L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[nikola]

Bah non justement, la douleur n'est pas l'IRM,

Je n’ai jamais écrit que la douleur EST un IRM, j’ai écrit qu’elle pouvait se constater et se mesurer avec un IRM.
Saisis-tu la nuance ?

la douleur est une sensation désagréable.

Pas pour tous, certains s’en délectent.

Évidemment si on change la définition des mots, on peut dire n'importe quoi.
Un peu de rigueur, c'est tout ce que je demande.

Non, ce que tu demandes, c’est qu’on vienne sur ton terrain.

Donc si je cherche désespérément une explication biologique à mon constat, et j'en trouve PAS !!

Je t’en ai donné au moins une : la douleur est un signal de danger.

Faux. C'est pas la définition.

Tu me parles d’explication, je t’en donnes une et tu réponds à côté de la plaque en parlant de définition.
Qui change la définition des mots, à part toi ?

Une personne inspirée, visiblement.

Oui, inspirée par les mythes du coin et du lieu.

Parce que ça marche drôlement bien : c'est même confirmé par des découvertes scientifiques récentes.

Source ?

[Lambert85]

Tant de pages a rabacher ses sottises et il n'a toujours pas montré le lien qu'il fait entre la douleur et son dieu de pacotille !

[LoutredeMer]

Tant de pages a rabacher ses sottises et il n'a toujours pas montré le lien qu'il fait entre la douleur et son dieu de pacotille !

Si, j'ai l'impression que c'est aussi basique que ceci : si la douleur est personnelle et non ressentie ni démontrable par les autres (selon lui) et que cependant on reconnait qu'elle existe, alors il en est de même pour dieu et donc dieu existe :

Maintenant, je vous demande de faire savoir que l'existence de Dieu est aussi évidente que le caractère privé de la douleur.
Il est infiniment insupportable que la réalité la plus importante, la plus utile, la plus évidente, la plus belle, la plus réjouissante, la plus réparatrice, la plus prometteuse, la plus réconfortante, la plus fascinante, la plus incontestable, la plus signifiante, la plus passionnante de toutes… soit aussi la plus méprisée et la plus ignorée !!

[86lw]

Maintenant, je vous demande de faire savoir que l'existence de Dieu est aussi évidente que le caractère privé de la douleur.

Il est des choses que certains intervenants comprennent, d'autres non ( enfin surtout un autre...). Le caractère privé de la compréhension rend-elle évidente l'existence de Dieu? Cette existence "évidente" dépendrait des capacités limitées d'un miteny80, par exemple?

Il est infiniment insupportable que la réalité la plus importante, la plus utile, la plus évidente, la plus belle, la plus réjouissante, la plus réparatrice, la plus prometteuse, la plus réconfortante, la plus fascinante, la plus incontestable, la plus signifiante, la plus passionnante de toutes… soit aussi la plus méprisée et la plus ignorée !!

Vous auriez pu vous contenter de répéter ce passage sublime de votre vidéo: " c'est l'hypothèse que je vais faire, et qui donc est tout à fait admissible", qui est un grand moment de comique involontaire, et montre votre ouverture d'esprit, et l'intérêt d'engager un dialogue avec vous.

[Jean-Francois]

Si ça ne vous convient pas, vous n'avez toujours rien expliqué. Fournissez un protocole permettant de savoir comment l'expérimentateur peut vérifier la "prédiction" de Miteny.

Vous avez toujours rien compris !!

Parce que Miteny est toujours incapable de s'expliquer. Il radote, ce qui n'est pas un signe de réflexion mais un signe de sclérose intellectuelle. Si Miteny voulait rendre explicite sa pensée, il offrirait un protocole permettent de vérifier sa prédiction. Mais Miteny ne semble même pas comprendre ce qu'est un protocole scientifique tellement il est largué par la science.

Vous ne savez même pas ce qu'est un protocole scientifique et vous voudriez contraindre le CNRS à adopter votre point de vue? Quelle farce.

Vous payez pour votre pétition? J'espère que non parce que ça serait payer pour vous ridiculiser publiquement.

Le seul moyen de constater l'existence d'une douleur, c'est d'avoir mal, rien d'autre.

Radotage. Sans protocole permettant de passer de la "théorie" à une application concrète, la prédiction de Miteny est impossible à vérifier par un expérimentateur donc elle n'a rien de scientifique.

Et Miteny ne prouve pas que dieu existe. Caramba, plus de dix ans de ra(do)tages!

Jean-François

[Jean-Francois]

C'est pour ça que "inexplicable" matériellement pour la raison 1" n'inexplique rien du tout en fait car il n'y a pas de lien probant entre tes différentes affirmations.

"inexplicable" devrait être remplacé par "incompréhensible par Miteny"

Il fonctionne pas mal comme zaber: il pose un problème foireux et s'imagine que la science à l'obligation de répondre à son problème foireux. Lui ne fera aucun effort de compréhension parce que c'est nuisible à son fantasme qu'il est un génie révolutionnaire, un "messie".

Pas étonnant qu'il ne trouve pas d'explication scientifique:

Donc si je cherche désespérément une explication biologique à mon constat, et j'en trouve PAS !!

Les scientifiques se contrefoutent de répondre à son problème zozotérique.

Je ne pensais pas que son incompétence scientifique allait jusqu'à être totalement incapable de proposer le moindre protocole (même naïf) pour répondre à sa "prédiction". À voir son incapacité à proposer quoi que ce soit, je me demande s'il serait capable de rendre explicite un protocole pour faire couler de l'eau tiède au robinet Mais, en plus, il est incapable d'offrir une explication à la douleur (ou à la conscience). Son idée d'écran métaphysique n'explique rien sinon sur le mode "cherchez pas, c'est magique". Et on peut deviner qu'il ne comprendra même pas pourquoi son truc n'explique rien.

En ce qui me concerne, tout est dit. C'est un imbu de lui-même qui ne comprend rien à la démarche scientifique et qui part d'une pétition de principe bien inamovible ("l'existence de dieu est évidente") pour enfiler un raisonnement circulaire bourré de sophismes. Un pseudo-scientifique bien crankignolesque, et qui va le rester ("'il est complètement barge (au moins sur cette question)").

Jean-François

[DictionnairErroné]

Si, j'ai l'impression que c'est aussi basique que ceci : si la douleur est personnelle et non ressentie ni démontrable par les autres (selon lui) et que cependant on reconnait qu'elle existe, alors il en est de même pour dieu et donc dieu existe :

Vous avez la vue aiguisée... C'est vrai que son radotage pour nous faire cracher le morceau n'a qu'un objectif et ce n'est pas la réflexion. Son objectif est de nous convertir à son Dieu par une tentative qu'il dit scientifique.

[jean7]

On, c'est chaque personne. Et chaque personne ne peut avoir mal qu'à son corps (et au fait, les corps ne constatent pas )

Ha bon ?
C'est qui c'est quoi, qui constate, alors, si ce n'est pas le corps ?
Je suis un corps. Pas toi ?

[Dany]

Tant de pages a rabacher ses sottises et il n'a toujours pas montré le lien qu'il fait entre la douleur et son dieu de pacotille !

Si, j'ai l'impression que c'est aussi basique que ceci : si la douleur est personnelle et non ressentie ni démontrable par les autres (selon lui) et que cependant on reconnait qu'elle existe, alors il en est de même pour dieu et donc dieu existe

Avec pour corollaire que les gens qui ne perçoivent pas Dieu sont en mauvaise santé... parce que, pour un croyant du calibre de myteny80, Dieu se doit évidemment de faire partie de la conscience subjective de chaque humain, exactement comme la douleur.

Comme tout le monde sait très bien que sa propre douleur existe, faut vraiment être malade pour ne pas également ressentir subjectivement Dieu...

Je ne serais pas étonné qu'il y ait pour miteny80 une sombre histoire de Diable derrière l'impossibilité pour tant de personnes dans le monde de ressentir la "réalité la plus incontestable et réconfortante de toutes".
Tous ces gens sont juste malades, mais heureusement que miteny80 est là avec son concordisme pour nous sauver...

[DictionnairErroné]

Avec pour corollaire que les gens qui ne perçoivent pas Dieu sont en mauvaise santé... parce que, pour un croyant du calibre de myteny80, Dieu se doit évidemment de faire partie de la conscience subjective de chaque humain, exactement comme la douleur.

Il faut dire que la comparaison entre Dieu et la Douleur est plutôt pernicieuse. Il pouvait choisir n'importe quelle sensation, mais il a préféré la douleur pour se rapprocher de Dieu.

[Sebass]

Maintenant, je vous demande de faire savoir que...

Comment je dois faire ça ?
Je deviens un apôtre du Mitenysme ?
Je le crie sur les toits ?

...l'existence de Dieu est aussi évidente que le caractère privé de la douleur.

Comment ça marche ?
Puis-je fréquenter Dieu si je n'ai pas le gène SCN9A ?

Tu dis qu'il n'y a absolument aucun moyen de "confirmer hors de tout doute" la douleur d'autrui, le corps et la biologie ne suffisent pas.
Comment sais tu alors que Dieu n'existe pas seulement pour toi ?
Comment peux-tu savoir que Dieu existe pour tout le monde, avec une certitude absolue ?
N'est-ce pas ça aussi une sensation "privée" ?
Comment as-tu pu accéder aux sensations privées d'autres personnes, qui ne sont pas toi ?

Pourquoi je n'ai pas encore "vu" Dieu ?
Ferait-il partie de ma vie sans que je m'en sois rendu compte ?
Comment tu sais que Dieu existe dans ma réalité ?

...la réalité ... la plus méprisée et la plus ignorée !!

Pourquoi dis-tu cela ?
Il y a plus de gens qui croient en "Dieu" que de gens qui n'y croient pas.

[nikola]

...l'existence de Dieu est aussi évidente que le caractère privé de la douleur.

Comment ça marche ?
Puis-je fréquenter Dieu si je n'ai pas le gène SCN9A ?

Et si tu es masochiste, tu peux fréquenter qui ? L’diab’ ?

[mathias]

Ça,

Et il faut lire ce que dit Harari sur la révolution cognitive d'il y a 70 000 ans... Là encore ça tombe super bien.

Monsieur Harari semble avoir une vision partiale de l'évolution cognitive dans les périodes glaciaires du Riss récent au Wurm ancien. En effet les indices de rituel semblent identiques entre Néandertal et Homo sapiens. Fr. Bourdier, in Préhistoire de France p.205 souligne que sa morphologie vigoureuse (voir ci-dessous) rappelle l'homme moderne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_de_la_Chaise


Le rapport entre la création d'Adam en 6 jours et cette révolution cognitive vers - 70 000 ans s'estompe, n'est-ce pas ?

[Totolaristo]

Vous avez dit que cette phrase correspondait à la réalité :
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps." (prédiction A).
Oui.

Bien. ça c'est une réponse. Merci. ça change de tous les lâches qu'il y a ici. Dur, dur.... J'ai réellement souvent l'impression de discuter avec des crustacés. C'est hyper pénible.

Le problème c'est qu'avant, tout le monde m'avait dit que la réalité de chacun personne était (B):
"Pour chaque personne, la douleur ne pouvait survenir qu’au niveau de son corps."

Voyez vous la différence entre A et B ?

Non. A mon sens B et A ne sont pas contradictoires.

Je dirais que ce qu’on vous répète depuis le début c’est que « le ressenti douloureux est subjectif » la douleur survient donc dans tous les corps mais le ressenti douloureux lui est privé.

Bah moi je parle de ce qui est privé : qu'on l'appelle "douleur" ou "ressenti douloureux", peu importe.
Donc on est d'accord ? A ou B ?

Quand bien même la douleur est subjective, elle survient dans d’autres corps. Il n’y a pas à choisir entre A et B.
Vous vous focalisez sur la douleur qui n’est finalement qu’une infime partie de ce qui vous obsède. La subjectivité concerne l’ensemble de la cognition (la pensée, les perceptions)
Ce qui vous turlupine c’est justement l’émergence de la subjectivité, du ressenti intime.
Pour vous il paraît inconcevable que votre pensée puisse uniquement émerger de processus biologique. Vous en concluez donc à l’existence de Dieu.

Selon ma croyance, la pensée subjective peut émerger d’un assemblage de neurones exécutant une fonction mathématique. Donc selon ma croyance la subjectivité est une caractéristique découlant de processus évolutifs.
Ma croyance me permet de concevoir la subjectivité sans faire appel à un inconnu divin.
En somme vous avez peut être raison, mais ça n’a rien d’évident. C’est juste une croyance parmi d’autres !

[LoutredeMer]

Je ne serais pas étonné qu'il y ait pour miteny80 une sombre histoire de Diable derrière l'impossibilité pour tant de personnes dans le monde de ressentir la "réalité la plus incontestable et réconfortante de toutes".

Oui c'est très possible. Quelques bouts de phrases de sa part m'ont fait penser à un mal ancré en lui, comme une maltraitance subie ("le diable") auquel il opposerait son dieu pour trouver un équilibre réconfortant.

Pourquoi pas, si ça lui fait du bien, mais ça ne justifie pas sa démarche prosélyte sous cette forme quelque peu autoritaire et répétitive.

[jean7]

Si, j'ai l'impression que c'est aussi basique que ceci : si la douleur est personnelle et non ressentie ni démontrable par les autres (selon lui) et que cependant on reconnait qu'elle existe, alors il en est de même pour dieu et donc dieu existe

Ha, ça...
Ben pourquoi pas.
Il ne lui reste plus qu'à donner une définition à "Dieu" et exposer ses propriétés.
En tout cas, il n'est pas sur un dieu biblique.

Mais si Dieu est le personage fictif en qui croire fait de l'effet à celui qui croit, ben oui, son existence est évidente. Autant que le soleil, la belle au bois dormant et son prince charmant (Schreck aussi ).
Mais pour tout ça, le corps suffit.

[Phil_98]

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Si, j'ai l'impression que c'est aussi basique que ceci : si la douleur est personnelle et non ressentie ni démontrable par les autres (selon lui) et que cependant on reconnait qu'elle existe, alors il en est de même pour dieu et donc dieu existe
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Oui c'est très possible. Quelques bouts de phrases de sa part m'ont fait penser à un mal ancré en lui, comme une maltraitance subie ("le diable") auquel il opposerait son dieu pour trouver un équilibre réconfortant.
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Pourquoi pas, si ça lui fait du bien, mais ça ne justifie pas sa démarche prosélyte sous cette forme quelque peu autoritaire et répétitive.

Intéressant. J'aimerais que Luc Pivard confirme.

Ce serait une explication «personnel du dieu et du diable», un combat incessant avec et contre sois-même. C'est une logique enfantine, une logique de bulle.

Pour sure, que venir confronter ses idées sur le forum peut faire du bien, comme comprendre qu'il y a une multitudes d'opinions et d'interprétations.


EDIT: je viens de lire les messages de Luc P. qui parlent des autres planètes .... question: Luc p. es-tu un raélien? Ça donnerait une autre direction pour penser tes commentaires.

[Jean-Francois]

Intéressant. J'aimerais que Luc Pivard confirme.

Ça va devenir encore plus compliqué si vous confondez Luc Pivard et Miteny80. Si vous voulez discuter avec Pivard, essayez une des enfilades qu'il a initiées ça n'est pas ça qui manque. Ou, plutôt, relancez-le sur celle-ci qui est dédiée à son laveur de cerveau favori.

Jean-François

[Phil_98]

....
Ça va devenir encore plus compliqué si vous confondez Luc Pivard et Miteny80.
.....

Oups! j'ai confondus. Je vais faire plus attention.

[Lambert85]

Ils sont aussi tordus l'un que l'autre faut dire !

[LoutredeMer]

Intéressant. J'aimerais que Luc Pivard Miteny80 confirme.

Je peux me tromper, aussi. Et puis c'est délicat, il fait ce qu'il veut...

[Jean-Francois]

Pour vous il paraît inconcevable que votre pensée puisse uniquement émerger de processus biologique. Vous en concluez donc à l’existence de Dieu

À mon avis, vous inversez l'ordre: il part de l'existence de (son) dieu, qu'il juge la première des évidences* et essaie d'adapter son raisonnement pour prouver cette existence. Ce qui rend son raisonnement illogique (pétition de principe, raisonnement circulaire).

Sauf que son "SEUL ARGUMENT" (i.e., on ne peut "observer" la douleur d'autrui) demande d'admettre qu'il est impossible d'avoir accès à la conscience d'autrui. Cela rend son raisonnement auto-contradictoire: il demande que l'on accepte son évidence de l'existence de (son) dieu, qui est très privée, très personnelle, très "première personne", alors qu'il affirme en parallèle que c'est impossible. Dans son système de pensée, il nous est impossible d'avoir accès à cette évidence: on ne peut "observer le dieu de Miteny" (sauf à être "touchés par la grâce" peut-être?). Si on ne peut avoir accès à la douleur d'autrui, on aura encore moins accès à une créature née de l'imagination d'autrui.

Cela fait qu'il ne peut avoir raison que pour lui-même. Ce qui est d'ailleurs généralement le cas quand quelqu'un verse dans le mysticisme, même déguisé par un discours pseudo-scientifique.

Ceux qui ne sont pas lui** remarqueront sans problème que n'importe qui peut pointer le soleil dans le ciel alors que personne ne peut pointer dieu - que ce soit en version "classique" ou en version "miténienne" - et constateront que l'existence de dieu est nettement moins évidente que celle du soleil.

Jean-François

* Il n'arrête pas de le répéter sous la forme "pour moi, [...]"
** Tous ceux qui n'"émergent" pas de l'activité de son cerveau... ça fait quand même beaucoup de monde

[curieux]

Je dis que la réalité quotidienne de chaque personne peut s'énoncer de la façon suivante:
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.

Non ? Trop compliqué ?

PS : et au bout de 1000 ans, ils n'arrivaient toujours pas à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps....

Je t'ai déjà répondu oui, trop compliqué d'enchainer sur la suite ?

N'est-il pas vrai que de ta prémisse :
1- la douleur ne peut être ressentie que par un seul corps.

tu vas tirer la conclusion :
x- donc Dieu existe = donc le soleil existe. (c'est le titre de ce fil)

en faisant d'un cas particulier une généralité ?
Tu ne convaincras personne parce que tout le monde sait que c'est un sophisme, quoi que tu places entre 1- et x- il est impossible d'arriver à cette conclusion par la logique.
Tu devrais plutôt te contenter d'admettre que TU crois sans avoir besoin d'éléments logiques et basta, c'est TON problème et pas celui des autres.

[richard]

Vingt-trois pages et on ne sait toujours pas s’il existe ou pas! Quand même!

Ben maintenant ça fait trente-sept pages et on sait toujours pas s’il existe ou pas! Faudrait vous décider!

[curieux]

J'espère que tu commences à comprendre ce qu'on ressent à propos de ta théorie, richard...