Libre-arbitre, la suite...

[MaisBienSur]

C'est bien beau en théorie, mais à terme, en pratique, connaissant la tendance humaine à la dérive, ça risquerait d'aboutir à une forme d'eugénisme.

Bien sûr que c'est une projection de l'esprit, comme imaginer l'eugénisme. Si la selection pouvait être la solution contre la misère de toute sorte ? (sociale, intellectuelle, physique, morale...)

Nous pratiquons l'eugénisme sur pratiquement toutes les espèces animales que l'on utilise. Quel serait le bénéfice/risque sur l'homme ?
Médicalement, c'est la question que l'on se pose sur tout traitement visant à améliorer ou "sauver" l'individu.
Mais c'est complètement hors sujet sur cette enfilade

[MaisBienSur]

Je me demande, si à l'aube de l'humanité, les hommes avaient été convaincus de l'évidence qu'ils ne peuvent en aucun cas changer quoique ce soit à ce qui va se passer, ils auraient pu évoluer comme ils l'ont fait.

Ils consulteraient alors la page de l'horoscope tous les jours pour savoir ce qu'il va leur arriver...
Ah ? ils le font déjà ?


Pour rappel, dans le quotidien, je serais bien incapable de discerner un individu qui est déterministe d'un individu pensant agir avec un libre-arbitre.
Donc oui, pour moi, ça ne change en rien à l'évolution puisque celle-ci provient d'expériences, de vécu, de découvertes hasardeuses, etc... Et non d'un gars qui se lève le matin différemment suivant quelle catégorie il se trouve (Déterminant VS LA )

[carlito]

Non?

ça c'est votre vision des choses...votre côté métaphysique assez pompeux que vous ne cessez d'afficher (toi, Dash, Etienne) additionner à une vision dualiste non assumé.
Je (mon entité biologique dans son ensemble) fais des choix/agis selon les déterminants (inné/acquis) qui composent ce que je suis...je m'adapte à l'environnement dans lequel j'évolue...Et tout ceci se fait sans "libre arbitre" car les processus/mécanique qui font choix/action sont hors emprise consciente...C'est pour ça qu'au niveau sensation/ressenti, on parle d'illusion de choix/action "libre" et non pas d'illusion de choix/action tout court...nous choisissons, nous agissons...mais pas de façon "libre" en référence à LA définition du libre arbitre...

Oui, en effet, j'exclue volontairement "hors de toute contrainte".

Ben pourtant c'est le point central de la définition même de la liberté d'arbitrer...Si tu exclus "hors de toute contrainte" à quoi sert de parler de liberté?
Libre arbitre vs non libre arbitre, comment peux tu le définir si tu exclus le paramètre essentiel qui définit l'opposition entre les deux?...

Ou du moins le semble, si tu peux me montrer en quoi il ne l'est pas, ça m'intéresse.
Pour moi, "hors de toute contrainte" ne décrit rien d'existant

Alors, après ta redéfinition de concept, tu es entrain de m'expliquer que, "hors de toute contrainte" est irréaliste, donc tu n'en tiens pas compte.
Je me répète, pourquoi parler de "liberté" si tu exclu "hors de toute contrainte"?...Pourtant, c'est bien compris dans LA définition du libre arbitre.
En plus, tu me demandes de te "montrer" en quoi un libre arbitre serait possible "hors de toute contrainte", alors que c'est pour cette raison (contrainte biologique notamment), plusieurs fois expliqué, que je ne crois pas au libre arbitre...C'est bien ce que je disais...Le monde à l'envers.
Et je sais pourquoi tu l'exclus...ça ne fait pas tes affaires...tu serais obligés de reconnaitre que LA ne peut pas exister

Pour le reste de tes questionnements et explications...ça me semble superflu puisqu'on selon moi, et surtout, selon tes définitions, tu es hors sujet.

[Totolaristo]

@Jean7

Non. Le non libre arbitrisme et le fatalisme sont deux choses différentes.
Le fatalisme suggère qu’on ne peut changer le déroulement des choses, et que ce déroulement a une origine surnaturelle, qu’il répond à un plan.
Le fatalisme suggère aussi une passivité aux évènements. Sous tendu par l’idée « quoi que je fasse tout va se passer selon un plan prévu par quelqu’un/quelque chose d’autre ».

Ne pas croire au libre arbitre ne veut pas dire que je suis chez moi assis en attendant que mon corps se déplace tout seul... Je ne vois pas pourquoi vous pensez à quelque chose d’aussi ridicule en fait.
Si d’aventure vous le faisiez, je dirais qu’il s’agit d’une réponse déterminée à un stimulus déterminé (celui d’apprendre que le libre arbitre n’existe pas) et rien de plus.
Ça rejoint aussi le non sens sur l’irresponsabilité.

Très marrant de voir que quand vous utilisez une définition correcte de la liberté, vous réalisez à quel point ça paraît inconcevable.
Bienvenue au club Jean7. On va peut être vous sortir de votre dissonance qui sait.

[Phil_98]

....
Comment veux tu débattre du libre arbitre si tu en déformes la définition?
La définition du libre arbitre est: la capacité de choisir librement hors de toute contrainte (interne/externe) selon sa propre volonté.
...
Et toi, comme d'autre nous explique, avec une mauvaise foi et une redéfinition du concept, que ceux qui adhèrent au déterminisme sont comme des religieux...C'est le monde à l'envers.

Intéressant. Je pourrais discuter avec cette définition.

Je suis un athée et je considère que le déterminisme absolu, tel que vous le présentez, correspond à une religion. D'ailleurs ce déterminisme mène directement au fascisme et ce la s'observe lorsque vous insérez des insultes dans vos arguments. C'est typiques de croyants qui se sentent menacés dans leurs dogmes.

Dans ta définition, «la capacité de choisir librement hors de toute contrainte (interne/externe) selon sa propre volonté», il faudra s'entendre sur ce qu'implique les mots contraintes et volontés.

Quand je pense à contrainte externe, je pense à des obligations induites qui ressemblent à ceci :; Penses comme moi, sinon tu es de mauvaise foi!
Quand je pense à contrainte interne, je pense à des obligations émotionnel qui ressemblent à ceci :; Est-ce que j'ai peur de contredire un déterministe!

Alors, qu'est-ce que tu entends par contrainte ?

[Phil_98]

...
Pour rappel, dans le quotidien, je serais bien incapable de discerner un individu qui est déterministe d'un individu pensant agir avec un libre-arbitre.
....

Excellent. Tu commences à comprendre, le libre arbitre et le déterminisme font parti de nos capacités, les deux existent ensembles.

[MaisBienSur]

...
Pour rappel, dans le quotidien, je serais bien incapable de discerner un individu qui est déterministe d'un individu pensant agir avec un libre-arbitre.
....

Excellent. Tu commences à comprendre, le libre arbitre et le déterminisme font parti de nos capacités, les deux existent ensembles.

[MaisBienSur]

Je suis un athée et je considère que le déterminisme absolu, tel que vous le présentez, correspond à une religion. D'ailleurs ce déterminisme mène directement au fascisme et ce la s'observe lorsque vous insérez des insultes dans vos arguments. C'est typiques de croyants qui se sentent menacés dans leurs dogmes.

[Totolaristo]

@Phil

Je vous rappelle au cas où vous l’auriez oublié que votre position implique que croyiez en une force mystérieuse qu’on aurait pas encore découvert.
Je me demande bien qui est croyant.

En revanche pour le fascisme... MBS a bien résumé.

[Dash]

Tout ça pour rien, rien de rien, puisque c'est A qui avait raison : "tout est écrit".
L'homme ne peut pas infuencer quoi que ce soit.
Tout le montre, c'est une évidence : le monde semble déterministe.

Dans tous les cas, même si (admettons que tout soit strictement déterminé), faire comme si c'était le cas est moins fécond et produirait plus de désavantages que d'avantages.

Mais ce qui est le plus frappant, c'est que certains ne semblent pas réaliser du tout que juste pouvoir prendre conscience, saisir et parler de tout ça, change la donne par l'info générée. Car l'homme n'agit pas qu'à cause d'émotions et de sentiments (même si très souvent, oui), mais aussi à cause des conclusions intellectuelles qu'il effectue.

C'est là que saisir, prendre conscience de quelque chose, de par l'info générée, change-la donne et où la conscience a bel et bien une utilité et une influence. Contrairement à un caillou qui ne peut rien générer pour influencer sa capacité d'arbitrage qu'il ne possède même pas.

[Dash]

Non. Le non libre arbitrisme et le fatalisme sont deux choses différentes.
Le fatalisme suggère qu’on ne peut changer le déroulement des choses, et que ce déroulement a une origine surnaturelle, qu’il répond à un plan.
Le fatalisme suggère aussi une passivité aux évènements. Sous tendu par l’idée « quoi que je fasse tout va se passer selon un plan prévu par quelqu’un/quelque chose d’autre ».

Mais ça ne change strictement rien si tout est strictement déterminé à 100% comme vous le prétendez!

C'est juste que l'origine surnaturelle est remplacée par « Big Bang » d'ont on ignore la cause. C'est juste une autre formulation, au-delà de la forme.

Si tout est strictement déterminé à 100% depuis le Big Bang, peu importe que certains reste passifs ou pas, que certains croient ou pas au fatalisme, aient ou pas une attitude fataliste (oui, on sait tous distinguer entre cette attitude et son contraire), bref peu importe tout et rien, tout se passera selon ce qui se détermine de lui-même depuis l'instant « 0 », depuis le départ, en l'occurrence pour vous le Big Bang. Ça ne changera rien, au final, c'est fataliste tout autant pour ceux qui adoptent l'attitude correspondante que pour ceux qui ne l'adoptent pas.

....À moins que vous être en train de nous dire que l'attitude adopté change quoi que ce soit au final?

Ne pas croire au libre arbitre ne veut pas dire que je suis chez moi assis en attendant que mon corps se déplace tout seul... Je ne vois pas pourquoi vous pensez à quelque chose d’aussi ridicule en fait.

Ce qui est ridicule, c'est de croire que parce que vous ne demeurez pas assis chez vous en attendant que votre corps fasse quoi que ce soit, que cela changera quoi que ce soit dans la conception 100% déterminé que vous nous présenter depuis le début.

Ça c'est d'un ridicule!

[Totolaristo]

@Dash

La connaissance d’une information peut se résumer à une configuration de la matière dans le cerveau.
Pour autant qu’on ne soit pas dualiste.
Vous ne semblez pas réaliser que ça peut s’expliquer par une simple réaction en chaîne : stimuli extérieurs ==> perception ==> passage à l’algorithme que je suppose déterminé « traitement de l’information » ==> production d’une réponse que je ne peux concevoir comme autrement que déterminée si l’algorithme est déterminé.

Cette explication ne s’embarrasse pas des énormes zones d’ombres liées à l’émergence du libre arbitre.

J’ai deja proposé de réfléchir aux interactions fondamentales. Comment un corps simple, par exemple un caillou, se comporterait si il était doué de libre arbitre ?
Quand on y réfléchit, ça n’a pas de sens.
Si un corps complexe n’est finalement qu’un assemblage de caillou, il n’y a pas de raison que ça fasse plus de sens...

[carlito]

Intéressant. Je pourrais discuter avec cette définition.

Ce n'est pas "cette" définition...C'est LA définition...Je n'invente rien

Je suis un athée et je considère que le déterminisme absolu, tel que vous le présentez, correspond à une religion.

C'est ton droit...comme j'ai le droit de penser le contraire...Et ce que tu considères pour le déterminisme absolu peut trés bien s'appliquer au libre arbitre avec comme dogme principal: la subjectivité.

D'ailleurs ce déterminisme mène directement au fascisme et ce la s'observe lorsque vous insérez des insultes dans vos arguments. C'est typiques de croyants qui se sentent menacés dans leurs dogmes

Toi, t'es fabuleux (c'est une insulte?)...Où, quand, comment ai-je "inséré" des insultes" dans mes arguments?...faut arrêter de délirer Phil_98
Tu devrais te poser la question sur l'interprétation que tu fais de tes "observations"..."Le déterminisme mène directement au fascisme..."...En dehors de t'appuyer sur des insultes qui n'existent pas, sur quoi repose cette affirmation?

C'est typiques de croyants qui se sentent menacés dans leurs dogmes.

Et le délire continue...je ne me sens menacé de rien du tout.
Je n'ai aucun dogme, juste des arguments qui reposent sur une déduction logique...En aucun cas je prétend détenir la Vérité (déjà dit).
Excuse moi de ne pas être "convaincu" par vos (les croyants en LA) démonstrations/argumentaires qui n'a pour socle que votre subjectivité et du blabla "méta-philosophico-physique"...Excuse moi encore

Alors, qu'est-ce que tu entends par contrainte ?

Contraire interne: biologique.
Contrainte externe: environnement.
C'est simple, non?...

[Dany]

Je me demande, si à l'aube de l'humanité, les hommes avaient été convaincus de l'évidence qu'ils ne peuvent en aucun cas changer quoique ce soit à ce qui va se passer, ils auraient pu évoluer comme ils l'ont fait.

Evoluer ?
...S'ils n'avaient pas été décimés par l'individualisme des libre arbitristes, qui tuent ou réduisent en esclavage tout ce qui ne leur ressemble pas, tu veux dire ?...

Imaginons qu'à un moment de l'humanité il y ait eu deux tendances de poids égal : A "tout est écrit" et B "tout n'est pas écrit".

C'est une situation impossible. L'agressivité inhérente à l'orgueil des B ne pourrait pas la permettre.
(et "tout est écrit" est connoté)

A aurait tendance à bien profiter de ce qu'il a et éviterait de perdre de temps à faire des prévisions inutiles ou chercher des implications puisque l'idée que la connaissance des implication pourrait leur permettre de changer quelque chose leur serait étrangère. Le surplus de temps après les premiers besoins satisfaits serait le plaisir. La vie des A serait une longue fête.

C'est caricatural, je n'en n'attendais pas moins de toi...
Mais admettons : la vie serait une longue fête, oui. Et ?

B aurait tendance, après avoir assuré sa survie bien entendu

Tu veux dire après avoir zigouillé les A et avoir assimilé ceux qui restent en tant que serviteurs ?...

à consacrer du temps à comprendre les mécanismes pour les modifier à son profit. Ils se poseraient des questions sans arrêt, jusque dans leurs baignoires. Ca ne rigolerait pas tous les jours chez les B et les transfuges seraient nombreux (entre aller en boite ou inventer les mathématiques pour rien, fanchement...).

Les A peuvent très bien être déterminés à inventer une forme de mathématiques adaptée à leurs vie collectiviste. Par contre inventer "aller en boite" n'est d'aucune utilité pour eux, parce que la vie est une fête simple de tous les jours, libre d'individualisme et d'égotisme exacerbé, puisqu'ils savent très peu ce que c'est...

Et parler de transfuge dénote bien que tu ne te rends pas compte qu'entre un libre arbitriste et un déterministe (dans ses qualia) il y a une différence abyssale... à tel point qu'il y a incommensurabilité et donc incompatibilité entre les deux manières de considérer les choses.
Dans l'optique parfaitement irréaliste de l'existence parallèle de A et B, les transfuges seraient plus rares que les ethno- anthropologues d'aujourd'hui qui vont vivre dans une tribu d'Amazonie.

Bon, tout ce qu'on en sait, c'est que la sélection a retenu les B (la faute aux religions, toussa toussa).

Tout à fait. La sélection naturelle n'est, obligatoirement, pas une bonne chose pour tout le monde.
Il n'est pas impossible de penser que de magnifiques proto-civilisations, exemplaires au point de vue de la durabilité écologique et du social, n'ont pas survécu à l'agressivité des libre arbitristes, agressifs et jusqu'auboutistes.

C'est pour ça qu'on s'emmerde à faire de la science, qu'on a été obligé d'envoyer quelqu'un sur la lune et qu'on va jusqu'à collisionner des particules qui ne demandaient rien à personne.
Tout ça pour rien, rien de rien, puisque c'est A qui avait raison : "tout est écrit".

Tss, tss... "tout est déterminé", plutôt. Parce que "tout est écrit" nécessite quelqu'un pour l'écrire, c'est une formulation idéologiquement connotée. La causalité est neutre et ne nécessite aucun démiurge pour l'écrire,... elle est.

Oui, la Lune et les particules... et des myriades de guerres contre "l'autre", justifiées par les grands sentiments...
Sinon, pas vraiment pour rien, rien de rien, rassure toi : les libre arbitristes sont en train de se déterminer à une espèce d'Armaguédon, piégés qu'ils sont par leur folie individualiste (ce sera peut être bien leur extinction, d'ailleurs... mais ça aussi, c'est l'évolution).

L'homme ne peut pas infuencer quoi que ce soit.
Tout le montre, c'est une évidence : le monde semble déterministe.

Le monde est déterministe. Le problème, c'est que notre société est obstinément libre arbitriste et par là individualiste, égotique, séparatiste, sentimentaliste à outrance,... et donc non durable.

[Dash]

Evoluer ? S'ils n'avaient pas été décimés par l'individualisme des libre arbitristes, qui tuent ou réduisent en esclavage tout ce qui ne leur ressemble pas, tu veux dire ?... [...] Le monde est déterministe. Le problème, c'est que notre société est obstinément libre arbitriste et par là individualiste, égotique, séparatiste, sentimentaliste à outrance,... et donc non durable.

Plus je te lis, sauf si tu niaise juste pour faire le comique~réagir, plus t’as l’air d’un gars qui en a gros, gros, gros sur le cœur contre « quelque chose » qui a promeut le LA dans sa vie (tout en le faisant chier d’une façon ou d’une autre).

Tu parles comme si tous les maux de l’histoire étaient dus à « l’idéologie du LA. » C'est juste grotesque. C'est tjrs multifactoriel et pas simple du tout quand on parle de ce qui a résulté nos sociétés, régimes et cultures actuels.

Tes phrases pourrait tout à fait être retourné dans l’autre sens en parlant de l’individualité des « méchants capitalistes » et autres « nés pour régner » sur la base que « c’est la loi de la nature », « la volonté impénétrable de dieu », « c’est comme ça que ça marche », « c’est la volonté de l’univers », « la loi du plus fort, de la jungle ».

Tout d’un coup, ça aurait échappé à tout le monde que la justification première à tout, ce serait « c’est à cause qu’on a le choix », « à cause de notre conscience qu’il ne faut pas ce soucier des autres et plus démunie », « à cause que nous somme libre, mes frères, qu’il faut abuser des faibles ».

Ben voyons donc, tu dis n’importe quoi pour faire réagir tout le monde!

T'es pas capable d'être sérieux 2 minutes?

[Dany]

Tout d’un coup, ça aurait échappé à tout le monde que la justification première à tout, ce serait « c’est à cause qu’on a le choix »

C'est à peu près ça, oui.
En tous cas, tu n'es pas près de percuter que c'est une donnée essentielle pour expliquer la tension extrême qui règne dans nos sociétés. Et ça échappe effectivement à beaucoup de monde.

Maintenant ça a peu d'intérêt au niveau collectif, parce que les jeux sont faits, de toute manière. Par contre, à titre individuel, c'est une notion qui peut apporter un certain bien être, parce que c'est un facteur modérateur.

Plus je te lis, sauf si tu niaise juste pour faire le comique~réagir, plus t’as l’air d’un gars qui en a gros, gros, gros sur le cœur contre « quelque chose » qui a promeut le LA dans sa vie (tout en le faisant chier d’une façon ou d’une autre).

Absolument aucun des deux. Try again.

[Phil_98]

Je suis un athée et je considère que le déterminisme absolu, tel que vous le présentez, correspond à une religion. D'ailleurs ce déterminisme mène directement au fascisme et ce la s'observe lorsque vous insérez des insultes dans vos arguments. C'est typiques de croyants qui se sentent menacés dans leurs dogmes.

@Phil
Je vous rappelle au cas où vous l’auriez oublié que votre position implique que croyiez en une force mystérieuse qu’on aurait pas encore découvert.
Je me demande bien qui est croyant.
En revanche pour le fascisme... MBS a bien résumé.

Que c'est drôle, le contexte ressemble à ceci: Qui est un vrai athée ?

Vous vous dites athée, et vous rejetez l'existence du libre arbitre. Ça ne fonctionne pas.

[Phil_98]

.....
Toi, t'es fabuleux (c'est une insulte?)...Où, quand, comment ai-je "inséré" des insultes" dans mes arguments?...faut arrêter de délirer Phil_98
Tu devrais te poser la question sur l'interprétation que tu fais de tes "observations"..."Le déterminisme mène directement au fascisme..."...En dehors de t'appuyer sur des insultes qui n'existent pas, sur quoi repose cette affirmation?
....
Alors, qu'est-ce que tu entends par contrainte ?
....
Contraire interne: biologique.
Contrainte externe: environnement.
C'est simple, non?...

Salut Carlito,

Donc il est possible de discuter sans s'insulter, génial. Je partage cette approche à 100%.

Les contraintes internes que nous avons ne sont pas seulement biologique, elle peuvent être culturelles, et ce n'est qu'un exemple.

Es-tu d'accord pour dire que les contraintes peuvent être culturelles ?

[Dash]

En tous cas, tu n'es pas près de percuter que c'est une donnée essentielle pour expliquer la tension extrême qui règne dans nos sociétés. Et ça échappe effectivement à beaucoup de monde.

Ben voyons donc, tu te penses vraiment extra-lucide!

Au plan personnel, ça ne change de toute façon rien dans la mesure où peu importe ce qu'il en est (de notre présent débat~sujet), l'on doit de toute façon, tôt ou tard dans notre vie, effectuer un minimum de distinction entre ce qu'il nous est possible de faire et ce dont envers quoi nous n'avons aucun pouvoir. C'est tout ce qui importe concrètement, dans une optique pragmatique. Par exemple, mes cheveux tombent, mes enfants ne prennent pas « la voie » que je voulais, j'y peux rien, alors aussi bien lâcher prise et cesser de m'en faire. Je suis pas bien où je bosse et/ou en couple, ben effectuer les changements nécessaires n'est pas du domaine de l'impossible. Bref, c'est pas plus compliqué que ça.

Toi ce dont tu parles, c'est plus du niveau de ceux qui se connaissent mal, qui ne s'avouent pas certaine chose et qui se font accroire des trucs sur eux-mêmes, « croyants » qu'ils « ont le choix » alors qu'ils feraient tout aussi bien de s'accepter tel qu'ils sont et de voir la réalité en face, car ce n'est qu'à partir de ce moment où ils pourront traiter avec ce qui est vraiment, au lieu qu'avec leurs « illusions~croyances ». Bah ouais! L'histoire de l'humanité n'a pas attendu Dany pour capter ça! Certains le pigent, d'autres pas ou très/trop tard.

Mais tout ça n'a rien à voir avec le fait de se dire ou pas « tout est strictement déterminé depuis le Big Bang ». Ça n'a rien à voir et ce n'est pas une condition nécessaire.

[jean7]

misère.
plus de temps.
juste au moment où le menu commence à varier et où ça peut devenir intéressant.

en effet, bien peu font l'exercice d'explorer toutes les implication de chacunes des définitions et/ou continuent à parler comme si elles étaient interchangeables.

on aurait commencé par donner un nom de code neutre à chaque définition en début de fil, il est possible qu'on aurait été tous d'accord au 42 ieme post (ça avait été proposé à l'un des fils précédents, mais personne n'avait enchainé).

[shisha]

@Phil

Je vous rappelle au cas où vous l’auriez oublié que votre position implique que croyiez en une force mystérieuse qu’on aurait pas encore découvert.
Je me demande bien qui est croyant.

Et votre position implique que vous croyiez au determinisme total, mystérieux et magique. Car sinon comment des briques partiellement indeterministes pourraient donner un univers totalement determininiste si ce n'est par la magie? Mais bon, après tout vu que la matière/energie elle même a un côté magique et paradoxale, on ne serait donc pas à un paradoxe près...

Comment un corps simple, par exemple un caillou, se comporterait si il était doué de libre arbitre ?

Vous supposez que les cailloux et les objets des astres sont 100% determinés mais cela reste une supposition me semble t-il. Ce que l'on observe, je crois, c'est que jusqu'à une certaine précision, ces objets "inertes" ont un comportement determiné. Mais est-ce que si par exemple dans le cadre des calculs de trajectoires d'objets, l'on exigeait une précision se rapprochant de l'infiniment petit, est-ce qu'il n y aurait pas une petite part d'aléatoire/auto determination (une sorte de libre arbitre sans conscience) ?

[Totolaristo]

@Shisha

Vous faite le raccourci : indéterminisme = libre arbitre.
De plus je n’ai jamais nié qu’il pouvait exister de l’indéterminisme.

Si pour vous un caillou peut être doué de libre arbitre expliquez moi. Sinon relisez plus lentement mon message.

[shisha]

Totolaristo dit :

Vous faite le raccourci : indéterminisme = libre arbitre.

L'un comme l'autre traite de quelque chose qui n'est pas déterminé (et ou totalement determiné) par quelque chose d'antérieur/extérieur (dans une version du "libre arbitre non contraint"). Cela est pour le point commun. Or c'est sur ce point que se base principalement toute votre rhétorique déterministe/non libre arbitriste.

De plus je n’ai jamais nié qu’il pouvait exister de l’indéterminisme.

Vous niez l'éventualité que les petites briques partiellement indeterministes de notre matière/énergie puissent avoir des effets à l'échelle macroscopique.

Si pour vous un caillou peut être doué de libre arbitre expliquez moi. Sinon relisez plus lentement mon message.

Je vous ai lu à plusieurs reprises affirmant que les corps celestes étaient 100% déterminés, je remets juste en question cette affirmation de 100%. On observe grossierement du déterminisme mais l'observe t-on également lorsqu'on que se rapproche d'une précision se rapprochant de l'infininement petit?

[jean7]

Ils consulteraient alors la page de l'horoscope tous les jours pour savoir ce qu'il va leur arriver…

Ca, c'est le volet prédictibilté. C'est en option (pas d'implication entre LA et prédictibilité ou non).
Mais je ne vois pas l'ombre d'un intérêt à s'embêter avec des prévision si on est convaincu de ne rien pouvoir choisir en fonction de celles-ci.

Je (mon entité biologique dans son ensemble) fais des choix/agis selon les déterminants (inné/acquis) qui composent ce que je suis...je m'adapte à l'environnement dans lequel j'évolue...Et tout ceci se fait sans "libre arbitre" car les processus/mécanique qui font choix/action sont hors emprise consciente...C'est pour ça qu'au niveau sensation/ressenti, on parle d'illusion de choix/action "libre" et non pas d'illusion de choix/action tout court...nous choisissons, nous agissons...mais pas de façon "libre" en référence à LA définition du libre arbitre…

Ce que tu pense faire est ce qui correspond à un libre arbitre dans les faits selon la définition que j'ai répété X fois et pour réponse j'avais un gros marteau "c'est impossible à cause des lois physiques". (au lieu de dire bêtement, "je n'accepte pas cette définition', ca qui est bien entendu recevable).
Philosophiquement parlant, ton affirmation du "non libre" a tout de même besoin encore une fois d'absolutisme dans la conception de liberté (libre de soi-même, ça veut dire quoi ?) ou de considérer que "les processus/mécanismes hors emprise consciente" sont une entité que l'on peu distinguer de soi, ce qui me fait dire, par provocation mais pas que, que ce tarabiscotage me semble réinventer le dualisme.
Techniquement parlant (s'il y a des neurobio ici, qu'ils nous aident), est-ce que ces "processus/mécanismes hors emprise consciente" sont suffisamment distincts du reste de ton corps (ou même simplement des "processus/mécanismes sous emprise consciente) pour qu'il soit ainsi raisonnable de les considérer comme des entités différentes ?

Oui, en effet, j'exclue volontairement "hors de toute contrainte".

Ben pourtant c'est le point central de la définition même de la liberté d'arbitrer...Si tu exclus "hors de toute contrainte" à quoi sert de parler de liberté?
Libre arbitre vs non libre arbitre, comment peux tu le définir si tu exclus le paramètre essentiel qui définit l'opposition entre les deux?...

Je part du principe que le corps humain est un système déterministe et que le libre arbitre désigne une de ses facultés dans son environnement. C'est pour ça que j'exclue les déterminants internes.
Le non libre arbitre, ce serait l'action ou la décision pilotée par des influences extérieures à la personne définie par son corps. Pas le corps qui agit selon ses besoins ou pulsions internes. Celà désignerait aussi les facultés incontientes (le sens de l'équilibre ou autres capacités sensorielles par exemple).
Mais ça, c'est propre à ma définition qui assume vouloir parler de ce qui pourrait bien avoir été observé pour qu'on lui attribue le nom de "libre arbitre".

Alors, après ta redéfinition de concept, tu es entrain de m'expliquer que, "hors de toute contrainte" est irréaliste, donc tu n'en tiens pas compte.
Je me répète, pourquoi parler de "liberté" si tu exclu "hors de toute contrainte"?...Pourtant, c'est bien compris dans LA définition du libre arbitre.
En plus, tu me demandes de te "montrer" en quoi un libre arbitre serait possible "hors de toute contrainte", alors que c'est pour cette raison (contrainte biologique notamment), plusieurs fois expliqué, que je ne crois pas au libre arbitre...C'est bien ce que je disais...Le monde à l'envers.
Et je sais pourquoi tu l'exclus...ça ne fait pas tes affaires...tu serais obligés de reconnaitre que LA ne peut pas exister

Ben non, ça, je l'ai identifié depuis des années.
Utiliser "libre" et "liberté" au sens absolu, c'est placer le débat dans l'irréel.
Se libérer, c'est s'affranchir de certaines contraintes. Pas de toutes.
S'attacher à "hors de toutes contraintes" parce que c'est écrit "libre", c'est juste une façon de ne pas vouloir débattre.
Etre libre, c'est avoir des liberté.
"Choix libre", dans le réel, c'est un pléonasme, dans l'absolu, c'est antinomique.
Je trouve singulier que sur un forum sceptique il faille préciser qu'on entend discuter de choses tangibles.

Pour que l'arbitre arbitre, il faut qu'il y ait un match et des règles. C'est selon moi implicite

Question définition, est-ce que tu ne m'enfume pas ?
Wikipedia :
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du libre arbitre d'un côté et du destin ou de la « nécessité » de l'autre."
"Ma" définition peut entrer dans ce moule sans la torde.
Je trouve intéressant d'observer que pour définit le libre arbitre on parle deux fois plus du déterminisme que du libre arbitre ;-)

la définition Larousse te donne raison :
"faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre." car elle est implicitement dualiste (libre arbitre de la volonté). Pour ma part, j'ai toujours dit et répété que je parlais du libre arbitre de l'homme complet. (toujours pareil, la volonté, je ne sais pas ce que c'est. les manifestations de la volonté, oui, je vois ce que c'est).

Mais du coup, je repose la question : quel est le nom de la faculté d'agir et choisir en fonction de ses buts personnels ?
(puisque nous sommes sur le fond d'accord que "cet objet" n'est pas en infraction avec la physique.)

Ne pas croire au libre arbitre ne veut pas dire que je suis chez moi assis en attendant que mon corps se déplace tout seul... Je ne vois pas pourquoi vous pensez à quelque chose d’aussi ridicule en fait.
Si d’aventure vous le faisiez, je dirais qu’il s’agit d’une réponse déterminée à un stimulus déterminé (celui d’apprendre que le libre arbitre n’existe pas) et rien de plus.
Ça rejoint aussi le non sens sur l’irresponsabilité.

C'est croire au déterminisme absolu qui, il me semble, devrait conduire à ne plus se soucier d'aucune conséquence.
"agir pour que" n'ayant plus de sens, tout agir étant "parce que" et ne dépendant en rien de nous-même, quel est l'intérêt pour ce "nous-même" d'y accorder quelque énergie ?
C'est un peu ça le truc.
Ce que je pense, c'est que :
Si tu accorde tu temps et des efforts à ton futur (même très proche), c'est nécessairement parce que au moins tu crois que ça a une efficacité.
Si ta vie, les faits, ton expérience, t'avait montré que cette efficacité n'existe pas, il me semble que tu aurais depuis belle lurette cessé de le faire.
Je ne vois que du concret là-dedans.

Très marrant de voir que quand vous utilisez une définition correcte de la liberté, vous réalisez à quel point ça paraît inconcevable.

Ca m'amuserais si je n'avais pas eu l'impression depuis des années d'être très clair sur la liberté.
Non, son interprétation absolutiste n'est pas nécessairement la définition correcte.
En tout cas, c'est celle qu'on utilise pratiquement jamais.

Pour rappel, dans le quotidien, je serais bien incapable de discerner un individu qui est déterministe d'un individu pensant agir avec un libre-arbitre.

Bonne maladie. (amha, personne de raisonnable ne s'embête avec ces question, tout le monde est les deux à la fois).

J’ai deja proposé de réfléchir aux interactions fondamentales. Comment un corps simple, par exemple un caillou, se comporterait si il était doué de libre arbitre ?
Quand on y réfléchit, ça n’a pas de sens.
Si un corps complexe n’est finalement qu’un assemblage de caillou, il n’y a pas de raison que ça fasse plus de sens...

Dans ma définition, il faudrait que le caillou soit une personne et ait un but... par exemple devenir plus joli, et qu'il se jette lui-même dans une rivière pour se faire polir par les eaux... amusant mais ridicule.

C'est ce qui me fait dire que l'interprétation "carlito" de la définition du libre arbitre version officielle est absurde.
Si on dit de quelqu'un "dans cette affaire, il n'avait pas son libre arbitre", personne ne comprend qu'il avait momentanément été privé de la faculté de s'envoler par la pensée et de traverser les murs !
Ce qui plaide pour une autre interprétation du terme "libre arbitre" dans laquelle "libre" est, comme dans pratiquement tous ses usages communs, à prendre au sens relatif et non absolu !

(et "tout est écrit" est connoté)

Oui, en effet. Disons "figé" alors, mais personne ne parle comme ça.
Mais surtout, c'est à préciser par chacun qui se croit déterministe au sens absolu.
Je comprend pour ce moment (à toi d'élargir ce panel) deux descriptions du déterminisme absolu :
- une description fixe (univers-bloc, le temps n'existe que dans nos perceptions et ne rends compte (et qu'à nous-même) que de notre éphémère passage biologique.
- une description programmatique (les relations de causalité respectent des règles qui constituent un seul déroulement possible.
Pour le premier, "tout est écrit" remplacé par "tout est", pourquoi pas (il y a quand même ces bout de biologie qui pourrissant dans des coins d'espace-temps sont une bizarrerie).
Pour le deuxième, je remplacerais plutôt par "tout est joué d'avance" pour déconnoter mais rendre au temps un certain statut.
Tu penche pour laquelle de ces descriptions ? Une troisième ?

Mais admettons : la vie serait une longue fête, oui. Et ?

Et rien du tout. Il est un peu dommage que tu te braque comme ça. On dirait que dès que j'écris tu lève les armes.
Franchement, si 100% de A, du jour au lendemain en claquant les doigts, je n'ai aucun jugement sur l'évolution possible. La fête, sans doute. Les arts, surement. Mais c'est trop difficile d'imaginer possible une sélection dans les acquis. C'est un exercice qui me semble impossible.

à consacrer du temps à comprendre les mécanismes pour les modifier à son profit. Ils se poseraient des questions sans arrêt, jusque dans leurs baignoires. Ca ne rigolerait pas tous les jours chez les B et les transfuges seraient nombreux (entre aller en boite ou inventer les mathématiques pour rien, fanchement...).

Les A peuvent très bien être déterminés à inventer une forme de mathématiques adaptée à leurs vie collectiviste.

Pourquoi une vie collectiviste ?
L'absence d'impact sur le futur ne me semble pas avoir d'implication évidente sur le collectivisme…

Tout à fait. La sélection naturelle n'est, obligatoirement, pas une bonne chose pour tout le monde.

Elle n'est ni bonne ni mauvais ô maître. Elle est.
Elle est surtout lié à des contingences environnementales et peut éradiquer une ère ce qui aurait été pu sauver l'espèce l'ère suivant.

Il n'est pas impossible de penser que de magnifiques proto-civilisations, exemplaires au point de vue de la durabilité écologique et du social, n'ont pas survécu à l'agressivité des libre arbitristes, agressifs et jusqu'auboutistes.

Sinon, pas vraiment pour rien, rien de rien, rassure toi : les libre arbitristes sont en train de se déterminer à une espèce d'Armaguédon.

Ha, ils peuvent le faire alors…

En fait, est-ce que le LA est bon pour l'homme ou pas, ça, ça pourrait être un débat.
Mais on ne peut pas l'avoir faute de se mettre d'accord sur un truc qui existe et correspondrait au LA.

Je rappelle que dans l'idée que je m'en fait le LA, est de l'acquis. Donc on pourrait le désapprendre.
Dans l'état actuel, ça demanderait bien deux générations et demanderait une planification.
Je parle bien du LA possible, pas de la croyance au LA impossible.
Est-ce qu'on gagnerait vraiment quelque chose à le faire, ça, c'est très discutable.

Je partage tout à fait la critique envers une société qui rejette toute forme de collectivisme.
Je ne vois simplement pas le rapport avec le LA ou le déterminisme.
Et je ne vois pas non plus l'individualisme comme un obstacle au collectivisme.

Tout d’un coup, ça aurait échappé à tout le monde que la justification première à tout, ce serait « c’est à cause qu’on a le choix »

C'est à peu près ça, oui.
En tous cas, tu n'es pas près de percuter que c'est une donnée essentielle pour expliquer la tension extrême qui règne dans nos sociétés. Et ça échappe effectivement à beaucoup de monde.

Comprend pas.
Tu considère qu'on a le choix maintenant ?
???
Un choix effectivement effectif mais pas vraiment véritable ou bien l'inverse ?
Précision requise par pitié !

[Totolaristo]

@Jean7

Vous avez une imagination débordante.
Maintenant il faut prouver ce que vous dites.

Si pour vous, ne pas croire dans le libre arbitre c’est ne pas se soucier de la conséquence de ses actes, c’est clairement que vous n’avez rien compris à ce qu’on raconte (et pas l’inverse)...