L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[jean7]

"le modèle matérialiste prévoit que, si on frappe quelqu'un d'autre que toi, dans la réalité qui s'impose à toi, cette douleur est inexistante."
CERTAINEMENT PAS !!
Tu n'as toujours pas compris l'essentiel.

Le modèle matérialiste c'est : on frappe corps A => douleur dans le corps A
on frappe corps B => douleur dans le corps B

mêmes causes, mêmes effets

Le modèle matérialiste c'est
on frappe corps A => douleur dans le corps A
et douleur inexistante dans le corps B

on frappe corps B => douleur dans le corps B
et douleur inexistante dans le corps A

Donc
le modèle matérialiste prévoit que, si on frappe A, dans la réalité qui s'impose à B, cette douleur est inexistante.
Et de plus, il fournit une explication matérialiste de cette observation : douleur se transmet par le système nerveux et les réseaux nerveux ne connectent pas les corps entre eux.

C'est toi qui ne comprend pas ce que tu dis.
A un niveau d'incompréhension que l'on déplorerait dans une école primaire.
Tu ne comprend pas qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Tu trouve ça mystérieux au point d'avoir besoin d'autre chose.

[jean7]

Il n'y en a pas.
Ou plutôt, tu es incapable de le savoir.
Comment peux-tu affirmer que s'écraser contre un poteau ne fait à une voiture rien de plus que ses domages physiques ?
Tu ne le peux pas. C'est tout aussi évident que ce que tu nous raconte.

Quoi ?? La douleur est privée, mais pas les dommages physiques, c'est ça que tu nies ???

Ce que j'ai nié ici c'est que tu ait les moyens de savoir qu'une voiture n'éprouve pas de douleur.
Mais en effet, puisque tu le demande, les dommages physiques et la douleurs ne concernent en tant que tels que la personne qui les subit.

On est d'accord alors ? On ne peut pas prouver l'existence de sa douleur aux autres ?

De nos jours, on sait reconnaitre des signes de la douleur.
Ils ne sont pas la douleur elle-même mais tiennent lieu de preuve de son existence.

Donc oui et non. Selon le niveau de preuve réclamé, on ne peut pas prouver grand chose de toute façon. (ou absolument n'importe quoi d'ailleurs...)

[miteny80]

OK ?

Non.

Il n’y a pas que la matière qui existe: cela signifie qu’il existe quelque chose d’autre.

Tu l'as prouvé de quelle façon déjà ? L'image d'un petit bonhomme rouge au milieu d'une foule en gris ?
"Je ne peux avoir mal qu'à mon corps" ?
Et c'est ce que tu considères comme étant le dernier échelon de l'échelle des niveaux de preuve ?

X n’est pas détectable matériellement, n’est pas d’origine matérielle, et est indispensable à l’existence de la conscience.

Vouloir que Dieu existe ne le fait pas exister.

Et on repart pour un tour !! papalala palalapapa papalala palalapapa boum boum boum...

A devenir fou.

L'image d'un petit bonhomme rouge au milieu d'une foule en gris ?
Exactement !
"Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur."

Et il était coincé dans un monde absurde, où les gens étaient tous fous, incapables de faire la différence douleur/pas douleur. Il ne le savait pas encore, mais il était passé dans la 4ième dimension...

[miteny80]

À l'idée qu'il serait nécessaire qu'il y ait autre chose donc.

Cela ne nous empêche pas de croire qu'il existe quelque chose de plus grand que le moi, quelque chose comme ceci et qui serait au-delà du temps (et qui vivrait une expérience à travers nous, notre personnage). https://www.youtube.com/watch?v=vZA5heWazIQ

Un jeu vidéo autrement dit, une simulation informatique (comme dans La Matrice).

C'est toujours possible, mais on ne fait pas de la Science comme ça (même si la Science postule que tout peut s'expliquer par le matérialisme malgré qu'elle ne peut savoir ce qui sera découvert). On peut lui en donner la chance (de se planter notamment).

Le problème, c'est quand ce postulat (cette croyance) devient idéologique, influence le politique. Du genre, l'humain n'est rien de plus qu'un animal et s'il est nuisible on mérite de crever (l'humain ne mérite pas cette planète).

Désolé, mais si le corps ne suffit pas, il faut autre chose;

[miteny80]

Oui, les gens peuvent se douter que j'ai mal quand je crie : ça s'appelle la compassion. C'est pas une preuve scientifique.

Vous pouvez crier et hurler de mal tant que vous voulez, je n'aurais aucune compassion !

Merci.
Lui, il commence à comprendre que la douleur est privée. Elle ne concerne que la personne qui souffre.

Bravo.

[miteny80]

Vouloir que Dieu existe ne le fait pas exister.

C'est fou que pour quelqu'un qui déclare que l'existence de Dieu est évidente, il ne veut absolument pas discuter comment ce quelque chose d'immatériel doit forcément être Dieu.

Quand je me suis promené dans les bois j'ai vu une empreinte au sol et j'en ai conclu que les licornes existent.

Bien sûr que je veux bien... Mais on m'oblige à rester coincé sur la différence douleur/pas douleur.

[miteny80]

Quand je me suis promené dans les bois j'ai vu une empreinte au sol et j'en ai conclu que les licornes existent.

Je ne suis pas dans sa tête (j'aime pas les espaces vides), mais je pense que sa démarche est exactement l'inverse:

1- J'ai la foi, les licornes existent, j'en ai besoin dans ma vie, ça me fait du bien, le monde est beau.
2- Je vais chercher des empreintes en forêt pour le prouver.
3- Je n'y connais rien, mais j'ai vu une empreinte au sol, c'est forcément une empreinte de licorne.
4- Voilà donc une preuve solide, les licornes existent bel et bien, c'est aussi évident que l'existence du soleil.

Pas du tout. Je suis quelqu'un de rationnel, je n'ai pas la foi a priori et je préfère la science à la religion.
D'ailleurs, je n'ai pas de religion et je ne prie jamais.

je suis parfaitement libre et lucide, si bien que je vois le monde tel qu'il est.

[miteny80]

C'est sûr qu'il doit regretter l'ancien temps où la moindre catastrophe ou bonne récolte pouvait être attribués à des dieux imaginaires !

pas du tout. Je ne suis ni religieux, ni superstitieux.

[miteny80]

Quoi qu'il en soit, la conscience, en général, pose un énorme problème au matérialisme : si elle a un intérêt évolutif (c'est ce qu'on voit partout dans cette optique), c'est qu'elle peut agir si peu que ce soit sur les événements, autrement un automatisme rendrait le même service.

Oui, tout à fait. La conscience, en général, pose un énorme problème au matérialisme.

[miteny80]

Et c'est ce que tu considères comme étant le dernier échelon de l'échelle des niveaux de preuve ?

Oh merde !
Il existe une échelle où l'échelon "le plus élevé" est effectivement la foi !
C'est Aucunepreuve80 qui gagne, et il ne pourra jamais perdre, d'aucune façon

https://apprendre-reviser-memoriser.fr/ ... -critique/

"Thomas Durand estime qu’il existe une preuve plus forte que la consensus scientifique : c’est l’acte de foi. Ce qui est tenu pour vrai par une personne croyante dépend uniquement de la subjectivité de cette personne."
À noter: les autres échelles n'incluent pas la foi

L'insuffisance du corps n'est pas un acte de foi. C'est la première des évidences scientifiques. Plus certaine que l'existence du soleil.
Mais bon, tu fais tous les efforts possibles et imaginables pour NE PAS le comprendre. Laisse toi aller...

[miteny80]

Le modèle matérialiste c'est
on frappe corps A => douleur dans le corps A
et douleur inexistante dans le corps B
on frappe corps B => douleur dans le corps B
et douleur inexistante dans le corps A

OUI !!

Donc
le modèle matérialiste prévoit que, si on frappe A, dans la réalité qui s'impose à B, cette douleur est inexistante.
Et de plus, il fournit une explication matérialiste de cette observation : douleur se transmet par le système nerveux et les réseaux nerveux ne connectent pas les corps entre eux.

Bah NON !! T'as changé l'énoncé... Pas très honnête. L'énoncé précédent est correct... Voyons s'il correspond à la réalité observée.

C'est ça la méthode scientifique. Ok ?

[miteny80]

[
De nos jours, on sait reconnaitre des signes de la douleur.
Ils ne sont pas la douleur elle-même mais tiennent lieu de preuve de son existence.
Donc oui et non. Selon le niveau de preuve réclamé, on ne peut pas prouver grand chose de toute façon. (ou absolument n'importe quoi d'ailleurs...)

La preuve que la douleur de l'autre existe bien: c'est ce qu'il faudrait. Comme on a la preuve que les dommages physiques existent bien.
La douleur se reconnaît à son aspect désagréable (douloureux).
Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.

Et effectivement, je ne peux pas savoir si la voiture a mal ou pas.Tu es conscient que cette affirmation va dans mon sens ou pas ?

[Jean-Francois]

Encore une fois, vous racontez n'importe quoi. Mais est-ce surprenant ?

Toujours à parler d'autre chose pour fuir la réalité, le Radoteux80.

C'est ce que Dennett dit pourtant, mais il ne peut pas le comprendre

Heureusement que D. Dennett ne sait pas comment cet évaporé caricature ce qu'il dit pour l'adapter à ses lubies (celles de Radoteux80).

D'ailleurs, je n'ai pas de religion et je ne prie jamais

C'est bien parce que le culte du nombril de Radoteux ne contient qu'un seul adepte, celui qui (a signé sa pétition et) radote le crédo qui fait hausser les épaules des foules: "l'insuffisance du corps est une évidence! le dieu de Miteny est une évidence!"

Jean-François

[BeRReGoN]

Bien sûr que je veux bien... Mais on m'oblige à rester coincé sur la différence douleur/pas douleur.

Rien ne t'y oblige, n'as-tu pas un peu de libre arbitre?

[jean7]

De nos jours, on sait reconnaitre des signes de la douleur.
Ils ne sont pas la douleur elle-même mais tiennent lieu de preuve de son existence.
Donc oui et non. Selon le niveau de preuve réclamé, on ne peut pas prouver grand chose de toute façon. (ou absolument n'importe quoi d'ailleurs...)

La preuve que la douleur de l'autre existe bien: c'est ce qu'il faudrait. Comme on a la preuve que les dommages physiques existent bien.
La douleur se reconnaît à son aspect désagréable (douloureux).
Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.

Non.
Pas du tout.
De même que pour les domages physiques.
Exemple : pour avoir la preuve que A a été amputé d'une main, B n'a pas besoin d'être amputé d'une main. Il lui suffit de le voir, ce qui est tout à fait différent et ne lui permet pas de comprendre ce que ça représente.
De même pour la douleur. Entendre le cri de A frappé par un marteau peut suffire à B pour savoir que A a mal et il n'a pas besoin d'avoir mal pour ça.
Tu es dans un double standard : tu réclame pour la douleur une preuve supérieure à celle dont tu te contente pour les domages physiques.

Et effectivement, je ne peux pas savoir si la voiture a mal ou pas.Tu es conscient que cette affirmation va dans mon sens ou pas ?

Oui. C'est sans importance pour moi : je n'ai pas d'a-priori concernant ton sens. Je crois seulement qu'il va nulle part.

[jean7]

Le modèle matérialiste c'est
on frappe corps A => douleur dans le corps A
et douleur inexistante dans le corps B
on frappe corps B => douleur dans le corps B
et douleur inexistante dans le corps A

OUI !!

Donc
le modèle matérialiste prévoit que, si on frappe A, dans la réalité qui s'impose à B, cette douleur est inexistante.
Et de plus, il fournit une explication matérialiste de cette observation : douleur se transmet par le système nerveux et les réseaux nerveux ne connectent pas les corps entre eux.

Bah NON !! T'as changé l'énoncé... Pas très honnête. L'énoncé précédent est correct... Voyons s'il correspond à la réalité observée.

C'est ça la méthode scientifique. Ok ?

1 "Le modèle matérialiste c'est
on frappe corps A => douleur dans le corps A
et douleur inexistante dans le corps B"
2 "le modèle matérialiste prévoit que, si on frappe A, dans la réalité qui s'impose à B, cette douleur est inexistante."
Quelle différence fais-tu entre les affirmations 1 et 2 ?????
En 1 douleur inexistante pour B
En 2 douleur inexistante "dans la réalité qui s'impose à B"

Pour moi, ce qui est inexistant est inexistant. Dans toutes les réalités. Donc 2 est seulement une version plus floue de 1.

Dit autrement :
"on frappe corps A => douleur dans le corps A
et douleur inexistante dans le corps B"
correspond exactement à la réalité observée.

En effet :
A observe qu'il subit la douleur
B observe que la douleur est inexistante en lui.

Si B est témoins de la scène, B observe la douleur de A par les réactions de A exprimant sa douleur (attitude, cris de douleur, expression du visage, interview... etc.). Ceci en totale conformité avec le modèle standard.

[mathias]

Sur 60 pages , ce type endort son auditoire avec la question de la douleur, alors qu’il veut en arriver à toute autre chose. Son blog fait foi de cette démarche.

[Dominique18]

La preuve que la douleur de l'autre existe bien: c'est ce qu'il faudrait. Comme on a la preuve que les dommages physiques existent bien.
La douleur se reconnaît à son aspect désagréable (douloureux).
Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.

On ne va pas loin avec des mots si on ne fait pas l'effort de comprendre en quoi consistent les mécanismes internes:

Les stimulations aversives provoquant la fuite ou la lutte activent quant à elles le circuit de la punition (ou "periventricular system" (PVS) ) qui nous permet de faire face aux situations déplaisantes. Mis en évidence par De Molina et Hunsperger en 1962, ce système implique différentes structures cérébrales dont l’hypothalamus, le thalamus et la substance grise centrale entourant l’aqueduc de Sylvius. Des centres secondaires se trouvent aussi dans l’amygdale et l’hippocampe.

Ce circuit fonctionne dans le cerveau grâce à l’acétylcholine et stimule l’ACTH (« adrenal cortico-trophic hormone »), l’hormone qui stimule la glande surrénale à libérer de l’adrénaline pour préparer les organes à la fuite ou la lutte.

Il est intéressant de noter que la stimulation du circuit de la punition peut inhiber le circuit de la récompense, appuyant ainsi l’observation courante que la peur et la punition peuvent chasser bien des plaisirs.

Le MFB et le PVS sont donc deux systèmes majeurs de motivation pour l’individu. Ils incitent à l’action afin d’assouvir les pulsions instinctives et d’éviter les expériences douloureuses.

mais il existe également le système inhibiteur de l'acteur, le SIA:

Le SIA est activé lorsque la lutte et la fuite apparaissent impossibles et que le choix d’un comportement ne se résume plus qu’à subir passivement. Les conséquences pathologiques de cette inhibition de l'action ont permis de comprendre à quel point un stress chronique peut devenir destructeur pour l’être humain.

Aucune "spiritualité", "d'immatériel", ou quoi que ce soit d'autre. Encore moins "plus près de toi mon dieu".
L'évidence de dieu, quand on ne dispose pas des connaissances, et qu'on ne ne cherche (surtout) pas à en acquérir facilite grandement les pseudo-assertions du type: l'existence de dieu est aussi évidente que celle du soleil.
Ce n'est pas à grands coups de sophismes qu'on peut espérer progresser.
L'existence du soleil est aussi évidente que celle de dieu... on note que ça pose un sacré souci.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_0 ... r_que.html

[nikola]

L'IRM prouve juste l'existence de l'activation cérébrale, pas de la douleur.

Si, c’est même une des bases de la démarche scientifique.
Tu observes que quelqu’un a mal. Au bout d’un moment, tu te rends compte que les nerfs transmettent le signal.
Petit à petit, tu en arrives à étudier le cerveau… avec une IRM. Et là, tu te rends compte que… à chaque fois que… bref, tu établis une relation de cause à effet qui te permet de montrer la douleur via une IRM.

le corps ne suffit pas,

Prouve-le.

[Dominique18]

miteny80 a écrit : ↑28 avr. 2021, 00:35
L'IRM prouve juste l'existence de l'activation cérébrale, pas de la douleur.

La recherche scientifique a réalisé beaucoup de progrès pour la prise en compte et en charge de la douleur.

https://www.infectiologie.com/UserFiles ... autier.pdf

Si on ne peut pas évaluer la douleur d'une autre personne et y avoir accès, je ne sais pas ce qu'il faut faire...

https://www.chu-toulouse.fr/-protocoles ... a-douleur-

On se rapproche de plus en plus finement de la connaissance, qui s'apparente à une perception, intuitive, de la douleur.
On n'en est pas à "épouser" la douleur de la personne, mais il est fort possible à l'avenir que le concept de transmission d'ondes cérébrales, via des dispositifs technologiques, soit opérationnel, pour faciliter l'accès à l'intime ou s'approcher encore plus du "ressenti" du patient.

Exemple du côté de l'armée américaine:

https://www.ouest-france.fr/leditiondus ...

Précision d'importance: on est dans le rationnel, rien à voir avec la télépathie et autres fariboles pseudo-scientifiques.
dans le cas des recherches militaires, on peut évoquer le concept de "l'homme augmenté".

On commence à utiliser l'intelligence artificielle pour déterminer quand un patient plongé dans le coma manifeste des signes de sortie de ce coma.
Le dispositif est en cours d'évaluation (cf. le dernier numéro de La Recherche).

Le corps ne suffit pas...
Dans le cas de l'exemple de l'armée américaine, pour le peu que nous en sachions (partie émergée de l'iceberg sur le plan connaissances), il va falloir remettre les pendules à l'heure.
Dans très peu de temps, Miteny80 va être complètement dépassé.
La question est: en a-t-il seulement conscience?

[Igor]

Ce que je constate c'est que ressentir la douleur physique des autres est impossible puisque les corps sont indépendants (et cela me semble une explication suffisante, pas besoin d'autre chose pour ça).

Encore ??? J'ai toujours dit que la prédiction matérialiste était bien : coup sur corps A => douleur dans le corps A (et pas dans le corps B)

La prédiction matérialiste est donc correct alors, vous avez changé d'idée?

Ça va peut-être prendre une autre expérience de pensée pour l'invalider alors.

[Sebass]

...Je suis quelqu'un de rationnel, je n'ai pas la foi a priori et je préfère la science à la religion.
D'ailleurs, je n'ai pas de religion et je ne prie jamais.
je suis parfaitement libre et lucide, si bien que je vois le monde tel qu'il est.

"Je ne peux avoir mal qu'à mon corps, donc Dieu"
"L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil"

Si ça c'est pas de la foi, mon c*l c'est du poulet.
Si ça c'est de la science, alors le tarot est aussi de la science.
Si ça c'est être lucide, alors John Allen Chau était lucide.

[Dany]

"Seule une théorie qui expliquerait les événements conscients en termes d'événements inconscients pourrait expliquer la conscience."

Oui. Ca va dans le sens des manips de style Libet : la conscience serait un cas particulier de l'inconscient.

"Seule une théorie qui expliquerait les événements conscients en termes d'événements inconscients pourrait expliquer la conscience. Si notre modèle de la façon dont la douleur est le produit de l'activité cérébrale contient toujours une boite appelée "douleur", vous n'avez pas encore commencé à expliquer ce qu'est la douleur" (La conscience expliquée p564). Si ce n'est pas une pétition de principe, je me demande ce qui le sera.

Où vois tu une "pétition de principe" ?
La science n'a trouvé nulle part une boite appelée "douleur". Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas une chose qui s'appelle la "douleur", comme il n'y a pas une chose qui s'appelle la "conscience".
Le jeu des interactions neuronales suffit à expliquer tout ça au niveau objectif. Bien sûr, l'impression subjective de douleur, de conscience individuelle, comme d'ailleurs l'impression de libre arbitre, gardent encore leur dose de mystère... mais ça ne casse pas trois pattes à un canard, on y travaille.

Quoi qu'il en soit, la conscience, en général, pose un énorme problème au matérialisme

Dans quel sens ?
Si tu penses que ton problème de conscience remet en cause le monisme scientifique, tu te fourres le doigt dans l'oeil cognitif. Par contre, si tu parle en termes de défi à relever, d'accord.

...si elle a un intérêt évolutif (c'est ce qu'on voit partout dans cette optique), c'est qu'elle peut agir si peu que ce soit sur les événements

Bien sûr que la conscience d'être un individu est un avantage évolutif. Elle permet à la colonie cellulaire que nous sommes de se penser en tant qu'unité pour commander la fuite, l'attaque ou la défense. Elle engendre la peur de perdre son individualité, le désir de bien être, la douleur (justement), le plaisir,... et tout ça joue en faveur de la reproduction et de la survie.

...autrement un automatisme rendrait le même service

Mais c'est un automatisme !
Tu n'as rien en main qui montrerait de près ou de loin qu'une IA créée par l'homme, dotée d'un cerveau quantique à réseau de neurones (qui peut largement contenir toutes les caractéristiques de l'esprit humain et d'ailleurs bien plus) n'aurait pas de "conscience".

[richard]

La recherche scientifique a réalisé beaucoup de progrès pour la prise en compte et en charge de la douleur.

Salut Dominique! Je n’ai pas tout suivi cette discussion mais je voudrais faire quelques remarques malgré tout.
Il est vrai que l’on tient de plus en plus compte de la douleur en particulier à l’hôpital.

On se rapproche de plus en plus finement de la connaissance, qui s'apparente à une perception, intuitive, de la douleur.

Pour l’instant on demande au patient d’évaluer sa douleur. Pour les pompes à morphine on peut laisser le patient gérer ses doses plutôt que de lui injecter à intervalles réguliers

Le corps ne suffit pas...

Il y a pourtant les actes réflexes.

[Igor]

La science n'a trouvé nulle part une boite appelée "douleur". Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas une chose qui s'appelle la "douleur", comme il n'y a pas une chose qui s'appelle la "conscience".
Le jeu des interactions neuronales suffit à expliquer tout ça au niveau objectif. Bien sûr, l'impression subjective de douleur, de conscience individuelle, comme d'ailleurs l'impression de libre arbitre, gardent encore leur dose de mystère... mais ça ne casse pas trois pattes à un canard, on y travaille.

Il ne faudrait pas aller jusqu'à nier que ces impressions existent par contre (qu'il s'agit seulement d'une illusion), faire un miteny80 de nous-mêmes.

Il y a émergence (de la conscience par exemple), et dans le champ des sciences cela permet de décrire la réalité de façon moniste, sans tomber dans le réductionnisme.