Les évêques contre certains vaccins

[Lambert85]

C'est tout simplement criminel, tout comme leur opposition aux capotes ! Si une seule personne devait en mourir à cause de ça, ils en porteraient l'entière responsabilité !

Ton argument est un peu étrange. Tu part du principe que les fétus ne sont pas des "personnes" et c'est précisément ce principe que conteste les anti IVG. Dans leur perspective, toute IVG est un meurtre et donc ... un crime.

Je n'ai pas parlé des foetus ni des ivg ! Je me fiche complètement de la manière de fabriquer les vaccins ! Inciter des esprits faibles croyants de refuser certains vaccins sous un prétexte aussi débile (et sans doute faux) est criminel tout simplement.

[DictionnairErroné]

Tu as des données pour soutenir ça ou c'est de l'explication psychanalytique vérifiée essentiellement par le besoin de confirmer le dogme psychanalytique? Sans données, il vaudrait mieux dire "on cru observer" et ajouter "on eu tendance à exagérer ces histoires de "refoulement" parce que c'est plus facile que de tenir compte de que pense les personnes quand ça ne rentre pas dans le dogme freudomachin".

Soudainement une personne adulte tripote ou viole un enfant sans l'avoir fait auparavant. Le cerveau a soudainement appliqué un désir sorti de nulle part comme par magie, c'est bien ça? Ou plutôt ce désir est inné ou a apparu graduellement avec l'âge. Pour ne pas avoir passé à l'action pour un long moment, la personne a dû réfréner l'assouvissement de son désir jusqu'au moment où le tabou qui s'interpose entre lui et son objet de désir n'est plus suffisant à le contenir. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez... ça ne change rien au comportement.

Après tout, pour les psychanalystes, les hommes ont "généralement" une envie sexuelle de leur mère et l'envie de buter leur père. Et si on dit le contraire, si on n'a jamais eu de telles envies, on ne sait pas ce qu'on dit selon les mêmes psychanalystes. Peut-être que les psychanalystes ont "généralement" de fortes tendances à la projection.

Dans certains ça s'avère exact malgré votre généralité vagabonde au ridicule. La psychologie a évolué depuis et le complexe "d'Œdipe" a été repensé, dilué.

[Jean-Francois]

Tu as des données pour soutenir ça ou c'est de l'explication psychanalytique vérifiée essentiellement par le besoin de confirmer le dogme psychanalytique? Sans données, il vaudrait mieux dire "on cru observer" et ajouter "on eu tendance à exagérer ces histoires de "refoulement" parce que c'est plus facile que de tenir compte de que pense les personnes quand ça ne rentre pas dans le dogme freudomachin".

Soudainement une personne adulte tripote ou viole un enfant sans l'avoir fait auparavant

Vous ne semblez pas avoir compris à ma remarque. Si vous vouliez y répondre il aurait fallu montrer que les pédophiles sont "souvent" prompts à dénoncer la pédophilie; voire que ceux qui dénoncent la pédophilie avec virulence sont "souvent" pédophiles (selon l'interprétation que vous préférez des propos de Kraepelin).

Dans certains ça s'avère exact malgré votre généralité vagabonde au ridicule

Vous le chiffrez comment ce "dans certains cas"? Et ce que je conteste n'est pas que des hommes puissent avoir envie de coucher avec leur mère et/ou de tuer leur père. C'est plutôt que ça soit aussi répandu que ça a été prétendu* et que tout soit inconscient, refoulé.

Ajout:

ça ne change rien au comportement

Effectivement mais quel est le rapport avec la psychanalyse? Si la personne de votre exemple fictif était consciente de ses désirs pédophiles, elle ne refoulait rien. Elle ajustait son comportement aux normes sociales (sans doute par peur des représailles); si elle a eu un accident neurologique qui a modifié son cerveau, c'est pas la psychanalyse qui va offrir une explication. Quelle est la nécessité d'aller se faire enfreuder pour comprendre les comportements?

Jean-François

* Virtuellement personne n'y échappait à ce complexe.

[DictionnairErroné]

Vous ne semblez pas avoir compris à ma remarque. Si vous vouliez y répondre il aurait fallu montrer que les pédophiles sont "souvent" prompts à dénoncer la pédophilie; voire que ceux qui dénoncent la pédophilie avec virulence sont "souvent" pédophiles (selon l'interprétation que vous préférez des propos de Kraepelin).

C'est vrai, désolé, je me suis limité au mot "refoulé" sans comprendre votre contexte. Ceci dit, je ne sais trop où en est rendu le concept d'Oepide. Je me rappelle des lectures qui nuançaient beaucoup. Par curiosité je vais fouiner dans mes livres poussiéreux.

Par rapport au propos de Kraepelin, j'en comprends le sens comme le j'ai déjà énoncé. Nous pouvons avoir un désir sexuel envers les enfants sans pour autant passer à l'action. Ce désir est de la pédophilie* au sens propre. S'il ne passe pas à l'acte, c'est qu'il est retenu, d'où le principe de refoulement. Est-ce de naissance ou une conséquence de la vie? Parfois l'un ou l'autre, mais non commun.

*Attirance sexuelle ressentie par une personne adulte pour un enfant.

Vous le chiffrez comment ce "dans certains cas"? Et ce que je conteste n'est pas que des hommes puissent avoir envie de coucher avec leur mère et/ou de tuer leur père. C'est plutôt que ça soit aussi répandu que ça a été prétendu* et que tout soit inconscient, refoulé.
* Virtuellement personne n'y échappait à ce complexe.

Je suis du même avis. Il est existe des troubles ou maladies génétiques et d'autres qui sont causés par notre vie. Je suis loin de croire que tous les troubles sont innés dans le cerveau à la naissance. Pour faire court, c'est comme dire que toutes les maladies sont innées.

[DictionnairErroné]

ça ne change rien au comportement

Effectivement mais quel est le rapport avec la psychanalyse? Si la personne de votre exemple fictif était consciente de ses désirs pédophiles, elle ne refoulait rien. Elle ajustait son comportement aux normes sociales (sans doute par peur des représailles); si elle a eu un accident neurologique qui a modifié son cerveau, c'est pas la psychanalyse qui va offrir une explication. Quelle est la nécessité d'aller se faire enfreuder pour comprendre les comportements?

Non là vous errez carrément. J'avais déjà affiché un billet à ce propos. Il existe des personnes qui ont une forte impulsion sexuelle envers les enfants et ne veulent pas passer à l'acte, ils veulent refouler ce désir. C'est comme une envie de pisser et vous vous retenez tout le temps!

Ce n'est pas parce qu'une personne comprend sa situation qu'il n'en est pas troublé et parfois gravement, voyons donc! La vie vous semble tellement simple et irréel à la fois. Dans certain cas ils demandent une médication et souvent refusé, car ils ne sont pas déclarés comme pédophile. La mentalité change heureusement. Croyez-vous que s'ils demandent un appui psychologique il faudrait leur refuser et les laisser se trimbaler dans les rues proches des écoles?

[Jean-Francois]

J'avais déjà affiché un billet à ce propos. Il existe des personnes qui ont une forte impulsion sexuelle envers les enfants et ne veulent pas passer à l'acte, ils veulent refouler ce désir. C'est comme une envie de pisser et vous vous retenez tout le temps!

J'erre beaucoup moins que vous utilisez mal le vocabulaire que vous employez*. Le refoulement selon les psychanalystes est la prétendue capacité à faire passer les pulsions dans l'inconscient. Ce que vous dites, c'est que le pédophile se retient consciemment. En d'autres termes, vous parlez d'autre chose lorsque vous utilisez "refoulement" en le sortant du contexte psychanalytique.

Quelqu'un qui se retient de pisser ne refoule pas son envie de pisser: il en est parfaitement conscient (et de plus en plus). Comme vous le dites: il se retient. On peut décrire les choses autrement selon le contexte: il ajuste son comportement s'il ne peut pas pisser sur place, il se contrôle, etc. Mais il reste conscient de son envie alors il n'y a aucun refoulement.

Jean-François

* I.e., vous méritez encore le pseudo que vous avez choisi.

[Kraepelin]

Tu as des données pour soutenir ça (...)?

Drôle de question! Non, bien sûr! Tu devrais savoir qu'avec les psychanalystes, les données enregistrées rigoureusement sont rares et les études sur échantillons encore plus rares. Nous avons quelques données parallèles, mais ce n'est pas à elles que je songeais.

Pour ce qui est du biais de confirmation (si c'est de ce dont tu parles?), je ne le crois ni plus fréquent ni plus prononcé que dans les autres champs de la psychologie. Je crois même avoir montré que dans certains champs de recherche qui prétendent à la rigueur, il était endémique.

Après tout, pour les psychanalystes, les hommes ont "généralement" une envie sexuelle de leur mère et l'envie de buter leur père.

Hummm

Tu caricatures encore...

[DictionnairErroné]

J'erre beaucoup moins que vous utilisez mal le vocabulaire que vous employez.

C'est tout de même intrigant. Vous n'êtes pas le seul ici à croire que les psychanalystes sont du domaine zozotique. Et j'aimerais bien comprendre pourquoi. Je puis très bien mettre de côté ma perception et en assimiler une autre avec des références.

La psychologie c'est zozo?
Ce qui n'est pas conscient n'existe pas?
Il vous arrive de vous rappeler soudainement d'un évènement que vous n'avez pas songé depuis 10-30 ans?
Vous vous souvenez de vos rêves?

[Jean-Francois]

Vous n'êtes pas le seul ici à croire que les psychanalystes sont du domaine zozotique. Et j'aimerais bien comprendre pourquoi

Parce qu'on distingue psychanalyse - art freudien - de psychologie - science. Pour comprendre, chercher les titres des sujets (= enfilades) qui contiennent "psychanalyse" (ex1, ex2, ex3, ex4).

La psychologie c'est zozo?

Pas forcément (ça dépend si vous incluez la psychanalyse et la parapsychologie dans la psychologie. Mais, surtout, je considère que psychanalyse et psychologie ça n'est pas des synonymes.

Mes réponses à vos trois autres sont: question fichtrement mal posée, impossible de répondre sans générer de quiproquos*; rarement; rarement.

Ce n'est pas avec ce genre de questions supfercielles que vous irez bien loin dans la compréhension de ce qui caractérise la psychanalyse vs. la psychologie.

Jean-François

* Est-ce qu'une pensée existe? Pour moi non (ce qui existe, ce sont les réseaux neuronaux qui font que la personne pense).

[Jean-Francois]

Pour ce qui est du biais de confirmation (si c'est de ce dont tu parles?)

La seule chose que je voulais montrer est que lorsque tu disais "souvent" ou "généralement", c'était 100% doigt-au-vent. Et c'est ce que tu confirmes.

Après tout, pour les psychanalystes, les hommes ont "généralement" une envie sexuelle de leur mère et l'envie de buter leur père.

Tu caricatures encore...

D'accord, peut-être pas buter son père, juste "l'envie de détester". Mais, je suis sûr que dans ta longue carrière tu as vu de tes collègues diagnostiquer le complexe d'Oedipe régulièrement et un peu facilement. Peut-être moins maintenant mais au moins à tes début.

Jean-François

[DictionnairErroné]

Est-ce qu'une pensée existe? Pour moi non (ce qui existe, ce sont les réseaux neuronaux qui font que la personne pense).

Ok, c'est un bon départ...

En disant ceci vous voulez signifier que la pensée n'est pas quelque chose d'extérieur au cerveau, le dualisme classique corps-esprit?

références:

• Ex1: blabla superficiel.

• Ex2: Du bitchage sur Freud sans profondeur.

• Ex3: La psychanalyse et l'autisme, débunké.

• Ex4: Est-ce que la psychanalyse est une démarche scientifique, blablabla sans profondeur.

Il n'y a rien de mieux? Il faut plus de profondeur si nous voulons comprendre les positions.

Finalement je viens tout juste de retrouver le livre à propos d'Oedipe. Par rapport à l'évolution du concept freudien OEdipe, Eric Fromm en fait une belle analyse dans "Le cœur de l'homme, chapitre V, Liens incestueux". Je vais le relire...
Disponible également sur internet: https://archive.org/details/lecoeurdelh ... 0/mode/2up

C'est quand même du vieux stock mais ça démontre l'évolution des concepts freudiens. De mémoire il y a une autre lecture que j'avais fait... Je ne sais pas où nous en sommes aujourd'hui.

[Kraepelin]

Pour ce qui est du biais de confirmation (si c'est de ce dont tu parles?)

La seule chose que je voulais montrer est que lorsque tu disais "souvent" ou "généralement", c'était 100% doigt-au-vent. Et c'est ce que tu confirmes.

Hummm!

Une expérience professionnelle n'est pas un «doigt-au-vent». C'est une opinion d'expert. Ce n'est pas de la grosse science, mais ce n'est pas "rien" (1).

Interrogé par un journaliste local, un pompier de ta localité affirme que lorsque lui et ses confrères font l'inspection d'un édifice résidentiel, il leur arrive «très souvent» de découvrir que «les batteries du détecteur de fumé n'ont pas été changé depuis longtemps». Comment, il a dit «très souvent»!!! Pour soutenir son affirmation, il n'a pas d'études scientifiques publié dans un "peer review". Il n'a même pas de donnés enregistrées systématiquement. Est-ce un «doigt-au-vent», est-ce une opinion qui ne vaut pas plus que celle d'un chauffeur de taxi?

Tu caricatures encore...

D'accord, peut-être pas buter son père, juste "l'envie de détester". Mais, je suis sûr que dans ta longue carrière tu as vu de tes collègues diagnostiquer le complexe d'Oedipe régulièrement et un peu facilement. Peut-être moins maintenant mais au moins à tes début.

Absolument pas! Je te l'ai déjà dit, ta représentation la psychothérapie psychanalytique est lourdement encombrée par des clichés tirés de lectures anti-psychanalyse.


1- si mes souvenirs sont bons, c'est le cognitiviste français Ivy M. Blackburn qui proposait un échelle de preuve progressive. Selon lui, l'opinion d'un professionnel l'emportait sur l'opinion d'un non professionnel. L'opinion d'un expert l'emportait sur l'opinion d'un professionnel dont ce n'est pas la spécialité. Les conclusions d'une recherche quantitative publiée l'emporte sur l'opinion d'expert. Les résultats d'une recherche comparative radomisée l'emporte sur les résultats d'une étude ouverte et les conclusions d'une méta-analyse ou d'une revue de la littérature bien faite l'emporte sur les résultats d'une recherche prise isolément. Lorsque je t'ai présenté cette échelle il y a quelques années, tu t'étais pourtant dis en accord avec Blackburn. JF: «Je suis d'accord sur le principe: quand les examens sont fait honnêtement».

[Dominique18]

On sort un peu du cadre, là.
Mais si on persiste à ne pas savoir à qui on a affaire, on ne risque pas d'aller bien loin, et de continuer à parler dans le vide.

https://charliehebdo.fr/2021/03/religio ... arthelemy/

[Kraepelin]

C'est tout simplement criminel, tout comme leur opposition aux capotes ! Si une seule personne devait en mourir à cause de ça, ils en porteraient l'entière responsabilité !

Ton argument est un peu étrange. Tu part du principe que les fétus ne sont pas des "personnes" et c'est précisément ce principe que conteste les anti IVG. Dans leur perspective, toute IVG est un meurtre et donc ... un crime.

Je n'ai pas parlé des foetus ni des ivg ! Je me fiche complètement de la manière de fabriquer les vaccins ! Inciter des esprits faibles croyants de refuser certains vaccins sous un prétexte aussi débile (et sans doute faux) est criminel tout simplement.

+1

La conférence des évêques faisait déjà machine arrière hier aux nouvelles. Le risque d'avoir incité des fidèles à ne pas se faire vacciner les a fait reculer, semble t-il.

[nikola]

Ça ne les gênait pourtant pas au XIXe siècle.

[Kraepelin]

Ça ne les gênait pourtant pas au XIXe siècle.

L'Eglise se serait opposé à la vaccination au XIXe siècle?

Tu as une source?

[nikola]

L’Église, non (la vaccination fit débat), en revanche, les mouvements anti-vaccination étaient bien soutenus pas une frange cléricale.

[Kraepelin]

L’Église, non (la vaccination fit débat), en revanche, les mouvements anti-vaccination étaient bien soutenus pas une frange cléricale.

L'Église étant infiltré dans toute les sphères de la société de certains pays, il lui arrive souvent d'être simultanément dans deux camps opposés. Rappelle toi, au Québec, la grève d'Asbestos.

[DictionnairErroné]

On me demandait des exemples sur l'évolution de la pensée freudienne. Bien en voici un, extrait du chapitre V.
https://archive.org/details/lecoeurdelh ... 5/mode/1up

Si j'en crois mon expérience clinique, l'attachement préoedipien du petit garçon et de la petite fille pour leur mère, attachement qui diffère sur le plan qualitatif de l'amour oedipien du garçonnet pour sa mère, est de loin le phénomène le plus important, les désirs incestueux du petit garçon ne jouant comparativement qu'un rôle tout à fait secondaire. J'estime pour ma part que l'attachement préoedipien du petit garçon et de la petite fille à la mère constitue l'un des moments clés du processus d'évolution et l'une des principales causes de névrose ou de psychose. Plutôt que de le considérer comme une manifestation de la libido, je préfère mettre l'accent sur ce qui le différencie par nature des désirs génitaux du garçonnet, même si l'on emploie à son propos le terme de libido. Ce penchant incestueux, au sens prégénital du terme, est l'une des inclinations les plus fondamentales aussi bien de l'homme que de la femme; il recouvre le désir de protection et de gratification narcissiques, la soif d'être libéré des dangers de la responsabilité, de la liberté et de la conscience, l'aspiration vers un amour inconditionnel, ne demandant pas à être payé de retour. Il est indéniable que tous ces besoins sont normalement présents chez l'enfant et que c'est la mère qui en assure la satisfaction. S'il n'en était pas ainsi, le bébé ne serait pas en mesure de survivre; en effet son état de détresse ne lui permet pas de s'appuyer sur ses propres ressources et il a besoin qu'on l'aime et qu'on le soigne sans tenir compte de ses mérites personnels. Il arrive que cette fonction maternelle ne soit pas remplie par la mère elle-même mais par une autre personne maternante, pour reprendre l'expression de H. S. Sullivan, une grand-mère par exemple ou une tante.

Toutefois l'évidence même de cette dépendance de l'enfant par rapport à une figure maternelle a rejeté possède la capacité de travailler et de s'acquitter des tâches que la société lui a confiées; mais il a également davantage conscience que l'enfant des dangers et des difficultés de la vie; il sait qu'il existe des forces naturelles et sociales sur lesquelles il ne peut exercer aucun contrôle, des accidents qu'il ne peut prévoir, des maladies auxquelles il ne peut se soustraire; il sait enfin que la mort l'attend au bout du chemin. Dans ces conditions, quoi de plus naturel que la soif ardente d'être entièrement pris en charge par une puissance tutélaire dispensatrice d'amour et de sécurité? Ce désir n'est pas seulement une « répétition » de l'attirance pour la mère; il naît de ce que la situation de détresse qui pousse l'enfant à rechercher l'amour de la mère se perpétue chez l'adulte, quoiqu'à un niveau différent. Si les êtres humains — hommes et femmes — pouvaient trouver une « Mère » pour le restant de leurs jours, l'existence serait débarrassée de son fardeau de tragédies et de dangers. Dans ces conditions, peut-on s'étonner de l'acharnement avec lequel l'être humain poursuit inlassablement cette Tata morgana?

De nos jours nous ne référons plus la personne "maternante" uniquement à la femme. Dans les couples homosexuels mâle par exemple et vice versa avec le "paternant". C'est à dire offrir les besoins essentiels au bon développement du cerveau de l'enfant. Les détracteurs de la psychothérapie et de la psychanalyse se sont cachés dans un passé de 150 ans. Ils se rassurent dans une vision préhistorique.

[Igor]

On sort un peu du cadre, là.
Mais si on persiste à ne pas savoir à qui on a affaire, on ne risque pas d'aller bien loin, et de continuer à parler dans le vide.

https://charliehebdo.fr/2021/03/religio ... arthelemy/

Vous sortez vous-même un peu du cadre je trouve. Et les choses ont beaucoup évoluées depuis, notamment avec Vatican 2. On peut même être athée et aller au ciel à les entendre (si on mène une bonne vie) depuis.

Vous n'auriez pas un p'tit côté ''woke'' par hasard, un p'tit côté anti-occident? Ça fait un bout de temps qu'ils ne coupent plus des têtes en tout cas (notamment pour des caricatures).

On a parfois la mémoire plus longue pour les mauvais coups qu'on a fait ici, c'est rendu la mode dans notre culture d'auto-flagellation pis de déconstruction.

[Dominique18]

On sort un peu du cadre, là.
Mais si on persiste à ne pas savoir à qui on a affaire, on ne risque pas d'aller bien loin, et de continuer à parler dans le vide.

https://charliehebdo.fr/2021/03/religio ... arthelemy/

Vous sortez vous-même un peu du cadre je trouve. Et les choses ont beaucoup évoluées depuis, notamment avec Vatican 2. On peut même être athée et aller au ciel à les entendre (si on mène une bonne vie) depuis.

Vous n'auriez pas un p'tit côté ''woke'' par hasard, un p'tit côté anti-occident? Ça fait un bout de temps qu'ils ne coupent plus des têtes en tout cas (notamment pour des caricatures).

On a parfois la mémoire plus longue pour les mauvais coups qu'on a fait ici, c'est rendu la mode dans notre culture d'auto-flagellation pis de déconstruction.

Je ne pratique pas le "woke". Je constate.
Que vient faire l'occident là-dedans?
Vatican 2, oui. Mais si on ne connaît pas le parcours des papes, magistralement expliqué et détaillé par Frédéric Martel, entre autres, on risque de passer à côté de beaucoup d'éléments.

Il y a la foi, la croyance... et l'église catholique, avec le Vatican.
C'est une longue histoire, jalonnée de coups tordus.
Pour les naïfs et les crédules, le tableau et l'illusion sont parfaits. Ce que demandent les croyants.

L'église catholique a toujours été conservatrice et rétrograde, mais a aussi su s'adapter aux circonstances du moment, avec tactiques et stratégie, question de prestige et de rayonnement.
Avec la concurrence, il vaut mieux jouer putôt finement.

Assurément, le dernier pape détonne, par rapport à ses prédécesseurs. Jusqu'à quand ?

[Igor]

Avec la concurrence, il vaut mieux jouer putôt finement.

Il y a des chrétiens qui se font massacrer dans certains pays, et il a été leur dire Je suis Charlie (contrairement à d'autres qui ne font plus rien).

[Igor]

Avec la concurrence, il vaut mieux jouer putôt finement.

C'est plutôt gentil par contre ça (c'est finement joué). https://charliehebdo.fr/2020/08/interna ... -ouigours/

En effet, certains pourront peut-être avoir de nouveaux lecteurs (et admirateurs). Surtout dans nos sociétés d'accueil qui se les arrachent (on est prêt à affronter la Chine dans ce temps-là).

[Igor]

(on est prêt à affronter la Chine dans ce temps-là).

Ça irait peut-être mieux si on était capable de commencer par fabriquer des vaccins par contre (pas seulement des caricatures), on aurait peut-être une chance (parce que la Chine semble beaucoup plus forte que nous là-dessus aussi).

[Dominique18]

(on est prêt à affronter la Chine dans ce temps-là).

Ça irait peut-être mieux si on était capable de commencer par fabriquer des vaccins par contre (pas seulement des caricatures), on aurait peut-être une chance (parce que la Chine semble beaucoup plus forte que nous là-dessus aussi).

C'est ce que j'expliquais à Aggée dans un autre post, au sujet de l'évolution des sociétés.
Merci les écolos activistes (en partie).
Emmanuelle Charpentier a obtenu un prix Nobel français. Ce n'est pas la France qui l'a obtenu puisqu'elle exerce à l'étranger, et qu'elle ne manifeste pas l'intention de revenir. On la comprend aisément.
Ce qui illustre et précise l'état de la recherche en France.
Notamment dans ces domaines.
La France était l'un des leaders dans le monde. Plus maintenant. Espérons que les autorités réagiront.
Parce qu'à ce train, la France a toutes les chances de devenir une succursale. Chinoise ?