Libre-arbitre, la suite...

[MaisBienSur]

Je ne pense pas que deux lancer différents puisse aboutir à exactement la même configuration.

Et pourtant, physiquement, mécaniquement, rien empêche que ce soit le cas

On peut très bien imaginer que ce mikado, tombé au centre d'une table, puisse être lancé de la gauche vers la droite en suivant une courbe, de la droite vers la gauche en suivant une courbe, du haut vers le bas en suivant l'attraction et qu'il se trouve exactement dans la même position.
Il serait planté comme une flèche dans un sol meuble, ça limiterait grandement les origines du jet

[jean7]

Pourquoi le lapin serait une illusion ? Que sa liberté soit une illusion, ça oui, je maintiens.

Tu fais de la liberté du lapin une illusion au prétexte que tout ce qu'il fait est conséquence de causes antérieures.
Tu refuse de prendre en considération un état initial "lapin à partir du moment où il est posé sur le plan".

Ce qui est incompréhensible, c'est que tu ne comprenne pas que logiquement, tu devrais aussi faire du lapin une illusion parce que tout ce qu'il est est un assemblage d'atomes.

Tu n'est matérialo-extrémiste qu'à moitié (c'est très fort) : totalement intransigeant sur la causalité et totalement permissif sur la matière.
Ton conditionement est incomplet.

[Phil_98]

Je considère que le libre-arbitre est un processus émergent des neurones comme la pensée, comme les émotions, comme l'intelligence.

Justement, la pensée, les émotions ou l'intelligence proviennent de déterminants.
Ils n'apparaissent pas comme ça sans raisons, ils font suite à une ou des causes...

Yeah! Est-ce que tu es prêt à dire que le libre-arbitre a une cause, si c'est le cas nous avons un point en commun.

[Phil_98]

...
Elles ont un comportement déterminé en elle même, mais ce n'est pas elles qui ont fait la forme de la sculpture mais le sculpteur. C'est lui le déterminant, il est extérieur à ce qu'est la goutte d'eau. Elles, elles feront la forme de la flaque une fois fondue.

Est-ce que tu connais le phénomène de la surfusion? C'est très intéressant

https://fr.wikipedia.org/wiki/Surfusion

La matière est instable parce que sont niveau d'énergie est trop bas, par rapport à son état. La matière devient alors prête à changer d'état de façon instantané, elle passera de liquide à solide. La solidification dégage une chaleur latente qui replace l'équilibre dans l'énergie du liquide. Il se peut même que les deux phases cohabitent.

On ne peut pas connaitre le détail qui va provoquer ce changement d'état, à quel moment exact il se produira et à quel endroit il sera initié. Il y a beaucoup d'inconnus qui peuvent affecté le résultat final. ET..... tout le processus est déterminé incluant des incertitudes, des inconnus.

Le libre-arbitre provient de cause physique et matérielle donc de déterminants, je ne conteste pas ça, mais le résultat final n'est pas déterminé.

[MaisBienSur]

Yeah! Est-ce que tu es prêt à dire que le libre-arbitre a une cause, si c'est le cas nous avons un point en commun.

Si le libre-arbitre a une cause, donc il serait déterminé par cette cause, on irait au delà de sa définition primaire. Et surtout il ferait doublon avec la pensée... On n'est pas sauvé de cette enfilade

[Phil_98]

Yeah! Est-ce que tu es prêt à dire que le libre-arbitre a une cause, si c'est le cas nous avons un point en commun.

Si le libre-arbitre a une cause, donc il serait déterminé par cette cause, on irait au delà de sa définition primaire. Et surtout il ferait doublon avec la pensée... On n'est pas sauvé de cette enfilade

Je sais, mais je trouve cette discussion intéressante. Ça m'oblige à faire des recherches pour prouver mon point. De plus, je sais que je ne changerai pas ton opinion, mais cela me permet de connaitre d'autres opinions.

[MaisBienSur]

Pour rappel et à toute fin utile:

Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Alors que le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes, le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes. (Wiki)


J'ai souligné les passages avec lesquels je suis parfaitement en accord afin que chacun sache de quoi je parle quand je cite le déterminisme

[DictionnairErroné]

On n'est pas sauvé de cette enfilade

N'ayez crainte, si nous ne pouvons pas, nos progénitures sceptiques poursuivront. Longue vie au forum des Sceptiques du Québec!

[MaisBienSur]

On n'est pas sauvé de cette enfilade

N'ayez crainte, si nous ne pouvons pas, nos progénitures sceptiques poursuivront. Longue vie au forum des Sceptiques du Québec!

Amen

[Phil_98]

Pour rappel et à toute fin utile:

Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Alors que le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes, le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes. (Wiki)


J'ai souligné les passages avec lesquels je suis parfaitement en accord afin que chacun sache de quoi je parle quand je cite le déterminisme

le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes.[/i] (Wiki)

Es-tu d'accord pour dire que les conséquences peuvent varier à cause des lois probabilistes qui affectent la matière ?

[DictionnairErroné]

Il ne faut pas considérer que le mikado mais tout son environnement et tous les paramètres avec lesquels il interagit.

Le problème que j'avance dans la réversibilité du déterminisme est que le mikado n'a pas l'information de son environnement ni l'information de ce qui l'a fait tomber. Vous référez à un observateur de l'événement et non du point de vue de l'événement dans le déterminisme.

Serait-ce la même chose pour la pensée, plus précisément la dualité de l'esprit, l'observateur observé.

[MaisBienSur]

Le problème que j'avance dans la réversibilité du déterminisme est que le mikado n'a pas l'information de son environnement ni l'information de ce qui l'a fait tomber. Vous référez à un observateur de l'événement et non du point de vue de l'événement dans le déterminisme.

Je suis d'accord avec ça.

[Totolaristo]

Il ne faut pas considérer que le mikado mais tout son environnement et tous les paramètres avec lesquels il interagit.

Le problème que j'avance dans la réversibilité du déterminisme est que le mikado n'a pas l'information de son environnement ni l'information de ce qui l'a fait tomber. Vous référez à un observateur de l'événement et non du point de vue de l'événement dans le déterminisme.

Serait-ce la même chose pour la pensée, plus précisément le dualité de l'esprit, l'observateur observé.

Mais ça change quoi que l’objet ait l’information ? Je ne comprends pas ce que vous entendez par la. On parle d’objets soumis à des lois physiques. L’information elle se traduit par le comportement de la matière.
Le comportement du mikado c’est ça l’information.
Le comportement de la masse d’air après la chute du mikado c’est ça l’information.

[DictionnairErroné]

Mais ça change quoi que l’objet ait l’information ? Je ne comprends pas ce que vous entendez par la.

C'est pour mieux comprendre ce qu'est le déterminisme dans son environnement pour ensuite comprendre pourquoi nous l'opposons au libre arbitre. Je ne veux pas me limiter au concept général du déterminisme de cause à effet, je veux l'embrasser dans sa splendeur!

[Totolaristo]

Pourquoi le lapin serait une illusion ? Que sa liberté soit une illusion, ça oui, je maintiens.

Tu fais de la liberté du lapin une illusion au prétexte que tout ce qu'il fait est conséquence de causes antérieures.
Tu refuse de prendre en considération un état initial "lapin à partir du moment où il est posé sur le plan".

Ce qui est incompréhensible, c'est que tu ne comprenne pas que logiquement, tu devrais aussi faire du lapin une illusion parce que tout ce qu'il est est un assemblage d'atomes.

Tu n'est matérialo-extrémiste qu'à moitié (c'est très fort) : totalement intransigeant sur la causalité et totalement permissif sur la matière.
Ton conditionement est incomplet.

Ba non je ne refuse pas de prendre en compte un état sur un intervalle de temps donné.
Vous êtes adepte du libre arbitre mou. Vous décidez d’appeler libre arbitre le programme complexe que réalise votre pensée.
Ceci dit ce n’est pas parce qu’on zoom très fort sur la marionnette au point de ne plus voir les fils ou le marionnettiste qu’elle en devient libre.

Encore qu’on pourrait aussi en débattre, ce qui est bien avec la matière c’est qu’on peut la toucher.
Tout comme on appelle par convenance un assemblage de particules élémentaires un atome sans nier la réalité de ces particules, on peut appeler de l’eau ainsi sans nier la réalité de l’hydrogène et l’oxygène qui la compose. J’appelle un lapin un lapin sans nier la réalité de la matière qui le compose. C’est juste que sous forme de lapin, la matière a des propriétés différentes, connues partiellement, que celles des atomes qui le compose.
Je ne nie pas plus la réalité du lapin que je ne nie la réalité de la matière.
Ce que je peux nier, c’est des propriétés qu’on prêterait à la matière. Comme par exemple celles d’être libre ou d’avoir une volonté.

[Totolaristo]

Je ne pense pas que deux lancer différents puisse aboutir à exactement la même configuration.

Et pourtant, physiquement, mécaniquement, rien empêche que ce soit le cas

On peut très bien imaginer que ce mikado, tombé au centre d'une table, puisse être lancé de la gauche vers la droite en suivant une courbe, de la droite vers la gauche en suivant une courbe, du haut vers le bas en suivant l'attraction et qu'il se trouve exactement dans la même position.
Il serait planté comme une flèche dans un sol meuble, ça limiterait grandement les origines du jet

En fonction du trajet emprunté par le mikado, l’air dans la pièce ne subira pas les mêmes perturbations. En analysant l’état des flux d’air dans la pièce, on devrait théoriquement pouvoir déduire le trajet emprunté par le mikado lors de sa chute.
J’avais déjà essayé de me prémunir de ce genre de réponse quand je parlais d’une pièce hermétique au reste de l’univers et à l’importance de considéré aussi bien le mikado que l’air dans la pièce.

[MaisBienSur]

Es-tu d'accord pour dire que les conséquences peuvent varier à cause des lois probabilistes qui affectent la matière ?

Une loi de probabilité décrit le comportement aléatoire d'un phénomène dépendant du hasard.

Pour moi (et pas que) le hasard n'est que l'ignorance de l'ensemble des causes/déterminants qui vont amener un évènement à arriver (comme un chiffre désigné par un lancé de dé ou le résultat de la chute des mikados)

J'ai trouvé également cet exemple très parlant pour bien comprendre la finesse du truc:

Sont également parfois considérés comme « hasardeux » les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir. Par exemple, la croissance d'une plante, en environnement contrôlé, est théoriquement déterministe (les molécules suivent des lois déterministes). Cependant il faudrait avoir à disposition une connaissance complète du modèle de développement de la plante si détaillé, qu'il paraît impossible de prédire la forme exacte de la plante, au micromètre près, sur plusieurs semaines.

[DictionnairErroné]

Cependant il faudrait avoir à disposition une connaissance complète du modèle de développement de la plante si détaillé, qu'il paraît impossible de prédire la forme exacte de la plante, au micromètre près, sur plusieurs semaines.[/i]

La complexité est telle qui n'existe aucune feuille parfaitement identique. Ça implique quoi ça?

[MaisBienSur]

En fonction du trajet emprunté par le mikado, l’air dans la pièce ne subira pas les mêmes perturbations. En analysant l’état des flux d’air dans la pièce, on devrait théoriquement pouvoir déduire le trajet emprunté par le mikado lors de sa chute.
J’avais déjà essayé de me prémunir de ce genre de réponse quand je parlais d’une pièce hermétique au reste de l’univers et à l’importance de considéré aussi bien le mikado que l’air dans la pièce.

Mais, pour cela, il faudrait pouvoir observer l'état du flux d'air pendant la chute du mikado, puisque comme pour le reste, on parle d'un évènement passé, sauf si on est présent lors de la chute et il est alors plus simple de visualiser celle-ci plutôt que chercher sa trace dans un milieu gazeux. Parce que comme l'état du mikado, qui sera fixe après sa chute, l'air aura repris une position libre, et là, quel marqueur utiliser pour savoir comment était l'état antérieur au passage de l'objet ?

Parce qu'avec la neige (c'est de saison), on voit bien effectivement la trace d'un passage (au sol), mais pour l'air, il faudrait une "photo" d'état avant, une "photo" d'état après, mais dans ce cas, la position du mikado n'apporte plus rien puisque l'on devient à travers la photo un observateur indépendant de celui-ci...

[MaisBienSur]

La complexité est telle qui n'existe aucune feuille parfaitement identique. Ça implique quoi ça?

Que chaque feuille est soumis à certains déterminants propres (Age, taille, luminosité, humidité, orientation, etc...)
Ce n'est pas un hasard, mais une multitude de causes qui font de chacune d'entre elle une feuille unique.

[Totolaristo]

En fonction du trajet emprunté par le mikado, l’air dans la pièce ne subira pas les mêmes perturbations. En analysant l’état des flux d’air dans la pièce, on devrait théoriquement pouvoir déduire le trajet emprunté par le mikado lors de sa chute.
J’avais déjà essayé de me prémunir de ce genre de réponse quand je parlais d’une pièce hermétique au reste de l’univers et à l’importance de considéré aussi bien le mikado que l’air dans la pièce.

Mais, pour cela, il faudrait pouvoir observer l'état du flux d'air pendant la chute du mikado, puisque comme pour le reste, on parle d'un évènement passé, sauf si on est présent lors de la chute et il est alors plus simple de visualiser celle-ci plutôt que chercher sa trace dans un milieu gazeux. Parce que comme l'état du mikado, qui sera fixe après sa chute, l'air aura repris une position libre, et là, quel marqueur utiliser pour savoir comment était l'état antérieur au passage de l'objet ?

Parce qu'avec la neige (c'est de saison), on voit bien effectivement la trace d'un passage (au sol), mais pour l'air, il faudrait une "photo" d'état avant, une "photo" d'état après, mais dans ce cas, la position du mikado n'apporte plus rien puisque l'on devient à travers la photo un observateur indépendant de celui-ci...

Non pas d’accord. Vous dites ça parce que l’air est invisible. Mais le comportement des gaz est tout aussi déterminé que celui des flux de liquides (peut être plus facile à visualiser).
Il n’y a pas de position « libre » de l’air. L’air est toujours dans un mouvement contraint par la multitude de déterminants auxquels il est soumis.
Quand le mikado tombe, il crée une perturbation qui modifie l’environnement d’une façon unique. A la manière d’une empreinte dans la neige.

[shisha]

Dans le fond, on pourrait dire que par essence, toute chose a une part en elle de non déterminée. Car les origines des origines de l'existence de toute choses nous amènent à constater cela.

De plus, on peut ajouter que toute chose a la capacité d'évoluer par lui même (sans cause antérieure ou extérieure). Cette capacité est en "compétition" et ou cohabite avec le déterminisme. Dans l'infiniment petit/le quantique, cette capacité semble plus presente que dans les astres/matière inerte (mais pas forcément nulle non plus pour ces derniers) puis on la retrouve dans le cognitif (la aussi avec une proportionnalité différente en fonction des capacités cognitives).

Dictionnaire Erronnee avait mentionné un petit article sur l indifférence et le livre arbitre. C'est en effet je trouve, une manière d'être qui permet de subir le moins possible les déterminants extérieures/antérieurs.

[MaisBienSur]

Dans le fond, on pourrait dire que par essence, toute chose a une part en elle de non déterminée. Car les origines des origines de l'existence de toute choses nous amènent à constater cela.

Non...

Ce n'est pas parce que on ne connait pas l'origine de l'origine (pour reprendre) qu'on peut définir que tout ce qui nous entoure a une part d'indéterminé. Si j'observe un grain de sable, il n'y a rien d'indéterminé en lui au moment de ma constatation...

Ce n'est pas parce que je regarde un orphelin qu'il n'a pas eu de parents...

[shisha]

Ton grain de sable et ton orphelin viennent du Big Bang et ce dernier vient soit des fluctuations quantiques qui seraient éternels soit d'un autre truck qui est éternel soit d'une infinite de transformations soit de rien, donc dans tous les cas, ils viennent de nulle part.

[Totolaristo]

De plus, on peut ajouter que toute chose a la capacité d'évoluer par lui même (sans cause antérieure ou extérieure). Cette capacité est en "compétition" et ou cohabite avec le déterminisme.

Vous y allez fort quand vous dites « toute chose ».
Seuls quelques phénomènes paraissent de nature indéterminée. Pas « toute chose ».
On peut émettre l’hypothèse que chaque chose à la capacité d’aller à l’encontre des lois déterministes mais ce n’est clairement pas ce que suggère l’observation.

Ensuite admettre l’existence de sursauts indéterminés de la matière ne revient pas à admettre qu’il s’agirait de l’expression d’une volonté propre.