L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Jean-Francois]

Je ne serais pas étonné qu'il y ait pour miteny80 une sombre histoire de Diable derrière l'impossibilité pour tant de personnes dans le monde de ressentir la "réalité la plus incontestable et réconfortante de toutes".

Oui c'est très possible. Quelques bouts de phrases de sa part m'ont fait penser à un mal ancré en lui, comme une maltraitance subie ("le diable") auquel il opposerait son dieu pour trouver un équilibre réconfortant

Je ne me souviens pas de l'avoir vu invoquer un diable (ici ou sur son site). Quand il n'invoque pas le manque d'intelligence de ses interlocuteurs, il s'étonne que l'évidence de dieu qui est la sienne ne soit pas partagée. Il la ressent peut-être très fortement, que son dieu existe ou pas.

Jean-François

[richard]

On sait aujourd’hui que nous avons des pulsions qui sont compensées par un surmoi. Peut-être que Dieu faisait office d’un surmoi collectif pour contrer une décadence de la société. Peut-être sommes-nous plus matures, arrivés à une l’hominescence vers une autre civilisation?

[miteny80]

Une personne inspirée, visiblement. Parce que ça marche drôlement bien : c'est même confirmé par des découvertes scientifiques récentes.

Je fais le pari qu'on va un jour trouver des fossiles d’hominoïdes primitifs datant de 28-30 millions d'années. Pour l'instant c'est pas encore le cas.
Qui veut parier ?

Et il faut lire ce que dit Harari sur la révolution cognitive d'il y a 70 000 ans... Là encore ça tombe super bien.

Je croyais que dans la Bible il était dit que la Terre avait seulement 4000 ans. Pourquoi alors parler de telles échéances?

Perso j'y crois pas. J'admets les découvertes scientifiques ( surtout quand elles sont plausibles).

Parce que j'ai trouvé une compréhension du texte plus logique qui s'avère exact :
https://youtu.be/UGSOADHMH9w

[miteny80]

C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.

Pauvre de moi...

C'est incompréhensible que vous ne puissiez comprendre ce que tout le monde comprend, c'est sidérant, oui, sidérant. Vous le dites sans le réaliser, sans le comprendre. Votre petite voix intérieure vous le dit et vous refusez de l'écouter, pourtant vous l'écrivez. Une dissociation afflige votre âme, votre main écrit une chose et vous dites autre chose.

Peu importe, comme vous l'écrivez la douleur ne peut provenir que de l'extérieur, c'est une transmission. L'autre chose que vous ne voulez nommer est justement là. La douleur s'échange entre les personnes comme un virus. Sans l'autre vous n'auriez aucune douleur, vous devez la recevoir. À ce moment elle n'est pas vôtre, mais universelle, elle est partagée par l'humanité comme l'air que nous respirons.

Comme vous le dites si bien, pauvre vous, vous avez besoin grandement d'une prière.

Quoi ???
Non, la douleur est une sensation désagréable (48ième fois). Dur, dur...

[miteny80]

Bah non justement, la douleur n'est pas l'IRM,


Je n’ai jamais écrit que la douleur EST un IRM, j’ai écrit qu’elle pouvait se constater et se mesurer avec un IRM.
Saisis-tu la nuance ?

Dès le début, TOUT FAUX !!
Non, la douleur ne se mesure pas avec un IRM.

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

Faudrait songer à apprendre à lire.

[miteny80]

Maintenant, je vous demande de faire savoir que l'existence de Dieu est aussi évidente que le caractère privé de la douleur.

Il est des choses que certains intervenants comprennent, d'autres non ( enfin surtout un autre...). Le caractère privé de la compréhension rend-elle évidente l'existence de Dieu? Cette existence "évidente" dépendrait des capacités limitées d'un miteny80, par exemple?

Il est infiniment insupportable que la réalité la plus importante, la plus utile, la plus évidente, la plus belle, la plus réjouissante, la plus réparatrice, la plus prometteuse, la plus réconfortante, la plus fascinante, la plus incontestable, la plus signifiante, la plus passionnante de toutes… soit aussi la plus méprisée et la plus ignorée !!

Vous auriez pu vous contenter de répéter ce passage sublime de votre vidéo: " c'est l'hypothèse que je vais faire, et qui donc est tout à fait admissible", qui est un grand moment de comique involontaire, et montre votre ouverture d'esprit, et l'intérêt d'engager un dialogue avec vous.

Tant de haine pour une vérité aussi simple... C'est hallucinant.
Tout ce que je dis c'est que la réalité de chaque personne :
"C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."

Phrase équivalente à "on ne peut avoir mal qu'à son corps".

Je saurai jamais pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est pour moi une méga évidence.

[miteny80]

Si ça ne vous convient pas, vous n'avez toujours rien expliqué. Fournissez un protocole permettant de savoir comment l'expérimentateur peut vérifier la "prédiction" de Miteny.

Vous avez toujours rien compris !!

Parce que Miteny est toujours incapable de s'expliquer.
Jean-François

Ah ouais c'est trop dur de comprendre que la réalité de chaque personne est :
"C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."

Incroyable mais vrai ! Quand on croit avoir atteint le fond, ils continuent à creuser !!
Par haine aveugle de la vérité, pour détruire le monde jusqu'à ce qu'il ne reste rien.

[miteny80]

On, c'est chaque personne. Et chaque personne ne peut avoir mal qu'à son corps (et au fait, les corps ne constatent pas )

Ha bon ?
C'est qui c'est quoi, qui constate, alors, si ce n'est pas le corps ?
Je suis un corps. Pas toi ?

ça reste à prouver justement. Je ne sais pas "ce" que je suis. Tant qu'on sait pas, on n'affirme pas gratuitement et on laisse la notion de constat aux observateurs.
Et l'observateur lambda CONSTATE :
"C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."
47ième fois

[miteny80]

Maintenant, je vous demande de faire savoir que...

Comment je dois faire ça ?
Je deviens un apôtre du Mitenysme ?
Je le crie sur les toits ?

...l'existence de Dieu est aussi évidente que le caractère privé de la douleur.

Comment ça marche ?
Puis-je fréquenter Dieu si je n'ai pas le gène SCN9A ?

Tu dis qu'il n'y a absolument aucun moyen de "confirmer hors de tout doute" la douleur d'autrui, le corps et la biologie ne suffisent pas.
Comment sais tu alors que Dieu n'existe pas seulement pour toi ?
Comment peux-tu savoir que Dieu existe pour tout le monde, avec une certitude absolue ?
N'est-ce pas ça aussi une sensation "privée" ?
Comment as-tu pu accéder aux sensations privées d'autres personnes, qui ne sont pas toi ?

Pourquoi je n'ai pas encore "vu" Dieu ?
Ferait-il partie de ma vie sans que je m'en sois rendu compte ?
Comment tu sais que Dieu existe dans ma réalité ?

...la réalité ... la plus méprisée et la plus ignorée !!

Pourquoi dis-tu cela ?
Il y a plus de gens qui croient en "Dieu" que de gens qui n'y croient pas.

Tous ceux qui ont des sensations ou des pensées privées peuvent constater l'insuffisance du corps. La douleur n'est qu'un exemple. J'aurais pu prendre le plaisir.
Et pour eux, l'insuffisance est vraiment une certitude absolue. Il n'y en a pas beaucoup dans la vie, mais celle-là est certaine à 100%.
Donc, toi, je sais que tu peux constater l'insuffisance du corps (à produire du plaisir par exemple), et donc déduire/constater que la biologie n'explique pas tout.

Et oui, on a affaire à la première des évidences qui a une certitude de 100% : or peu de gens dans le monde disent que l'existence de Dieu est plus évidente que l'existence du soleil.
En général, on dit plutôt que c'est une croyance indémontrable : rien à voir avec ce que je dis. Donc oui, c'est l'évidence la plus méprisée du monde.

Après, je ne sais pas si Dieu fait partie de ta vie, mais sans son existence, ton existence serait impossible.

PS : même l'affirmation "on va tous mourir un jour" n'a techniquement pas une certitude de 100%.

[miteny80]

Ça,

Et il faut lire ce que dit Harari sur la révolution cognitive d'il y a 70 000 ans... Là encore ça tombe super bien.

Monsieur Harari semble avoir une vision partiale de l'évolution cognitive dans les périodes glaciaires du Riss récent au Wurm ancien. En effet les indices de rituel semblent identiques entre Néandertal et Homo sapiens. Fr. Bourdier, in Préhistoire de France p.205 souligne que sa morphologie vigoureuse (voir ci-dessous) rappelle l'homme moderne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_de_la_Chaise


Le rapport entre la création d'Adam en 6 jours et cette révolution cognitive vers - 70 000 ans s'estompe, n'est-ce pas ?

Là, je ne sais pas. Mais il n'y a pas que Harari qui en parle. Voir le documentaire d'Arte sur l'homme de Djebel Iroud.

[miteny80]

Quand bien même la douleur est subjective, elle survient dans d’autres corps. Il n’y a pas à choisir entre A et B.
Vous vous focalisez sur la douleur qui n’est finalement qu’une infime partie de ce qui vous obsède. La subjectivité concerne l’ensemble de la cognition (la pensée, les perceptions)
Ce qui vous turlupine c’est justement l’émergence de la subjectivité, du ressenti intime.
Pour vous il paraît inconcevable que votre pensée puisse uniquement émerger de processus biologique. Vous en concluez donc à l’existence de Dieu.

Selon ma croyance, la pensée subjective peut émerger d’un assemblage de neurones exécutant une fonction mathématique. Donc selon ma croyance la subjectivité est une caractéristique découlant de processus évolutifs.
Ma croyance me permet de concevoir la subjectivité sans faire appel à un inconnu divin.
En somme vous avez peut être raison, mais ça n’a rien d’évident. C’est juste une croyance parmi d’autres !

Oui, la douleur n'est qu'un exemple.
Et non, votre croyance est infirmée par les faits. Pour moi, elle est extrêmement ridicule.

Et non, la douleur, dans la réalité qui s'impose à moi, ne survient pas dans d'autre corps !! JAMAIS !!

Faut que je répète combien de fois qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ???

[Jean-Francois]

Ah ouais c'est trop dur de comprendre que la réalité de chaque personne est

Votre radotage n'est pas un protocole. Et ce n'est pas non plus une explication.

Ce que je comprends très bien c'est que vous êtes totalement incapable de proposer un protocole scientifique pour vérifier votre "prédiction". Votre incapacité ne fait que souligner pourquoi vous ne comprenez rien à la démarche scientifique.

Jean-François

[miteny80]

Si, j'ai l'impression que c'est aussi basique que ceci : si la douleur est personnelle et non ressentie ni démontrable par les autres (selon lui) et que cependant on reconnait qu'elle existe, alors il en est de même pour dieu et donc dieu existe :

Vous avez la vue aiguisée... C'est vrai que son radotage pour nous faire cracher le morceau n'a qu'un objectif et ce n'est pas la réflexion. Son objectif est de nous convertir à son Dieu par une tentative qu'il dit scientifique.

Non. J'aimerais savoir par quel miracle vous n'arrivez pas à comprendre la différence douleur/pas douleur.

[miteny80]

Si, j'ai l'impression que c'est aussi basique que ceci : si la douleur est personnelle et non ressentie ni démontrable par les autres (selon lui) et que cependant on reconnait qu'elle existe, alors il en est de même pour dieu et donc dieu existe

Ha, ça...
Ben pourquoi pas.
Il ne lui reste plus qu'à donner une définition à "Dieu" et exposer ses propriétés.
En tout cas, il n'est pas sur un dieu biblique.

Mais si Dieu est le personage fictif en qui croire fait de l'effet à celui qui croit, ben oui, son existence est évidente. Autant que le soleil, la belle au bois dormant et son prince charmant (Schreck aussi ).
Mais pour tout ça, le corps suffit.

Vous êtes complètement à côté de la plaque, c'est pathétique.
Je dis simplement que le modèle matérialiste n'explique pas tout. Et que donc il faut en changer. Et oui, c'est le Dieu de la Bible.

[miteny80]

Pour vous il paraît inconcevable que votre pensée puisse uniquement émerger de processus biologique. Vous en concluez donc à l’existence de Dieu

À mon avis, vous inversez l'ordre: il part de l'existence de (son) dieu, qu'il juge la première des évidences* et essaie d'adapter son raisonnement pour prouver cette existence. Ce qui rend son raisonnement illogique (pétition de principe, raisonnement circulaire).

Sauf que son "SEUL ARGUMENT" (i.e., on ne peut "observer" la douleur d'autrui) demande d'admettre qu'il est impossible d'avoir accès à la conscience d'autrui. Cela rend son raisonnement auto-contradictoire: il demande que l'on accepte son évidence de l'existence de (son) dieu, qui est très privée, très personnelle, très "première personne", alors qu'il affirme en parallèle que c'est impossible. Dans son système de pensée, il nous est impossible d'avoir accès à cette évidence: on ne peut "observer le dieu de Miteny" (sauf à être "touchés par la grâce" peut-être?). Si on ne peut avoir accès à la douleur d'autrui, on aura encore moins accès à une créature née de l'imagination d'autrui.

Cela fait qu'il ne peut avoir raison que pour lui-même. Ce qui est d'ailleurs généralement le cas quand quelqu'un verse dans le mysticisme, même déguisé par un discours pseudo-scientifique.

Ceux qui ne sont pas lui** remarqueront sans problème que n'importe qui peut pointer le soleil dans le ciel alors que personne ne peut pointer dieu - que ce soit en version "classique" ou en version "miténienne" - et constateront que l'existence de dieu est nettement moins évidente que celle du soleil.

Jean-François

* Il n'arrête pas de le répéter sous la forme "pour moi, [...]"
** Tous ceux qui n'"émergent" pas de l'activité de son cerveau... ça fait quand même beaucoup de monde

N'importe quoi !!!
Complètement à côté de la plaque... Raconter n'importe quoi, c'est tout ce que vous avez trouvé pour éviter le sujet.

[miteny80]

Je dis que la réalité quotidienne de chaque personne peut s'énoncer de la façon suivante:
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.

Non ? Trop compliqué ?

PS : et au bout de 1000 ans, ils n'arrivaient toujours pas à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps....

Je t'ai déjà répondu oui, trop compliqué d'enchainer sur la suite ?

N'est-il pas vrai que de ta prémisse :
1- la douleur ne peut être ressentie que par un seul corps.

tu vas tirer la conclusion :
x- donc Dieu existe = donc le soleil existe. (c'est le titre de ce fil)

en faisant d'un cas particulier une généralité ?
Tu ne convaincras personne parce que tout le monde sait que c'est un sophisme, quoi que tu places entre 1- et x- il est impossible d'arriver à cette conclusion par la logique.
Tu devrais plutôt te contenter d'admettre que TU crois sans avoir besoin d'éléments logiques et basta, c'est TON problème et pas celui des autres.

Quoi ???
C'est incroyable. A chaque fois que je fais une phrase SVO, j'ai l'impression d'être un génie à côté de ceux qui fréquentent ce forum.

Cas particulier ?
Vérité universelle :
"C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."

Il est où le cas particulier ???

Ils ne comprennent RIEN à RIEN... Incroyable !!!

[miteny80]

Vingt-trois pages et on ne sait toujours pas s’il existe ou pas! Quand même!

Ben maintenant ça fait trente-sept pages et on sait toujours pas s’il existe ou pas! Faudrait vous décider!

Pire que ça... Au bout de 37 pages, ils n'arrivent pas à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps.... Ils ne sont pas capables de comprendre un seul petit concept. Dès que je fais une phrase de plus de 3 mots, ils sont à l'ouest.

Ce forum, c'est un peu le monde de Kaamelott... Si je leur demandais de lever la main quand je dis "douleur", il y en aurait 3/100 qui arriveraient à le faire.

[miteny80]

On sait aujourd’hui que nous avons des pulsions qui sont compensées par un surmoi. Peut-être que Dieu faisait office d’un surmoi collectif pour contrer une décadence de la société. Peut-être sommes-nous plus matures, arrivés à une l’hominescence vers une autre civilisation?

Euh moi, j'essaie juste de faire comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps... en faisant une phrase un peu plus complexe. On pourrait croire que c'est une petite mission facile, mais en fait c'est à jamais impossible.

Finalement, je suis hyper ambitieux avec mon histoire de différence douleur/pas douleur... C'est bien trop complexe !!

[miteny80]

Ah ouais c'est trop dur de comprendre que la réalité de chaque personne est

Votre radotage n'est pas un protocole. Et ce n'est pas non plus une explication.

Ce que je comprends très bien c'est que vous êtes totalement incapable de proposer un protocole scientifique pour vérifier votre "prédiction". Votre incapacité ne fait que souligner pourquoi vous ne comprenez rien à la démarche scientifique.

Jean-François

Exemple classique. Il est totalement largué quand je dis que pour une personne, la douleur ne peut survenir qu'au niveau d'un et un seul corps (le sien, évidemment).

Vous avez joué dans Kaamelott ou pas ?

[Jean-Francois]

Vous avez joué dans Kaamelott ou pas ?

Kaamelott est une fiction, et non seulement elle est divertissante mais fait réfléchir.
La chaine Youtube et la pétition de Miteny sont des exemples du côté pathétique d'une obsession maladive: quand c'est drôle c'est involontaire et ça abêtit à la longue (surtout l'auteur). Le seul à ne pas pouvoir le réaliser est Miteny.

Jean-François

[BeRReGoN]

Non. J'aimerais savoir par quel miracle vous n'arrivez pas à comprendre la différence douleur/pas douleur.

C'est quoi la différence?

[jean7]

C'est qui c'est quoi, qui constate, alors, si ce n'est pas le corps ?
Je suis un corps. Pas toi ?

ça reste à prouver justement. Je ne sais pas "ce" que je suis. Tant qu'on sait pas, on n'affirme pas gratuitement et on laisse la notion de constat aux observateurs.

On a donc avancé.
Pour toi, quel est le plus évident entre l'existence de ton corps et l'existence de quelque chose d'autre qui serait toi ?

Je ne raisonne pas comme toi.
J'accèpte ne pas savoir exactement ce que je suis dan le sens où je ne comprend pas tous les tenants et tous les aboutissants de mon existence.
Par contre, les éléments tangibles, matériels, de cette existence sont évidents et n'ai vécu aucune expérience, celle que tu propose incluse, qui laisse un doute sur le fait qu'assimiler "je" à "mon corps" est douteux.
Donc, pour le moment, je suis mon corps.

L'expérience dont tu parle perment seulement de montrer que les personnes sont dissociées. Il n'y a pas de truc invisible permettant de transmettre la douleur d'un corps à l'autre. Elle confirme selon moi la pertinence d'assimiler un individu à son corps.

[jean7]

Je dis simplement que le modèle matérialiste n'explique pas tout.

Ha ben ça aussi, il suffit de le dire comme ça.
Oui, tout n'a pas été expliqué.

Le problème est qu'il ne suffit pas de passer en revue des choses non expliquées et de dire "ha, ça, c'est Dieu qui en est l'explication". Ca ne fonctionne pas. Ce n'est pas une question de matérialisme. Seulement d'efficacité. Enfin uniquement si expliquer est un but. En effet, si on ne veut rien expliquer et qu'on a une seule chose à prouver, par exemple l'existence de Dieu, c'est beaucoup plus facile...

Et que donc il faut en changer.

Pourquoi pas, si tu as un système qui explique plus de choses que le système matérialiste.
Vas-y, propose un système, décris le, et montre ce qu'il explique et comment il l'explique.

Et que donc il faut en changer. Et oui, c'est le Dieu de la Bible.

Et bien ça, ça ne marche pas.
Le dieu de la Bible est celui qui a fait tout ce qui est écrit dans le Bible.
Or, tu n'explique en rien comment ton "quelque chose" aurait les propriétés nécessaires pour ça.

Ou alors, tu veux dire que ton "dieu de la Bible" est mal décrit, que ses faits, gestes et propos sont mal relatés, que l'imagerie qui lui est associée est fantaisiste et que donc il ne faut pas se fier à ce qu'on a écrit, dit et dessiné le concernant...
Et alors, qu'est-ce qui t'autorise à faire le lien entre l'absence actuelle d'explication acceptable pour toi de certaines choses par le système matérialiste et le dieu de la Bible ?

[Sebass]

Et oui, on a affaire à la première des évidences qui a une certitude de 100% : or peu de gens dans le monde disent que l'existence de Dieu est plus évidente que l'existence du soleil.

Dans ta réalité.
L'insuffisance du corps rend Dieu évident à tes yeux, à toi, pour toi, en privé.

Moi ce sont des extraterrestres qui comblent l'insuffisance de mon corps, pas Dieu. Je le sais, c'est une certitude absolue, à 100%, aussi évidente que l'existence du soleil.
C'est logique: mon corps est insuffisant ! Si on frappe un seul corps dans l'univers, c'est ce corps qui a mal et aucun autre.
La seule explication possible, c'est les extraterrestres. Je vais faire approuver cette vérité révolutionnaire par les scientifiques.
Il faut être un peu mou du bulbe pour ne pas comprendre ça, c'est tellement évident !
Tous ces maudits sceptiques qui posent des questions, ils ne comprennent rien, ils sont tous complètement à côté de la plaque.
Quel forum de merde.

[Totolaristo]

Quand bien même la douleur est subjective, elle survient dans d’autres corps. Il n’y a pas à choisir entre A et B.
Vous vous focalisez sur la douleur qui n’est finalement qu’une infime partie de ce qui vous obsède. La subjectivité concerne l’ensemble de la cognition (la pensée, les perceptions)
Ce qui vous turlupine c’est justement l’émergence de la subjectivité, du ressenti intime.
Pour vous il paraît inconcevable que votre pensée puisse uniquement émerger de processus biologique. Vous en concluez donc à l’existence de Dieu.

Selon ma croyance, la pensée subjective peut émerger d’un assemblage de neurones exécutant une fonction mathématique. Donc selon ma croyance la subjectivité est une caractéristique découlant de processus évolutifs.
Ma croyance me permet de concevoir la subjectivité sans faire appel à un inconnu divin.
En somme vous avez peut être raison, mais ça n’a rien d’évident. C’est juste une croyance parmi d’autres !

Oui, la douleur n'est qu'un exemple.
Et non, votre croyance est infirmée par les faits. Pour moi, elle est extrêmement ridicule.

Et non, la douleur, dans la réalité qui s'impose à moi, ne survient pas dans d'autre corps !! JAMAIS !!

Faut que je répète combien de fois qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ???

Quels faits infirment ma croyance ?

Miteny s’il vous plaît faites un effort de français, vous semblez confondre « survenir » et « être ressentie » ce qui est un peu inquiétant quand même.
Si ça peut vous rassurer tout le monde ici trouve VOTRE croyance ridicule. Et vous n’en êtes pas mort. Donc je survivrai à vos insultes, signe que mes arguments ont fait mouche.