Libre-arbitre, la suite...

[shisha]

A totolaristo

Toute chose, oui, mais pour la grosse matière inerte, la part de cette capacité face au déterminisme lié aux differentes interactions se rapprocherait tellement de zéro que du coup cela serait trop négligeable pour avoir un impact. Contrairement à la part de celle des animaux...

Ensuite admettre l’existence de sursauts indéterminés de la matière ne revient pas à admettre qu’il s’agirait de l’expression d’une volonté propre

Évoluer de lui même sans subir un déterminisme antérieur et exeterieur, c est "du libre arbitre", de l indeterminisme (du vrai, pas du pseudo indéterminable déterministe).

Si l on admet l existence de l indeterminisme (le vrai), il n aurait aucune raison de ne plus admettre l existence du libre arbitre humain (même si ce dernier est en "compétition" avec le déterminisme).

[Dany]

Je ne pense pas que deux lancer différents puisse aboutir à exactement la même configuration.

Et pourtant, physiquement, mécaniquement, rien empêche que ce soit le cas

On peut très bien imaginer que ce mikado, tombé au centre d'une table, puisse être lancé de la gauche vers la droite en suivant une courbe, de la droite vers la gauche en suivant une courbe, du haut vers le bas en suivant l'attraction et qu'il se trouve exactement dans la même position.

En admettent même que le mikado se retrouve dans la même position, les molécules d'air ne le seront forcément pas si on lance le mikado de deux manières différentes. le système doit être considéré dans son entier.
Le déterminisme de Laplace marche dans les deux sens. Si on est capable de caractériser tout le système avec le mikado au sol, on est capable de savoir d'où il a été lancé en remontant la chaîne de causalité.

[DictionnairErroné]

Le déterminisme de Laplace marche dans les deux sens. Si on est capable de caractériser tout le système avec le mikado au sol, on est capable de savoir d'où il a été lancé en remontant la chaîne de causalité.

C'est bien beau ça mais à partir d'une baguette pouvons-nous remonter la chaîne de causalité? À partir de cette baguette, comment savoir quelle baguette l'a frappée au moment X à l'endroit X. La réversibilité du déterminisme est impossible à partir d'un moment X au point X sans qu'il devienne un observateur de l'ensemble de la chaîne de causalité de l'univers, est-ce le cas pour chaque atome?

[Totolaristo]

Le déterminisme de Laplace marche dans les deux sens. Si on est capable de caractériser tout le système avec le mikado au sol, on est capable de savoir d'où il a été lancé en remontant la chaîne de causalité.

C'est bien beau ça mais à partir d'une baguette pouvons-nous remonter la chaîne de causalité? À partir de cette baguette, comment savoir quelle baguette l'a frappée au moment X à l'endroit X. La réversibilité du déterminisme est impossible à partir d'un moment X au point X sans qu'il devienne un observateur de l'ensemble de la chaîne de causalité de l'univers, est-ce le cas pour chaque atome?

La position des baguettes donne des indications sur les chocs qu’elles ont subies. Qu’est ce qui empêcherait de le savoir ?

[Totolaristo]

A totolaristo

Toute chose, oui, mais pour la grosse matière inerte, la part de cette capacité face au déterminisme lié aux differentes interactions se rapprocherait tellement de zéro que du coup cela serait trop négligeable pour avoir un impact. Contrairement à la part de celle des animaux...

Mais c’est l’ensemble de mon corps qui produit le libre arbitre ou mon cerveau ?

Évoluer de lui même sans subir un déterminisme antérieur et exeterieur, c est "du libre arbitre", de l indeterminisme (du vrai, pas du pseudo indéterminable déterministe).

Si l on admet l existence de l indeterminisme (le vrai), il n aurait aucune raison de ne plus admettre l existence du libre arbitre humain (même si ce dernier est en "compétition" avec le déterminisme).

Mais rien ne permet de affirmer que nous évoluons (totalement ou en partie) sans subir de déterminisme antérieur et extérieur.
L’existence de processus inconscient me laisserait plutôt penser que ces derniers nous préservent en nous donnant cette illusion de choisir et d’être libre.

[shisha]

Totolaristo dit :

Mais c’est l’ensemble de mon corps qui produit le libre arbitre ou mon cerveau ?

Je ne sais pas, est-ce que cela change quelque chose?

Dans tous les cas, c'est de la matière énergie, en partie la même qui existait avant le bigbang/ en partie quelque chose qui résulte de l'indéterminisme.

Mais rien ne permet de affirmer que nous évoluons (totalement ou en partie) sans subir de déterminisme antérieur et extérieur.

Rien ne te permet d'affirmer que nous évoluons dans un univers 100% déterministe. Et il serait vraiment déraisonnable de le croire. Il est vrai que le cadre de la science, c'est de manière générale, le déterminisme, donc on peut facilement être biaisé et ne voir que du déterminisme par tout. Cependant comme je l'ai déja proposé à plusieurs reprises, c'est le déterminisme lui même qui se met tout seul "ko"/nous montre qu'il ne peut être total et absolu. En plus de cela, il y a certaines interprétations de la mécanique quantique et aussi le libre arbitre ressenti des animaux (nous compris) qui tend à nous montrer que nous évoluons dans un monde sans subir totalement le déterminisme antérieur et extérieur.

L’existence de processus inconscient me laisserait plutôt penser que ces derniers nous préservent

L'inconscient peut également nous préserver de l'irrationalité du monde.

[jean7]

Si le libre-arbitre a une cause, donc il serait déterminé par cette cause, on irait au delà de sa définition primaire.

Pas d'accord.
Si on dit de Bob qu'il a un libre arbitre, on ne contredit ni le déterminisme ni la physique ni la causalité ni la définition primaire du libre arbitre en considérant que les causes liées à ses décisions dont propre à ce qu'il est.

Et surtout il ferait doublon avec la pensée... On n'est pas sauvé de cette enfilade

La pensée n'implique aucun choix.

On n'est pas sauvé de cette enfilade

[jean7]

Le libre-arbitre provient de cause physique et matérielle donc de déterminants, je ne conteste pas ça, mais le résultat final n'est pas déterminé.

Le résultat final est déterminé. Par le libre arbitre, entre autres.
"le résultat final est déterminé" est toujours vrais pour tout le monde ici, toi y compris en fait.
(je n'ai jamais rencontré d'exception en tout cas).

C'est une question de langage et d'une certaine polysémie du temps présent en langue française.

Les déterministes extrèmistes craignent que l'on considère que le libre arbitre contredise l'idée que ce résultat final soit inscrit dans la soupe primordiale de l'univers. A tort ou à raison. Très peu de choses tendent à contredire cette idée invérifiable.

Je ne sais pas vraiment comment on justifie le choix entre deux interprétation de la causalité : si on remonte le film depuis la fin jusqu'au début, on aura de toute façon qu'une seule histoire. Mais apparament, ça ne suffit pas. C'est un enjeu de controverse qui semble important que d'affirmer que cette histoire n'avait pas de variante possible. C'est fascinant. Vu de béotien, c'est la nature du temps qui est directement discutée par un tel point de vue.
J'imagine que si j'avais compris toute la conférence d'Etienne Klein sur la flèche du temps je comprendrais les raisons de ce choix ?

Le libre arbitre n'a aucunement besoin, dans ses tenants et aboutissants, de revendiquer une modification de cette cascade déterministe universelle si elle existe. Bob, à partir du moment où on le prend en compte, comporte une mécanique déterministe interne qui fait que quand on l'observe dans ses actes, on voit que, à moins d'être sot ou zozo, il est infiniment plus pratique et raisonable d'attribuer ces actes aux décisions de Bob lui-même que d'évoquer l'échevau causal universel.

En fait, chaque fois que l'on dit "ceci est la cause de celà", on ne choque aucun déterministe extrémiste. C'est incompréhensible puisque "ceci" n'a pas plus ou moins de raison d'être reconu comme existant que la volonté de Bob. Y aurait-til là un mécanisme de blocage psychologique ?
Et apparament, tous ne vont pas au bout de leur raisonnement puisque l'existence de Bob n'a aucune raison d'être validée dans un système de pensée où tout doit être remplacé par ce qui le compose.

[jean7]

Le déterminisme de Laplace marche dans les deux sens. Si on est capable de caractériser tout le système avec le mikado au sol, on est capable de savoir d'où il a été lancé en remontant la chaîne de causalité.

C'est bien beau ça mais à partir d'une baguette pouvons-nous remonter la chaîne de causalité? À partir de cette baguette, comment savoir quelle baguette l'a frappée au moment X à l'endroit X. La réversibilité du déterminisme est impossible à partir d'un moment X au point X sans qu'il devienne un observateur de l'ensemble de la chaîne de causalité de l'univers, est-ce le cas pour chaque atome?

On est pas capable de caractériser tout le système avec un mikado au sol et encore moins la sculpture de glace à partir de l'eau fondue.
L'entropie l'empêche.

Il me semble, mais je laisse la parole aux maitres es déterminisme de Laplace, qu'il faudrait selon ce dernier observer non pas le mikado au sol mais l'état total de l'univers au moment où il est au sol.
Et encore, je ne comprend pas comment on peut envisager d'apréhender une dynamique à partir d'un cliché... il doit y avoir des astuces techniques pour expliquer ce miracle à des béotiens ?

Mais là, on dérive sur la compréhension du déterminisme de Laplace.
Pourquoi pas, si c'est utile...

[jean7]

Ensuite admettre l’existence de sursauts indéterminés de la matière ne revient pas à admettre qu’il s’agirait de l’expression d’une volonté propre

Évoluer de lui même sans subir un déterminisme antérieur et exeterieur, c est "du libre arbitre", de l indeterminisme (du vrai, pas du pseudo indéterminable déterministe).

Comte tenu de ce que "antérieur" implique, c'est déraisonable.
Rien que pour le vivant, rien n'échappe au déterminisme génétique.
Tout nait de quelque chose.

Par contre, "extérieur" implique qu'il y ait une limite entre intérieur et extérieur.
Et là, tu donne dans le mille.
Car cette limite volumétrique (j'aime bien considérer tout ce qui est à l'intérieur de la peau) implique une limite à l'antériorité.

Donc du moment que l'on admet qu'une personne est ce que contient sa peau, on peut parler de ce qu'il sait faire ou non,
Inversement, une discussion sur la volonté, le libre arbitre ou la pensée n'a aucun sens si on admet aucune définition de l'être humain.
Donc on peut poser la question : quelle définition faut-il adopter pour un être humain donné quand on discute de volonté, pensée, libre arbitre etc.?

[jean7]

Es-tu d'accord pour dire que les conséquences peuvent varier à cause des lois probabilistes qui affectent la matière ?

Pour ma part, non.
Les lois probabiliste ne sont que mathématiques.

Techniquement, quand on tente d'établir les liens entre cause et effets par des expériences, ce qu'on "range dans l'aléatoire", c'est l'ensemble de ce qui contribue trop peu au résultat pour qu'on soit capable de l'identifier.
Comme on ne maitrise pas toutes ces sources de variations infimes, il me semble très raisonable de considérer que les variations de conséquences sont dues à ces causes.

En tout cas, expérimentalement, c'est ce qu'on considère et ça marche bien comme ça.

[Totolaristo]

Totolaristo dit :

Mais c’est l’ensemble de mon corps qui produit le libre arbitre ou mon cerveau ?

Je ne sais pas, est-ce que cela change quelque chose?

Dans tous les cas, c'est de la matière énergie, en partie la même qui existait avant le bigbang/ en partie quelque chose qui résulte de l'indéterminisme.

Mais rien ne permet de affirmer que nous évoluons (totalement ou en partie) sans subir de déterminisme antérieur et extérieur.

Rien ne te permet d'affirmer que nous évoluons dans un univers 100% déterministe. Et il serait vraiment déraisonnable de le croire. Il est vrai que le cadre de la science, c'est de manière générale, le déterminisme, donc on peut facilement être biaisé et ne voir que du déterminisme par tout. Cependant comme je l'ai déja proposé à plusieurs reprises, c'est le déterminisme lui même qui se met tout seul "ko"/nous montre qu'il ne peut être total et absolu. En plus de cela, il y a certaines interprétations de la mécanique quantique et aussi le libre arbitre ressenti des animaux (nous compris) qui tend à nous montrer que nous évoluons dans un monde sans subir totalement le déterminisme antérieur et extérieur.

L’existence de processus inconscient me laisserait plutôt penser que ces derniers nous préservent

L'inconscient peut également nous préserver de l'irrationalité du monde.

Vous me parlez de biais pour ensuite me parler du ressenti des animaux... No comment...

Donc le libre arbitre serait un exemple supplémentaire de phénomène indéterminé. Très bien.
Et en pratique comment on l’observe ?
Si je vous demandais d’où provenait le libre arbitre c’est bien pour essayer de l’observer en action.

Quand mon bras bouge librement, c’est par la volonté propre de la matière qui le compose ou par celle qui compose le cerveau a l’origine du mouvement ?

Parce que si toute chose est indéterminée comment on fait le lien entre l’indéterminisme d’un noyau qui se désintègre et l’indéterminisme a l’origine du libre arbitre ? Dans le cas de la désintégration on n’observe pas vraiment de volonté derrière le phénomène. Qu’est ce qui se passe physiquement ?
Vous y avez forcément réfléchi.

[Totolaristo]

Le déterminisme de Laplace marche dans les deux sens. Si on est capable de caractériser tout le système avec le mikado au sol, on est capable de savoir d'où il a été lancé en remontant la chaîne de causalité.

C'est bien beau ça mais à partir d'une baguette pouvons-nous remonter la chaîne de causalité? À partir de cette baguette, comment savoir quelle baguette l'a frappée au moment X à l'endroit X. La réversibilité du déterminisme est impossible à partir d'un moment X au point X sans qu'il devienne un observateur de l'ensemble de la chaîne de causalité de l'univers, est-ce le cas pour chaque atome?

On est pas capable de caractériser tout le système avec un mikado au sol et encore moins la sculpture de glace à partir de l'eau fondue.
L'entropie l'empêche.

Il me semble, mais je laisse la parole aux maitres es déterminisme de Laplace, qu'il faudrait selon ce dernier observer non pas le mikado au sol mais l'état total de l'univers au moment où il est au sol.
Et encore, je ne comprend pas comment on peut envisager d'apréhender une dynamique à partir d'un cliché... il doit y avoir des astuces techniques pour expliquer ce miracle à des béotiens ?

Mais là, on dérive sur la compréhension du déterminisme de Laplace.
Pourquoi pas, si c'est utile...

Pouvez vous expliquer pourquoi l’entropie empêcherait cela ?

Quant à la remarque concernant « l’état total de l’univers » vous avez été peu attentif puisque la pièce dans lequel est le mikado est complètement hermétique au reste de l’univers. Il faut suivre un peu. J’ai précisé ça exprès.

Quand on parle de cliché c’est une façon de parler pour représenter l’ensemble des variables à un instant t. Ça ne présuppose pas qu’on ait obtenu toutes ces informations à partir d’une seule photographie...

Si on dit de Bob qu'il a un libre arbitre, on ne contredit ni le déterminisme ni la physique ni la causalité ni la définition primaire du libre arbitre en considérant que les causes liées à ses décisions dont propre à ce qu'il est.

Ba si. Parce que pour que le véritable choix existe, il implique que l’ultime maillon de la cascade de réflexion/décision aboutissant à un choix soit dans un état indéterminé.
C’est à dire qu’il puisse aussi bien aller enclencher « réponse A » que « réponse B ».
Or ce maillon est fait de matière. Il respecte les lois de la physique. Il n’a pas de volonté propre. La seul chose qui lui donne la direction dans laquelle aller c’est les différentes collisions et interactions électromagnétiques auxquelles il est soumis.
Croire au libre arbitre, c’est croire que notre volonté s’exprimerait et contraindrait le déplacement de ce maillon (probablement par télékinésie) pour qu’il enclenche la réponse qui serait le véritable reflet du choix de l’individu.

Croyez vous en la télékinésie ? Il me semble que non. Donc vous ne devriez pas croire en le libre arbitre.

[jean7]

On est pas capable de caractériser tout le système avec un mikado au sol et encore moins la sculpture de glace à partir de l'eau fondue.
L'entropie l'empêche.

Pouvez vous expliquer pourquoi l’entropie empêcherait cela ?

Je te propose la lecture de ce point de vue :
https://www.francois-roddier.fr/?p=105
C'est plus intéressant et utile que quoi que ce soit que je puisse écrire.
Je me suis un peu seulement mélangé avec l'entropie, je pensais très clair qu'il y ait perte d'information lorsqu'on passe d'un état organisé de l'énergie à un organisé différement et que l'entropie caractérisait cette perte d'information. C'est plus subtile que ça et je ne maitrise pas toutes ces subtilités.

Nous serons au moins d'accord sur la conclusion : "Ainsi le monde est à la fois prévisible et imprévisible. Il est prévisible en ce sens qu’il obéit à des lois strictes, immuables et parfaitement identifiables. Les mêmes causes produisent toujours le même effet. Mais il est en même temps imprévisible parce que notre connaissance du monde est fondamentalement limitée et que la moindre incertitude sur cette connaissance rend caduque toute prévision à long terme.".

Quant à la remarque concernant « l’état total de l’univers » vous avez été peu attentif puisque la pièce dans lequel est le mikado est complètement hermétique au reste de l’univers. Il faut suivre un peu. J’ai précisé ça exprès.
Quand on parle de cliché c’est une façon de parler pour représenter l’ensemble des variables à un instant t. Ça ne présuppose pas qu’on ait obtenu toutes ces informations à partir d’une seule photographie...

Moyennant ces deux précisions, dont la première avait échappé à une lecture trop rapide de ma part, c'est envisageable théoriquement mais concrètement… est-on seulement capable de dénombrer les variables existantes dans une pièce hermétiquement close où on a fait tombé un paquet de mikado ?
On me traite souvent d'utopiste et j'aime à penser que je le suis, mais là, je m'incline !

Si on dit de Bob qu'il a un libre arbitre, on ne contredit ni le déterminisme ni la physique ni la causalité ni la définition primaire du libre arbitre en considérant que les causes liées à ses décisions dont propre à ce qu'il est.

Ba si. Parce que pour que le véritable choix existe, il implique que l’ultime maillon de la cascade de réflexion/décision aboutissant à un choix soit dans un état indéterminé.
C’est à dire qu’il puisse aussi bien aller enclencher « réponse A » que « réponse B ».
Or ce maillon est fait de matière. Il respecte les lois de la physique.

Cet "ultime maillon" dont tu parle n'est pas Bob, ses capacités ne sont pas celles de Bob et inversement. Que tu décide de qualifier de "non véritable choix" ce que tout le monde nomme "choix", c'est ton problème. Le libre choix de la volonté n'a pas à rendre compte des vues de l'esprit créées sur mesure. Il ne prend en compte que de faits observables. "Only facts matter" en quelque sorte.

Croire au libre arbitre, c’est croire que notre volonté s’exprimerait et contraindrait le déplacement de ce maillon

Non. C'est seulement reconnaitre les faits observables pour ce qu'ils sont et les exprimer dans un vocabulaire partagé.
Comme acter qu'un lapin sur un plan horizontal dispose de liberté.

Mais si tu veux des exemples de l'effet de la volonté sur la matière, depuis l'âge de pierre, on en a des traces.
Pas besoin de télékinésie, l'homme a des mains.

[Totolaristo]

@Jean7

Non le dernière maillon serait plus un neurotransmetteur. Qui effectivement n’est pas ce Bob qui a décidément bon dos.

Mais dites moi Jean7, ne disiez vous pas que la pensée n’était que matière ?
Vous allez me répondre un jour sur l’explication ou l’hypothèse que vous avez concernant l’émergence du libre arbitre au sein du cerveau ?
Ou vous allez faire exprès de ne jamais répondre ?

Dernière chose, votre laïus sur le fait que je sois un utopiste est ridicule. Ou alors il faudra peut être revoir la définition d’utopie en même temps que celle de l’entropie.
Ce n’est pas parce qu’on zoome sur la marionnette pour faire disparaître le marionnettiste du cadre qu’elle en devient libre et autonome.
C’est plutôt ça ce que vous appelez une vue de l’esprit. Et c’est ce que vous faites depuis le début. Vous arrangez la définition du libre arbitre en reniant ce qu’elle implique au niveau de la matière, vous considérez que le sentiment de choisir a une quelconque valeur de preuve (depuis le temps passe ici vous devriez avoir compris que le sentiment c’est le degré -1 de la preuve).
Tout ça pour une raison qui me passe complètement au dessus de la tête. Qui prouve que dans le fond vous ne cernez pas véritablement les enjeux de cette discussion (qui sont finalement beaucoup plus petits que ce que vous semblez croire).

[Dominique18]

@Jean7

Intéressant cette histoire de perte d'information.
Comme les lois de la thermodynamique sont irréversibles, ça n'aide pas.
Remonter le temps en l'état actuel des connaissances, est une impossibilité.
Ce qui limite les investigations expérimentales.
Ou alors je n'ai pas tout bien compris.
Agaçant..
https://actualite.housseniawriting.com/ ... que/11305/

[Etienne Beauman]

Comte tenu de ce que "antérieur" implique, c'est déraisonable.
Rien que pour le vivant, rien n'échappe au déterminisme génétique.
Tout nait de quelque chose.

Que veut dire déterminisme dans ce contexte ?

Jusqu'à preuve du contraire :
Les mutations naturelles sont aléatoires...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mutatio ... _mutations

C est si difficile de admettre qu'on ne sait pas ?
Le déterminisme universelle avait la prétention d'avoir tout compris, c était soi disant juste une question de moyen qui empêchait de pouvoir prédire et l'avenir et le présent, des siècles plus tard on sait que cette prétention est ridicule, il serait temps d'en tirer les conséquences.

[Dominique18]

Comte tenu de ce que "antérieur" implique, c'est déraisonable.
Rien que pour le vivant, rien n'échappe au déterminisme génétique.
Tout nait de quelque chose.

Que veut dire déterminisme dans ce contexte ?

Jusqu'à preuve du contraire :
Les mutations naturelles sont aléatoires...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mutatio ... _mutations

C est si difficile de admettre qu'on ne sait pas ?
Le déterminisme universelle avait la prétention d'avoir tout compris, c était soi disant juste une question de moyen qui empêchait de pouvoir prédire et l'avenir et le présent, des siècles plus tard on sait que cette prétention est ridicule, il serait temps d'en tirer les conséquences.

Oui, mais l'aléatoire constaté ne remet pas en cause, fondamentalement, cette information préludant aux lois de la physique qui régissent l'univers.
Un déterminisme strict induit une fermeture. Je préfère quelque chose comme la flèche du temps, qui reste une image, dynamique certes, mais une image, avec une possibilité d'ouverture.
Un processus continuel et irréversible, toujours en l'état actuel des connaissances.
Comme je l'expliquais à MBS, il reste, pour longtemps encore, une espèce de "zone grise" où on ne sait pas. Les modèles théoriques qui sont à notre disposition butent sur des "incongruités". Le terme est certainement inapproprié.
Quand on se place dans l'investigation dans un domaine purement physique, on obtient un certain type de questionnements.
Si on examine le domaine du vivant, il en est de même.
Il n'y a pas la physique d'un côté et le vivant de l'autre, puisqu'ils sont soumis aux mêmes lois fondamentales, et que la matière vivante "provient" de la matière inanimée. Que s'est-il donc opéré pour que ce soit produit ce "passage"?
L'expression de ces lois est encore mal connue et "résiste" aux démarches des chercheurs.
Il existe une causalité irréversible, les lois de la thermodynamique ne permettant pas de "remonter" le temps.
Après, nous entrons dans le domaine des possibles, des probables...
C'est, sommairement résumé, ce que j'ai globalement compris. Et je ne saurais affirmer aucune certitude quant à mes connaissances sur ce sujet.

[Totolaristo]

Il ne fait presque aucun doute que l’aléatoire a l’origine des mutations génétique est un aléatoire epistémique. Qui n’a donc d’aléatoire que le nom.
Ce sont des agents électrochimiques qui les provoquent.
Impossible à prédire in vivo mais in vitro en contrôlant les paramètres on peut les déclencher.
Faudrait se remettre à jour.

[jean7]

Comte tenu de ce que "antérieur" implique, c'est déraisonable.
Rien que pour le vivant, rien n'échappe au déterminisme génétique.
Tout nait de quelque chose.

Que veut dire déterminisme dans ce contexte ?
Jusqu'à preuve du contraire :
Les mutations naturelles sont aléatoires...

Pour autant, le résultat d'une mutation doit toujours quelque chose à des ascendants.
C'est ça que je voulait dire.

Dans le cas de nos naissances, nous n'avons pas échappé au déterminisme génétique... qui impliquait l'imprévisibilité au moins technique de ce que nous sommes.

[Etienne Beauman]

Vous ne répondez pas à la question : que veut dire déterminisme ?

Pour un modèle scientifique c'est clair : même entrée ----> même sortie.

Pour le réel ???

Vous appliquez un terme hors de son cadre sans jamais le redéfinir ou justifier ce tour de passe autrement qu'en référence au cadre que vous ne respectez pourtant pas.

[Dominique18]

@Totolaristo
@Jean7

Il me semble que nous nous rejoignons.
En laboratoire, on peut faire des prodiges (in vivo).
In vitro, dans la "vraie" vie, incontrôlée et incontrôlable, c'est certainement très poétique, mais un sacré bazar.
Ce qui pose toujours la question de l'information initiale et e ses manifestations.
En cybernétique, d'après ce que j'en ai compris, il existe deux pôles à ce : l'information structure (qui correspond à la "mise en forme", la programmation), et l'information circulante (entre les niveaux d'organisation). Ce qui ne remet pas en cause cette "histoire" d'information initiale
Que se passe-t-il exactement? Pour l'instant, il existerait toujours une "zone grise".

Et ce n'est pas David Elbaz qui fluidifie mes interrogations...

https://www.youtube.com/watch?v=HVwXSQHaECA

Le genre de conférence brillante qu'on ne peut pas , en tant que parfait profane, une seule fois.
Agaçant....

[jean7]

Vous ne répondez pas à la question : que veut dire déterminisme ?

Pour un modèle scientifique c'est clair : même entrée ----> même sortie.

Pour le réel ???

Vous appliquez un terme hors de son cadre sans jamais le redéfinir ou justifier ce tour de passe autrement qu'en référence au cadre que vous ne respectez pourtant pas.

Exact, je reconnais avoir utilisé une expression comune mais inappropriée.

Edit : pas si inappropriée que ça.
Dans le réel, les chiens ne font pas des chats... c'est bien du déterminisme génétique d'uune certaine façon...

[Dominique18]

Vous ne répondez pas à la question : que veut dire déterminisme ?

Pour un modèle scientifique c'est clair : même entrée ----> même sortie.

Pour le réel ???

Vous appliquez un terme hors de son cadre sans jamais le redéfinir ou justifier ce tour de passe autrement qu'en référence au cadre que vous ne respectez pourtant pas.

Exact, je reconnais avoir utilisé une expression comune mais inappropriée.

Pour aller plus loin avec ABC?

viewtopic.php?f=13&t=15209&start=425#p590769

Brillant, très pédagogique.Chapeau bas.

[shisha]

Vous me parlez de biais pour ensuite me parler du ressenti des animaux... No comment...

Oui j'ai fais exprés d'utiliser le mot "ressenti" et aussi l'expression qui "tend à montrer", au lieu d'utiliser le libre arbitre tout court et ou "démontre".

Donc le libre arbitre serait un exemple supplémentaire de phénomène indéterminé. Très bien.
Et en pratique comment on l’observe ?
Si je vous demandais d’où provenait le libre arbitre c’est bien pour essayer de l’observer en action.

Observer de l'indeterminisme me parais bien compliqué...

Quand mon bras bouge librement, c’est par la volonté propre de la matière qui le compose ou par celle qui compose le cerveau a l’origine du mouvement ?

J'avoue que je ne comprends pas l'intérêt de cette question. Le cerveau, c'est de la matière, donc dans tous les cas, c'est la matière/energie qui est à l'origine de phénomène deterministe ou indeterministe (libre arbitre).

Parce que si toute chose est indéterminée comment on fait le lien entre l’indéterminisme d’un noyau qui se désintègre et l’indéterminisme a l’origine du libre arbitre ? Dans le cas de la désintégration on n’observe pas vraiment de volonté derrière le phénomène. Qu’est ce qui se passe physiquement ?

Il n y' a peut être pas à proprement parlé de "volonte" dans la matière comme tu l'entends (et je parle de MQ en général*, pas forcément du noyau qui se desintègre), il en reste neanmoins un capacité d'évoluer par lui même, une sorte de force de la vie qui échappe aux determinants extérieurs/antérieurs (au moins partiellement). Que cette force se manifeste un peu differement/de manière plus conciente (libre arbitre humain) lorsque cette matière/energie est organisée un peu différement (animal intelligent), cela ne me surprend pas trop.

*Pour J. Conway et S. Kochen, quiconque accepte leurs trois axiomes nommés SPIN, TWIN (tous deux liés à la mécanique quantique) et MIN (lié à la relativité et à l'idée qu'un expérimentateur est libre de ses choix) doit aussi admettre que l'état d'une particule à l'instant t n'est pas logiquement déterminé par l'état de l'Univers autour de la particule avant l'instant t.

Jean dit :

Comte tenu de ce que "antérieur" implique, c'est déraisonable.
Rien que pour le vivant, rien n'échappe au déterminisme génétique.
Tout nait de quelque chose.

C'est le monde qui est déraisonable. Justement non, tout ne ne nait pas de quelque chose. Les origines de chaque choses nous font remonter à l'origine de l'univers. On se heurte à un côté éternel/infini de la matière/energie et ou au fait que cette dernière vienne du néant, donc dans tous les cas, cela ne nait pas de quelque chose, cela vient de nulle part, cela EST tout simplement.