Pour le moment, j'étudie la question que le déterminisme indiquerait que le libre arbitre n'existe pas. C'est la mode dans cette enfilade, je le répète et je persiste.

À partir du Bing-Bang-Boum-Badaboum en suivant le déterminisme, connaissant tous les éléments en cause et leurs compréhensions de cause à effet nous aurions pu prédire ou il est déterminé depuis Bing-Bang-Boum-Badaboum le fait que j'écris présentement et que vous lisez. Tout est déjà inscrit dans l'événement un et prédéterminer à se réaliser. Pourquoi? Parce que les lois sont immuables et éternelles.

et appuyé par Laplace comme raisonnement:

«Nous devons donc envisager l'état présent de l'Univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'Analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir, comme le passé serait présent à ses yeux.»

C'est la conclusion que j'en retire sur la question précise posée sans faire intervenir l'indéterminisme ni le libre arbitre puisqu'il est considéré comme non existant dans la question.

Nous pouvons passer à autre chose. C'est-à-dire, qu'est-ce que cela signifierait, quelles seraient les conséquences si l'indéterminisme existait, si le déterminisme existait ou pas, si le libre arbitre existait. Toutes les combinaisons possibles. Et ensuite, préférer ce qui nous semple le plus raisonnable.

Ca ne répond pas vraiment à la question...

Vous vous attendiez à quoi avec vos questions pièges?