L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[LoutredeMer]

Moi je parle de la douleur qui fait mal, je parle de la sensation douloureuse, pas des signaux physiques qui lui sont associés.

Inclus-tu la douleur psychologique?

[miteny80]

Inclus-tu la douleur psychologique?

Mon objectif n'est pas d'étudier la douleur. C'est de prendre un contre-exemple pour invalider le modèle matérialiste qui dit : si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps.
Pour moi cette phrase ne décrit pas à la réalité. La réalité de tous c'est plutôt :
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.

Pour chaque personne, ce corps étant… le sien. C'est la raison pour laquelle on fait en priorité attention à ce qui arrive à son corps. Ce que je dis là me semble trivial... Et pourtant ça passe pas.

[Jean-Francois]

Je crois effectivement que les dieux ont été inventés pour « expliquer «  ce que l’on ne comprenais pas

C'est pour cela que vous divinisez la relativité?

Jean-François

[LoutredeMer]

Inclus-tu la douleur psychologique?

Mon objectif n'est pas d'étudier la douleur. C'est de prendre un contre-exemple pour invalider le modèle matérialiste qui dit : si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps.
Pour moi cette phrase ne décrit pas à la réalité. La réalité de tous c'est plutôt :
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.

Pour chaque personne, ce corps étant… le sien. C'est la raison pour laquelle on fait en priorité attention à ce qui arrive à son corps. Ce que je dis là me semble trivial... Et pourtant ça passe pas.

Rien compris.

Ton dieu, il est partout? Inclus-tu la présence de ton dieu chez les animaux? (puisque les animaux ont mal aussi)

[Totolaristo]

@Miteny

On peut faire le même constat que toutes les perceptions sensorielles sont privées.
Ce qui est valable pour la douleur l’est aussi pour la vision, le goût, l’équilibre, la chaleur etc. etc.

Personne ne peut voir ce que moi je vois à l’instant T.
Le fait que nous ne partagions pas le même champ de vision ne me fait pas immédiatement conclure à l’existence de Dieu.

Les yeux perçoivent la lumière à l’aide de récepteurs et le cerveau transforme ces signaux en image.
Les nocicepteurs sont des récepteur percevant les stimuli douloureux.

Dans tous les cas, la perception dépend des stimuli de l’environnement. C’est plutôt logique en fait. Si j’allume la lumière dans mon salon, il n’y a pas de raison que ça fasse démarrer ma voiture. D’ailleurs ça serait plutôt dans ce cas là que je me questionnerais sur l’existence de Dieu.

[Jean-Francois]

C'est de prendre un contre-exemple pour invalider le modèle matérialiste qui dit : si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps
Pour moi cette phrase ne décrit pas à la réalité. La réalité de tous c'est plutôt :
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps

Quand il s'exprime le plus clairement possible cela met en relief toute la somptueuse niaiserie derrière sa vision des choses.

Il faut vraiment être incapable de raisonner en ligne droite pour s'imaginer qu'admettre que de la douleur est générée chez une personne si on frappe le corps de cette personne ("le sien") est un "contre-exemple" à un modèle voulant que si on frappe le corps d'une personne ("le sien") ça génère de la douleur chez la personne concernée. Pour s'empêcher de percevoir le problème criant, il fonctionne à fond dans les biais cognitifs et autres dénégations sémantico-neuneues*.

J'hésite entre trouver ça grandiose ou pitoyable. Vu que ça dure depuis au moins 10 ans, c'est plus probablement pitoyable.

Jean-François

* Particulièrement mélanger le particulier et le général.

[Igor]

Sa manière d'argumenter en faveur de ce bidule est essentiellement par affirmation dogmatique, c'est la seule solution qu'il envisage par défaut: le bidule explique tout, bouche tous les trous qu'il fantasme dans les connaissances.

Je crois effectivement que les dieux ont été inventés pour « expliquer «  ce que l’on ne comprenais pas: le dieu du vent, le dieu de la mer, etc.. Dieu a été inventé pour expliquer la création du monde, les lois physiques et psychiques. Les croyances reculent à mesure que la science avance. Les dieux ont été effacés par les lois physiques, Dieu a commencé à mourir à mesure que le fonctionnement du corps et celui de l’esprit ont été mieux compris. Ainsi soit-il!
Il faut faire avec.

Oui mais pour ce genre de nonos il faudrait le ressusciter. Parce que non seulement les signes que les autres souffrent bel et bien ne suffisent pas, mais il est tellement Thomas que mettre ses doigts dans les trous ne suffiraient pas (il faudrait qu'il vive l'expérience lui-même pour y croire).

[LoutredeMer]

Quand il s'exprime le plus clairement possible cela met en relief toute la somptueuse niaiserie derrière sa vision des choses.

Il faut vraiment être incapable de raisonner en ligne droite pour s'imaginer qu'admettre que de la douleur est générée chez une personne si on frappe le corps de cette personne est un "contre-exemple" à un modèle voulant que si on frappe le corps d'une personne ça génère de la douleur chez la personne concernée. Pour s'empêcher de percevoir le problème criant, il fonctionne à fond dans les biais cognitifs et autres dénégations sémantico-neuneues*.

* Particulièrement mélanger le particulier et le général.

Oui j'ai toujours rien compris ... mais il parait que "c'est évident" selon Miteny...

[Jean-Francois]

On peut faire le même constat que toutes les perceptions sensorielles sont privées.
Ce qui est valable pour la douleur l’est aussi pour la vision, le goût, l’équilibre, la chaleur etc. etc.

C'est une autre chose qui le rapproche de Zaber: son obsession est très spécifique. (Zaber était obsédé par la vision, et la vision normale, il ne considérait jamais les autres sens ou les problèmes de vision.) Minety parait incapable d'élargir sa réflexion en incluant des phénomènes similaires. Probablement à cause de son besoin de cadrer le problème selon un angle très étroit pour que son raisonnement paraisse juste.

La douleur est un sens assez vague par comparaison à la vision ou l'audition. Cela fait que le substrat neural derrière ces derniers est mieux étudié par les scientifiques, ce qui rend plus difficile la négation du "côté matérialiste" dans leur cas*. Mais, fondamentalement, vous avez raison la vision que chacun a est "privée".

C'est vrai aussi de perceptions encore plus vagues (car très multi-modales) comme celles de respirer ou de vivre. C'est pourquoi j'ai tenté de lui faire remarquer que selon sa manière de concevoir le problème, les scientifiques devraient être incapables d'étudier la respiration.

Jean-François

* Mais faut avoir lu du Zaber pour comprendre à quel (!) point la vision peut déstabiliser certaines personnes

[richard]

Salut Jean-François! Moi pas comprendre toi.

C'est pour cela que vous divinisez la relativité?

La relativité est une théorie erronée, j’en ai élaboré une autre plus satisfaisante. Ainsi va la science. Tant pis pour ceux qui la divinisaient!

[Igor]

Ton dieu, il est partout? Inclus-tu la présence de ton dieu chez les animaux? (puisque les animaux ont mal aussi)

Les animaux ont peut-être mal, mais ils n'arrivent pas à se mettre dans la peau des autres comme nous (les humains). Parce que pour ça (se mettre dans la peau des autres) il faut d'abord être capable de prendre conscience de sa personne (de se reconnaitre dans un miroir par exemple).

Pour la perte d'un être cher par exemple, ça doit être différent pour les chats. J'ai déjà eu une chatte qui avait eu deux petits, quand elle les a déplacé elle y retournait constamment pour vérifier si elle les avait tous déplacé malgré qu'il n'y en avait que deux. Elle ne savait même pas compter jusqu'à deux!

Je dis ça parce que nous par contre, on se met peut être un peu trop dans la peau des animaux (et pas assez dans celle des humains).

[Jean-Francois]

mais il parait que "c'est évident" selon Miteny...

Ce qui est évident pour Minety, comme pour tout le monde d'ailleurs, c'est qu'il ne ressent pas de douleur quand on frappe quelqu'un d'autre. À partir de cette observation, il part en vrille.

À mon avis, c'est un blocage sémantico-neuneu à la base, qu'il exprimait de cette manière en 2009: "Or vérifier une production de douleur, c'est avoir mal". Il s'imagine que, par exemple, si le bourreau qui frappe sur les doigts du torturé ne ressent pas de douleur lui-même c'est que cerveau du torturé ne peut pas produire la perception de douleur chez le torturé. Le bourreau (pas plus que des scientifiques) ne peut "vérifier la production de douleur" s'il n'a pas mal à la place de la personne qui ressent cette douleur.

Mais sa définition est trompeuse. Dire que "vérifier une production de douleur" est "avoir mal" est une très mauvaise manière de présenter les choses car cela ne distingue pas les aspects "ressentir/percevoir la douleur" (particulier) et "observer les manifestations de douleur" (général).

C'est comme ça qu'il l'exprimait il y a 12 ans mais il ne semble pas vraiment avoir beaucoup progressé depuis. Ses "progrès" semblent surtout concerner la rhétorique qui lui sert à défendre sensiblement la même idée.

Jean-François

[mathias]

La discussion prend une tournure , pour le moins comique.

[Totolaristo]

@Jean-François

Effectivement, je viens de passer une heure à lire du Zaber. La comparaison est appropriée.
Je ne sais pas si je dois vous remercier par contre.

[LoutredeMer]

Ton dieu, il est partout? Inclus-tu la présence de ton dieu chez les animaux? (puisque les animaux ont mal aussi)

Les animaux ont peut-être mal, mais ils n'arrivent pas à se mettre dans la peau des autres comme nous (les humains). Parce que pour ça (se mettre dans la peau des autres) il faut d'abord être capable de prendre conscience de sa personne (de se reconnaitre dans un miroir par exemple).

Non Les mammifères ont une conscience. Et certains se reconnaissent dans un miroir. Et ils sont capables d'empathie.

Pour la perte d'un être cher par exemple, ça doit être différent pour les chats. J'ai déjà une une chatte qui avait eu deux petits, quand elle les a déplacé elle y retournait constamment pour vérifier si elle les avait tous déplacé malgré qu'il n'y en avait que deux. Elle ne savait même pas compter jusqu'à deux!

Je pensais justement tout à l'heure, à une chatte dont on a noyé les nouveaux-nés. Elle passe environ 15 jours à errer partout en les appelant. Moi j'en pense que selon le raisonnement de Miteny , son dieu est en elle. Non? ..

Miteny? qu'en penses-tu?

[LoutredeMer]

mais il parait que "c'est évident" selon Miteny...

Ce qui est évident pour Minety, comme pour tout le monde d'ailleurs, c'est qu'il ne ressent pas de douleur quand on frappe quelqu'un d'autre. À partir de cette observation, il part en vrille.

À mon avis, c'est un blocage sémantico-neuneu à la base, qu'il exprimait de cette manière en 2009: "Or vérifier une production de douleur, c'est avoir mal". Il s'imagine que, par exemple, si le bourreau qui frappe sur les doigts du torturé ne ressent pas de douleur lui-même c'est que cerveau du torturé ne peut pas produire la perception de douleur chez le torturé. Le bourreau (pas plus que des scientifiques) ne peut "vérifier la production de douleur" s'il n'a pas mal à la place de la personne qui ressent cette douleur.

Mais sa définition est trompeuse. Dire que "vérifier une production de douleur" est "avoir mal" est une très mauvaise manière de présenter les choses car cela ne distingue pas les aspects "ressentir/percevoir la douleur" (particulier) et "observer les manifestations de douleur" (général).

Merci. Oui bon bah d'accord, mais faire le lien avec dieu en disant que c'est une évidence de son existence, c'est heu comment dire...

[Igor]

Non Les mammifères ont une conscience. Et certains se reconnaissent dans un miroir. Et ils sont capables d'empathie.

Certainement que certains animaux sont plus évolués que d'autres, mais on est pas tous au même niveau.

Je pensais justement tout à l'heure, à une chatte dont on a noyé les nouveaux-nés. Elle passe environ 15 jours à errer partout en les appelant. Moi j'en pense que selon le raisonnement de Miteny , son dieu est en elle. Non? ..

C'est plus par instinct à mon avis. Chose certaine, j'enverrais pas en cellule celui qui a fait ça (sans avoir peur d'avoir affaire à son Dieu justement).

[Jean-Francois]

Effectivement, je viens de passer une heure à lire du Zaber. La comparaison est appropriée.
Je ne sais pas si je dois vous remercier par contre.

Je sais, ça fait toujours un choc Toutefois, à mon avis, une chose d'appréciable avec ces deux-là c'est on peut arriver à mettre le doigt sur ce qui cloche dans leur démarche. Cela parce qu'ils semblent vraiment incapables de prendre du recul vis-à-vis leur manière de penser.

Une chose que je trouve intéressante, c'est la manière dont ils s'accrochent à une ou un nombre restreint de formulations du problème qui les titille. Formulations qui semblent conçues pour engendrer de la confusion (le "où? Quand?" de Zaber; le "on ne peut avoir mal qu'à son corps" ou assimilé de Minety).

Minety aussi doit publier ses mémoires aux éditions de messieurs M. Onomanie & I.N. Curable

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Merci. Oui bon bah d'accord, mais faire le lien avec dieu en disant que c'est une évidence de son existence, c'est heu comment dire...

Attention, il a sa définition (pas très évidente) de "dieu". Son dieu me semble encore plus bouche-trou que le dieu chrétien "classique" (par exemple), àma. Mais j'avoue ne pas être très motivé à comprendre la pataphysique mâtinée de pseudoscience qu'il propose.

Si j'ai du temps, je vais lire des choses édifiantes plutôt que ses délires.

Jean-François

[Igor]

Chose certaine, j'enverrais pas en cellule celui qui a fait ça (sans avoir peur d'avoir affaire à son Dieu justement).

Je pense qu'il s'agit de celui-ci d'après ce que j'ai compris. https://www.youtube.com/watch?v=jtmRszgcl4w

[Igor]

Je pensais justement tout à l'heure, à une chatte dont on a noyé les nouveaux-nés.

C'est certainement moins pire (moralement parlant) que des avortements tardifs, n'est-ce pas? Ou ceux qui le font parce qu'ils veulent un gars plutôt qu'une fille?

[Igor]

Moi je connais un gars qui pensait au suicide pis qui a noyé un chaton (justement), il a été dénoncé pis il a été en cellule (et il a failli se suicider dedans). Ça serait une longue histoire mais il a noyé ce chaton pour s'en débarrasser (parce qu'il n'en pouvait plus, ça le rendait suicidaire et il ne connaissait pas les lois). Il avait peur que d'autres crises suicidaires le prendraient encore s'il ne s'en débarrassait pas immédiatement (il avait passé à un doigt la veille pis le lendemain il s'en est débarrassé de cette mauvaise façon).

Mais il paraît que ça mérite la cellule!

On dirait (avec tous ces féminicides qu'il y a eu aussi dernièrement) que les animaux sont pris plus au sérieux que les humains quand ils ont besoin d'aide.

[drzinn]

La sensation de douleur n'est pas si privée que ça : à cause des neurones miroirs, à chaque fois que je vois quelqu'un tomber je ressens de la douleur, surtout si c'est un enfant, avec leur sale manie de s'incruster du gravier sous la peau !

Jean-François a raison, on dirait tout à fait Zaber avec une autre monomanie, c'est assez épatant. D'un autre côté Miteny a raison, il est impossible de prouver scientifiquement qu'un individu ressent de la douleur, mais ça c'est parce qu'il vit dans un univers solipsiste, où de toute façon il est impossible de prouver quoi que ce soit scientifiquement en dehors du "Cogito ergo sum !" Ce qui est assez épatant c'est qu'il ne s'en rend pas compte qu'il ne peut y avoir aucune science avec sa manière de voir.

[nikola]

On pourrait lui botter le cul jusqu’à ce que mort s’ensuive et on verra.

[Jean-Francois]

Jean-François a raison, on dirait tout à fait Zaber avec une autre monomanie

Juste pour être clair, je ne doute pas que ce sont deux personnes différentes. Je les rapproche parce que leurs monomanies respectives partagent de nombreux points communs.

Jean-François

[miteny80]

On peut faire le même constat que toutes les perceptions sensorielles sont privées.

Oui ça marche avec tous les qualia, tout ce qui est privé. Par contre aucun rapport avec la lumière.

Mais pourquoi c'est si difficile de comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ????

Totalement hallucinant cette histoire