Libre-arbitre, la suite...

[Phil_98]

....
Non, parce que le quotidien s'en carre de ce que je pense du libre-arbitre
Et je ne vis pas seul, je suis entouré d'individus de toutes croyances, de lois, d'obligations, de repères. Alors quand je me réveil le matin, les lois déterministes, ce n'est pas la première de mes préoccupations

C'est drôle, justement hier, un ami m'a demandé pourquoi je venais argumenter sur le forum ?

Je lui ai répondu que c'est parce que je le fais selon mon libre-arbitre.

Je pense que tu tu répondrais, c'est parce que j'applique mon déterminisme. D'accord ?

[MaisBienSur]

Je pense que tu tu répondrais, c'est parce que j'applique mon déterminisme. D'accord ?

Non, je lui répondrais que je n'ai jamais autant appris qu'ici, surtout sur des sujets que je ne pensais même pas approcher

Le débat sur le libre-arbitre est intéressant du fait qu'il n'oppose pas zézé/zozo et qu'il ne suffit pas de bombarder le sujet de liens internets qui proposent du travail tout mâché

Sur ce fil, on est sensé être plus ou moins tous zézé et pourtant, pour chacun des deux "camps", on est un zozo (avec une croyance)

[shisha]

@Shisha

1. A quoi faites vous référence quand vous parlez de phénomènes indéterminés ?


2. Pas impossible mais clairement improbable. Tout simplement parce que les lois de la MQ souffrent de leur passage au macroscopique. Le comportement d’un électron est peut être indéterminé, mais pas celui d’une molécule d’eau.
Ensuite une fois qu’on aurait admis que le cerveau a un fonctionnement indéterminé, reste à expliquer comment cet indéterminisme produirait le libre arbitre.

3. Ce que vous défendez, c’est l’idée que toutes vos pensées géniales viennent de vous et uniquement de vous. Quitte à fantasmer sur la mécanique quantique ou la neurobiologie.
Encore et toujours des égos qui se protègent.

1) - A la matière energie qui compose chaque chose de cet univers. En plus d'être potentiellement éternelle et donc de ne pas avoir de cause, je pense qu'une partie d'elle, peut évoluer librement par elle même (sans être determiné par quelque chose d'extérieur ou d'antérieur)(ce qui est également l'interprétation de certains scientifique pour le dernier point.).
Et donc aussi, un libre arbitre des animaux/un "libre arbitre" des particules.

2) Pas celui d'une molécule d'eau à 99,999999999%. Mais sinon je ne sais pas si la science a la capacité d'expliquer l'indéterminisme, vu que la science, de base, part du determinisme/de la logique cause à effet pour expliquer des phénomènes.

3) Vous vous méprenez si vous pensez que croire au determinisme à 100% vous protège de l'égo. Vous auriez pu vous passer de vos dernières phrases du point 3 car elles n'ammènent pas grand chose. Je pourrais également dire que votre déterminisme, vous déresponsabilise et que vous rejetez la faute au monde. Je pourrais dire que quelqu'un qui croit au libre arbitre peut avoir des idées pourries et ou avoir de la honte (ce qui ne renforcerait pas l'égo). De même on peut se sentir comme faisant parti d'un tout (et donc accorder moins d'importance à l'individualité).

Mais sinon mes pensées peuvent venir de mon intention oui, mais aussi et surtout d'un tas de choses deterministes (expériences, rencontres, situation etc) donc quand vous dîtes "uniquement de vous" c'est faux...

[DictionnairErroné]

Mais cette FORME du flocon de neige, en bout ligne, est aléatoire, es-tu d'accord avec ça ?

Ce n'est pas parce les flocons de neige ne sont parfaitement identique entre eux qu'il faut conclure que sa formation est aléatoire. C'est comme le cas de la pendule ci-dessus, avec des mesures infiniment précisent nous pourrions établir les relations qui ont conduit à sa forme. Le problème est qu'il faudrait une nouvelle façon d'évaluer, d'observer puisqu'une mesure infinie est impossible en plus de mieux comprendre la physique qui a des modèles adaptés à ce type d'évaluation et d'observation.

[Totolaristo]

...
Il vous répondra que chaque forme de flocon est due à une combinaison extrêmement fine de différents paramètres.
Pour chaque combinaison de paramètre (conditions initiales) une seule forme de flocon possible.
Aucun aléatoire là dedans. Juste un manque d’information.

Le résultat d'un processus peut être aléatoire et respecter les lois de la physique, ce n'est pas un manque d'information.

Donnez un exemple d’aléatoire qui respecte les lois de la physique alors. Mais pas de flocons.

[Dominique18]

@ Tous
J'ai la flemme de rechercher. De mémoire... Avec le cerveau , vous n'êtes pas au bout de vos surprises. En psychologie cognitive, des expériences ont eu lieu. Globalement, le cerveau réagit avant que l'action se produise. Au niveau de l'activation des zones du cerveau, il y a des "curiosités" qu'on ne comprend pas encore. Si on applique une logique causale, d'après ce qu'on connaît, ce devrait être beaucoup plus simple, plus rationnel. Il y a des éléments qui semblent échapper à l'analyse, ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas finir par comprendre... ou pas.
MBS résume bien la situation.
Mais prenez le temps de lire ce qu'a produit ABC. C'est extrêmement formateur.

[MaisBienSur]

Au niveau de l'activation des zones du cerveau, il y a des "curiosités" qu'on ne comprend pas encore. Si on applique une logique causale, d'après ce qu'on connaît, ce devrait être beaucoup plus simple, plus rationnel. Il y a des éléments qui semblent échapper à l'analyse, ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas finir par comprendre... ou pas.

C'est peut-être la zone qui prédit le programme télé de la soirée ?

[shisha]

La théorie du chaos respecte les lois physiques, c'est ce que tu veux dire ?

Je ne sais pas si c'est à 99,9999 deterministe (et donc un shouilla indeterministe) ou à 100% (et donc respecte le principe de cause à effet totalement). (comme le dit Dictionnaire Erronée, c'est invérifiable de toute façon).

J'ai voulu dire que lorsque je parlais de phénomène indeterministe, ce n'est pas à la théorie du Chaos auquel je pensais en premier car ce dernier est habituellement attribué au déterminisme.

[Totolaristo]

@Shisha

1. A quoi faites vous référence quand vous parlez de phénomènes indéterminés ?


2. Pas impossible mais clairement improbable. Tout simplement parce que les lois de la MQ souffrent de leur passage au macroscopique. Le comportement d’un électron est peut être indéterminé, mais pas celui d’une molécule d’eau.
Ensuite une fois qu’on aurait admis que le cerveau a un fonctionnement indéterminé, reste à expliquer comment cet indéterminisme produirait le libre arbitre.

3. Ce que vous défendez, c’est l’idée que toutes vos pensées géniales viennent de vous et uniquement de vous. Quitte à fantasmer sur la mécanique quantique ou la neurobiologie.
Encore et toujours des égos qui se protègent.

1) - A la matière energie qui compose chaque chose de cet univers. En plus d'être potentiellement éternelle et donc de ne pas avoir de cause, je pense qu'une partie d'elle, peut évoluer librement par elle même (sans être determiné par quelque chose d'extérieur ou d'antérieur)(ce qui est également l'interprétation de certains scientifique pour le dernier point.).
Et donc aussi, un libre arbitre des animaux/un "libre arbitre" des particules.

2) Pas celui d'une molécule d'eau à 99,999999999%. Mais sinon je ne sais pas si la science a la capacité d'expliquer l'indéterminisme, vu que la science, de base, part du determinisme/de la logique cause à effet pour expliquer des phénomènes.

3) Vous vous méprenez si vous pensez que croire au determinisme à 100% vous protège de l'égo. Vous auriez pu vous passer de vos dernière phrases du point 3 car elles n'ammènent pas grand chose. Je pourrais également dire que votre déterminisme, vous deresponsabilise et que vous rejetez la faute au monde. Je pourrai dire que quelqu'un qui croit au libre arbitre peut avoir des idée pourries et ou avoir de la honte (ce qui ne renforcerait pas l'égo). De même on peut se sentir comme faisant parti d'un tout (et donc accorder moins d'importance à l'individualité).

Mais sinon mes pensées peuvent venir de mon intention oui, mais aussi et surtout d'un tas de choses deterministes (expériences, rencontres, situation etc) donc quand vous dîtes "uniquement de vous" c'est faux...

1. Vous pensez que la matière peut agir librement sans cause antérieur ni extérieur.
Pour moi ça n’a aucun sens quand on parle de physique mais bon.
Vous faites donc une hypothèse magique pour justifier le libre arbitre là où je n’en ai pas besoin pour justifier son absence.
C’est aussi simple que ça.
Dans le cas inversé je croirais au libre arbitre.

2. Justement si un phénomène paraît briser les lois de la physique c’est qu’il faut creuser dans cette direction. Exclure à 100% l’influence de variable cachées (locale ou non locale) me semble impossible.
Mais si vous me mettez devant les yeux une bille qui remonte vers le ciel quand elle serait sensé tomber au sol, je serais moins catégorique dans ma prise de position.

3. L’absence de libre arbitre ne me dégage pas des responsabilités.
La responsabilité n’a de sens que lorsqu’on a zoomé sur les marionnettes que nous sommes.
J’ai l’impression d’être libre mais c’est une illusion. J’ai l’impression d’être responsable mais c’est une illusion.
Mon « moi » ou plutôt mon système de pensée, sait que si il traverse sans regarde il risque de se faire écraser.
Il sait que si il tue quelqu’un il ira en prison.
Reconnaître l’absence de libre arbitre n’est pas un renoncement du soi. Juste une mise en perspective.
Je n’ai aucune participation affective dans ce débat contrairement à vous. C’est ça que j’ai essayé de vous dire, de manière trop acide je veux bien le reconnaître.

[DictionnairErroné]

comme le dit Dictionnaire Erronée, c'est invérifiable de toute façon

Petite nuance, si la boule A frappe la boule B l'effet sera bien réel et reproductible dans les mêmes conditions. Peut être que je me trompe, mais tant et aussi longtemps que nous restons dans le macro nous observons un phénomène déterminisme indéniable.

[Totolaristo]

Oups doublon au lieu d’un édit.

[shisha]

A Totolaristo :

1

Vous faites donc une hypothèse magique pour justifier le libre arbitre là où je n’en ai pas besoin pour justifier son absence

Vous faîtes l'hypothèse d'un déterminisme total pour ne pas reconnaître ce que l'on vit au quotiden (le libre arbitre). Vous faîtes l'hypotèse d'un determinisme total alors que ce dernier est tout simplement impossible dans cet univers en partie indeterministe.

2

Mais si vous me mettez devant les yeux une bille qui remonte vers le ciel quand elle serait sensé tomber au sol, je serais moins catégorique dans ma prise de position.

A part remonter aux origines des origines pour constater l'irrationnalité et le coté incroyable du monde/matière energie, je n'ai pas grand chose d'autre à vous proposer.


3.

L’absence de libre arbitre ne me dégage pas des responsabilités.
La responsabilité n’a de sens que lorsqu’on a zoomé sur les marionnettes que nous sommes.
J’ai l’impression d’être responsable mais c’est une illusion.

Pas compris, si ta responsabilité est une illusion alors tu n'es pas responsable (de ton point de vu deterministe). De la même manière lorsque tu dis "que le libre arbitre est une illusion donc on n'en n'a pas".

Je n’ai aucune participation affective dans ce débat contrairement à vous. C’est ça que j’ai essayé de vous dire, de manière trop acide je veux bien le reconnaître.

J'ai de manière générale une participation affective, mais là, plutôt que de defendre l'ego, peut-être que je defend la liberté ^^ Et vous peut être defendez vous la rationnalité du monde qui vous entoure...

[Totolaristo]

@Shisha

1. Je fais l’hypothèse d’un déterminisme LOCAL, à notre échelle, qui rendrait le libre arbitre impossible.
Je me base sur ce que j’observe au quotidien à savoir le comportement déterminé de la matière macroscopique.
Je n’observe pas le libre arbitre. Vous non plus. Vous en avez la sensation mais ça s’arrête là.
Mis dans la balance le choix est vite fait par mon cerveau déterminé.

2. Si toute chose a une part d’indétermination on ne devrait pas avoir besoin de remonter aux origines de la création pour en avoir la réponse.
Si je jette un corps dans le vide spatial, il suivra une ligne droite.
Si il peut se déterminer par lui même (formule vraiment tarabiscoté, il faut le dire ) alors on devrait observer des objets spatiaux au comportement erratique et inexplicable.

3. Je ne suis pas plus responsable que je ne suis libre. Mais le fonctionnement de mon cerveau me donne l’illusion d’être libre, d’être responsable.
Et donc ?
Ce n’est pas parce que je pense être 100% contraint que je vis pieds et poings liés attachés dans ma cave.
Ce n’est pas pour autant que je refuse toute forme de responsabilité. Même si JE ne décide véritablement de rien , ça ne signifie pas que mes actions n’ont aucune conséquence.
Si l’algorithme cérébral de mon tas de matière est considéré comme dangereux par les autres algorithmes cérébraux alors ils prendront des mesures pour l’empêcher de nuire.
Je dirais qu’à ce moment je suis responsable mais pas coupable. Mais ça je ne le dirai pas à un juge puisque la justice ne se prend pas le chou avec des considérations métaphysique.
D’ailleurs le fait d’être puni en cas d’écart à la loi devient un nouveau déterminant qui freine les gens à entreprendre de mauvaises actions.
Je ne vois pas pourquoi un système de responsabilité ne pourrait pas émerger dans un système de pensée déterminée.

Et vous peut être defendez vous la rationnalité du monde qui vous entoure...

Bien envoyé. Je n’avais pas vu les choses sous cet angle mais effectivement. Voici où se cache ma participation affective. 1-1 balle au centre.

[shisha]

Totolaristo :

1

Je me base sur ce que j’observe au quotidien à savoir le comportement déterminé de la matière macroscopique.

Le comportement supposé à 100% déterminé de la matière macrocopique. Et cela vous ne pourrez jamais le verifier. Même quand la matière est organisée sous forme d'animal intelligent, vous ne voyez aucun indeterminisme potentiel alors c'est certain, c'est compliqué...

2. Si toute chose a une part d’indétermination on ne devrait pas avoir besoin de remonter aux origines de la création pour en avoir la réponse.

Si il peut se déterminer par lui même (formule vraiment tarabiscoté, il faut le dire ) alors on devrait observer des objets spatiaux au comportement erratique et inexplicable.

Disons que c'est ce qui saute le plus aux yeux. Si tu cherches de l'indeterminisme dans le mouvement des astres, là c'est certain cela sera plus compliqué qu'en MC ou chez les humains car la proportion de determinisme/indeterminisme n'est pas dutout la même.

3

Je ne vois pas pourquoi un système de responsabilité ne pourrait pas émerger dans un système de pensée déterminée.

J'ai quelque difficulté à comprendre la logique de ton point 3. La responsabilité est directement lié au libre arbitre, si l'on admet que tout est determiné alors on n'est pas responsable, ce n'est pas de notre faute mais de celle des déterminants extérieurs.

Même si JE ne décide véritablement de rien , ça ne signifie pas que mes actions n’ont aucune conséquence.

Oui d'accord mais tu n'en serais pas responsable.

Je dirais qu’à ce moment je suis responsable mais pas coupable

"Mon responsable" est peut-être "ton coupable".

[Totolaristo]

1. La seul preuve de libre arbitre que vous avez c’est votre ressenti.
La matière est supposée déterministe. La position rationnelle c’est de considérer qu’elle l’est plutôt que de partir dans des conjectures en cascade pour valider un RESSENTI.

2. Mais vous considérez qu’il y a de l’indéterminisme dans le déplacement des corps célestes ?
Parce qu’il pourrait y avoir un gradient d’indéterminisme inversement proportionnel à la taille, mais dans ce cas on devrait pouvoir mener des observations d'indéterminisme au delà de l’atome.
Prendre le comportement humain comme preuve de l’indéterminisme macroscopique est un raisonnement circulaire. Pour en sortir, il faudrait proposer un modèle de pensée matérielle permettant le libre arbitre.
Mais depuis le temps qu’on échange, pas le début d’un commencement s’une quelconque hypothèse préliminaire.

3.

"Mon responsable" est peut-être "ton coupable".

Je me rends compte que je voulais dire l’inverse. Coupable mais pas responsable.
Mais je vais simplifier.

Effectivement je pense que nous ne sommes responsable de rien, nous ne faisons que réagir. Ce qu’on appelle la responsabilité n’est que la conséquence d’une architecture de pensée mise en contact avec d’autres architectures de pensées. C’est la suite logique de mon raisonnement.

[MaisBienSur]

Je dirais qu’à ce moment je suis responsable mais pas coupable. Mais ça je ne le dirai pas à un juge puisque la justice ne se prend pas le chou avec des considérations métaphysique.
D’ailleurs le fait d’être puni en cas d’écart à la loi devient un nouveau déterminant qui freine les gens à entreprendre de mauvaises actions.
Je ne vois pas pourquoi un système de responsabilité ne pourrait pas émerger dans un système de pensée déterminée.

+ 1

C'est aussi ce que dit Dany.

Le fait d'être reconnu pénalement permet d'introduire dans nos repères de nouveaux déterminants qui vont associer dans notre tête:
Illégale -> Punition.

C'est pour cela que depuis que la justice a été instauré chez l'homme, il est devenu "mauvais" de tuer, d'avoir des rapports sexuels avec des enfants, de violer, ce qui n'était pas le cas au début de l'humanité.
D'où l'importance de juger et punir même si dans l'absolu, on pourrait être placé dans la case "irresponsable". Mais servir d'exemple détermine les limites du bien et du mal pour les générations suivantes.

[Totolaristo]

@MaisBienSur

J’apporte une précision à mon propos dans le poste au dessus du vôtre (je voulais dire le contraire, même si je pense que vous avez compris mon propos).
Ça ne m’étonnerait pas qu’on ait la même sensibilité sur la question.
Après tout vous et moi nous avons été touché par la grâce du déterminisme.

[Etienne Beauman]

Edit : pas si inappropriée que ça.
Dans le réel, les chiens ne font pas des chats... c'est bien du déterminisme génétique d'uune certaine façon...

Les chiens ne font pas des chats, certes... mais encore une fois que veut dire déterminisme dans ce contexte ?
Car la théorie de l'évolution des espèces prétends bien qu'en partant d'une espèce A on peut arriver des milliers d'année plus tard à une espèce B, et que ce résultat était imprévisible à prévoir et ce même rétrospectivement.

Le lamarkisme était il plus déterministe que le Darwinisme ?
Pour moi en dehors d'un cadre où le mot est précisément défini prétendre que le réel est déterminé est aussi pertinent que prétendre qu'il est quantique ou fractal, ou amour voire arabica.

C'est déjà pas de la bonne poésie, philosophiquement parlant c'est très confus et pire, comme dirait les anglais, c'est confusant , mais c'est absolument pas de la science n'en déplaise à ceux qui seront déterminé à se reconnaitre

[PhD Smith]

Le lamarkisme était il plus déterministe que le Darwinisme ?

Dans mon souvenir de cours de sciences de la vie et de la terre, le lamarckisme implique une volonté consciente pour évoluer et acquérir des caractères génétiques.

Pour moi en dehors d'un cadre où le mot est précisément défini prétendre que le réel est déterminé est aussi pertinent que prétendre qu'il est quantique ou fractal, ou amour voire arabica.

C'est déjà pas de la bonne poésie, philosophiquement parlant c'est très confus et pire, comme dirait les anglais, c'est confusant , mais c'est absolument pas de la science n'en déplaise à ceux qui seront déterminé à se reconnaitre

On appelle ça de la littérature tout simplement

[Dominique18]

@ Tous

Il vous reste un peu de sous?



Ça promet d'être passionnant. Peut-être même que ça parle de déterminisme...
Et que ça discutaille sévère...
25 contributeurs...

[shisha]

1. La seul preuve de libre arbitre que vous avez c’est votre ressenti.

Oui et c'est déjà beaucoup (et c'est reproductible par tout un tas de gens en plus^^)...Mais sinon, il n'y a pas que cela. Il y a aussi le caractère irrationnel du monde, de la matière/energie qui nous entoure dont l'existence est tout simplement incroyable et loin d'être uniquement deterministe. Le fait qu'il soit très compliqué d'observer/prouver le fait que quelque chose ne soit pas determiné par une cause extérieure/antérieure. Quand on assemble tous ces paramètres, il ne devient pas si irrationnel de penser que ce que nous ressentons est une réalité et non une illusion.

2. Mais vous considérez qu’il y a de l’indéterminisme dans le déplacement des corps célestes ?

J'ai eu une petite incertitude, j'hésite entre 100% deterministe et 99,9999999% (tellement négligeable qu'on ne verrait pas l'effet indeterministe supposé).

Prendre le comportement humain comme preuve de l’indéterminisme macroscopique est un raisonnement circulaire. Pour en sortir, il faudrait proposer un modèle de pensée matérielle permettant le libre arbitre.
Mais depuis le temps qu’on échange, pas le début d’un commencement s’une quelconque hypothèse préliminaire.

Je te propose qu'on arrête la conversation car je trouve aussi qu'on tourne en rond et qu'on se répète.

Bonne journée

[Dominique18]

Vous n'allez pas être déçus avec le numéro de La Recherche. J'ai commencé...

[jean7]

Tout dépend de comment tu te définies. Tu es bien consituté de la matière energie qui existait déjà lors du bigbang (certe avec autre forme mais çà reste la même).

De même, quelles sont tes origines ? un ovule + spermatazoide ? tes parents ? d'accord, mais pourquoi faire le choix arbitraire(pour rester dans le thème) de s'arrêter juste à un maillon de la chaine et pas à 2 ou x ou à l'ensemble des maillons?

Je me définie comme ce qui se situe à l'intérieur de ma peau.
Mes constituants, quand ils n'étaient pas dans cette peau, n'étaient pas moi.

Ma naissance est l'instant où cette peau a été directement exposée à l'air.
S'iml fallait couper les cheveux en quatre, ma définition est boiteuse. Au lieu de la peau, je devrais parler de mes interfaces avec le monde. Je dis ça parce qu'on peut me chipoter sur des détails comme l'air dans mes poumons, mes aliments ou mes excréments. A quel moment ne sont-ils plus moi et à quel moment ils le sont devenu. Tout ça est clairement établie par la médecine. "la peau" est juste une façon de résumer.

Et donc, quand je parle des capacités d'un individu, je le résume à cette peau et son contenu un peu comme on fait en mécanique losqu'on représente des objets par leur masse et leur centre de gravité.
En balistique, on ne se préoccupe pas du nom du chien du gardien de nuit de la fonderie du boulet de canon.
C'est une approximation, mais sans elle, on ne saurait toujours pas pointer un canon (est-ce qu'on ne s'en porterait pas mieux, d'ailleurs...).

Par cette définition, je ferme les origines. L'individu n'est pas ses ancètres qui ne sont plus cause d'autre chose que la polifération des vers depuis bien avant sa naissance. Il est un objet doté de propriété spécifiques. Comme tous les objets. On regarde donc ce qu'il fait dans telle ou telle situation. On observe, on décrit, on nomme et comme on aime ça on cherche des explications.
Le libre arbitre, le choix et la volonté font partie de ces observations que l'histoire a nommé.
Les déterministes extrémistes remplacent ces observations par une des leurs conséquences "logique" dictées selon eux par les lois de la physique et déclarées impossibles toujours selon eux par ces mêmes lois. Un coup fumeux. Et quand on demande des explications, on a droit à "c'est évident".

[jean7]

Je ne vois pas pourquoi un système de responsabilité ne pourrait pas émerger dans un système de pensée déterminée.

C'est évident.
La cause est responsable de l'effet.
Il n'y a aucune difficulté là-dessus.

C'est pour cela que depuis que la justice a été instauré chez l'homme, il est devenu "mauvais" de tuer, d'avoir des rapports sexuels avec des enfants, de violer, ce qui n'était pas le cas au début de l'humanité.

Je ne vois pas ce qui fait pencher pour cette idée plutôt que : depuis que l'homme n'aime pas mourir, il est devenu mauvais de tuer et la justice s'est instauré sur cette base.
Il me semble que toutes les notions morales s'accomoderaient à merveille d'un monde avec ou sans LA car les questions de bien et de mal sont bien moins subjectives et phylosophiques qu'on aime à se les raconter dans les salons et forums.

[jean7]

Les chiens ne font pas des chats, certes... mais encore une fois que veut dire déterminisme dans ce contexte ?
Car la théorie de l'évolution des espèces prétends bien qu'en partant d'une espèce A on peut arriver des milliers d'année plus tard à une espèce B, et que ce résultat était imprévisible à prévoir et ce même rétrospectivement.

Les mêmes causes donnent les mêmes effets.
Mais les mêmes causes ne se retrouvent jamais deux fois dans l'histoire de l'univers.

Donc dans la descendance lointaine des chiens, il y aura des animaux qu'on ne saurait décrire aujourd'hui. Mais il ne naitront pas d'une chienne. Ou alors dans un labo.