L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[nikola]

Ah bon, faut pas que je lise la définition ??

Il n’y a pas de bon dieu dans cette définition.
En déduis-tu qu’il n’existe pas de bon dieu ?

[Totolaristo]

L'insuffisance du corps est un constat évident.
"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur"

Je constate que Miteny constate que quand Jean-Francois s’enfonce une écharde sous l’ongle, le corps de Jean-Francois ne produit pas de douleur.

Ça revient bien à dire que seule la douleur que Miteny ressent existe. Ce qui est loin d’être un constat évident. Oui ou non ?

[jean7]

Mon point serait : l'humain sait le faire, et l'objet de son invention (ou de sa création) le "sait" donc aussi.
Tout comme un marteau "sait" planter un clou, déso d'être peut-être un poil insistant, mais je me suis donné du mal, j'ai réfléchi à la façon de placer au mieux mes guillemets.

Vous ne voulez pas entrer dans un débat sur le libre arbitre et le déterminisme mais c’est quand même au cœur du sujet.
Vous avez fait le premier pas : une calculatrice ne « sait » pas plus qu’un marteau.
Le second : un cerveau ne « sait » pas plus qu’une calculatrice.

C'est surtout la compréhension de ce que serait la conscience qui est le noyau dur.
Trop dur pour quiconque et pour longtemps...

[thierry]

Vous ne voulez pas entrer dans un débat sur le libre arbitre et le déterminisme mais c’est quand même au cœur du sujet.

Peut-être mais je suis déterminé comme ça

Vous avez fait le premier pas : une calculatrice ne « sait » pas plus qu’un marteau.
Le second : un cerveau ne « sait » pas plus qu’une calculatrice.

Je comprends l'idée, surtout dans un cadre moniste, mais je n'ai rien à ajouter d'intelligent.
D'autant que tu as bien compris le problème que ça pose au niveau du langage.
Plutôt d'accord avec jean7 perso, quand il dit que "c'est surtout la compréhension de ce que serait la conscience qui est le noyau dur.
Trop dur pour quiconque et pour longtemps..."
On étudie le bocal de l'intérieur, quoi, et on n'en sort pas..

[Lambert85]

Oh oui, bonne idée, pourrissez donc ce fil avec un débat sur le libre arbitre et le déterminisme !

[MaisBienSur]

Oh oui, bonne idée, pourrissez donc ce fil avec un débat sur le libre arbitre et le déterminisme !

Chouette

[Dany]

[Mic777]

@Dany: Tres forte ta psychanalyse de Thierry et pas condescendante ni simpliste pour un sou. Tu pourras me faire la mienne stp ? Sachant evidemment que je suis agnostique et que mon immaterialité de la conscience n'a aucun rapport avec une quelconque survie d'une quelconque âme. Merci d'avance!

Sinon j'aurais bien aimé que tu repondes à mon dernier message à ton endroit, tu as du passé à coté.
viewtopic.php?f=12&t=14672&start=1600#p598271

En fait c'est surtout la dessus que ça m'interressait :

"Il n'y a que le jeu des interactions neuronales", repete t il comme une litanie...

Tu refuses de reifier les pensées car tu sais qu'elles ne sont pas des objets physiques (ce en quoi je suis d'accord) mais tu refuses egalement de les qualifier de non physiques. Tu n as pas l impression que quelque chose cloche dans ton raisonnement ? Moi je veux bien qu'il y ait une troisieme voie, mais explique la moi.

[jroche]

Oh oui, bonne idée, pourrissez donc ce fil avec un débat sur le libre arbitre et le déterminisme !

Ni plus ni moins pourrissant qu'un débat sur l'existence ou non de Dieu...

[Lambert85]

Oh oui, bonne idée, pourrissez donc ce fil avec un débat sur le libre arbitre et le déterminisme !

Ni plus ni moins pourrissant qu'un débat sur l'existence ou non de Dieu...

Bof, dieu n'est qu'un croyance parmi tant d'autres, on y croit ou pas, ça n'a donc aucun intérêt !

[LoutredeMer]

Moi je ne pourrai jamais savoir ce que ça fait d'accoucher, ou ce que ça fait d'aller dans l'espace. Même si j'observe 1500 IRM de femmes qui accouchent, et 12000 fois la vidéo de Thomas Pesquet.
La seule douleur que je pourrais connaître, c'est la mienne : hors je ne suis pas une femme. Alors du coup, je dis :
« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

Logique, non ?

... Donc Dieu existe...

Logique non?

Pour avoir la preuve qu'à 100degrés, l'eau entre en ébulition, on a pas eu besoin de faire bouillir l'expérimentateur.
Cette contraine que tu invente n'est pas du domaine de la science.

Bien vu.

[Dany]

Plutôt d'accord avec jean7 perso, quand il dit que "c'est surtout la compréhension de ce que serait la conscience qui est le noyau dur.
Trop dur pour quiconque et pour longtemps..."

...Oui, du moment que c'est pour, très, très, longtemps, ça va... oufff !

L'expérience de pensée avec IA est intéressante, pas en ce qui concerne l'IA, mais en ce qui nous concerne :

Une telle IA serait elle capable "d'Intuition" ? Serait elle capable de faire de l'Art ? Et je mets des majuscules à dessein (intelligent), parce que certaines personnes trouvent que la Musique (par exemple) touche bien aux sphères immatérielles de l'Au Delà. Il n'y a qu'à aller voir du côté de Minsfatt pour s'en convaincre... ou, dans un registre différent (mais peut être pas tant que ça, à moins qu'il ne fasse de l'humour...) Denis, qui trouve que seule la musique classique... de plus, jouée exclusivement par des musiciens classiques et de manière classique aurait une "valeur", qui semblerait pour lui objective (selon quels critères, on ne sait pas...)

Bref, ce serait intéressant de voir la gueule de toutes sortes de gens, y compris des athées, qui glosent à propos du "Génie" (majuscule, toujours...) propre à l'humain, sans vraiment s'avouer ou même se demander quelle serait bien l'origine de cette idée de "Génie". Et ce serait intéressant surtout de savoir pourquoi ils en parlent de manière tellement grandiloquente.
...Mais ce ne sera bien sûr pas avant, très, très, longtemps et même pas du tout... c'est mieux comme ça, parce que c'est trop dur pour quiconque. (oui, le sens de la remarque de jean7 est un peu détourné, mais ça marche comme ça aussi...)

Mais comme ce n'est qu'une expérience de pensée, on peut y aller (à moins bien sûr que seulement l'évoquer soit aussi trop dur pour quiconque ?...) :
Est ce que l'humanité, si elle n'est pas préparée, c'est à dire si elle ne s'est pas auparavant débarrassée du problème de savoir d'où viennent vraiment toutes ces impressions tenaces, de "libre arbitre" ou bien d'avoir une "conscience",... sera alors capable d'accepter la destruction de son orgueil d'être le fruit d'une création de "l'Immatériel Divin" et la perte d'un "Génie" qui lui viendrait d'au delà de la matière ?...

En l'état, non.
Pour sauvegarder tout ça, la pauvre IA ne pourra que représenter "Le Mal", y compris chez nombre d'athées foncièrement laïcs (voir justement Terminator et la grande majorité des films ou des livres de fiction qui parlent d'extraterrestres, puisque l'expérience mentale avec IA est exportable d'une certaine manière à l'extraterrestre...)

[Dominique18]

IA et art...
Une proposition...

https://www.20minutes.fr/high-tech/3015 ... -winehouse

Ce qui donne :

https://m.youtube.com/watch?v=hbM6q4WXL8o

Ce n'est pas encore au point (voix), mais ça commence à se rapprocher...
En musique classique, il y a eu des réalisations, dans le style de tel ou tel compositeur.

[Dany]

...Sachant evidemment que je suis agnostique et que mon immaterialité de la conscience n'a aucun rapport avec une quelconque survie d'une quelconque âme. Merci d'avance!

Que tu le veuilles ou non, en parlant d'une "conscience immatérielle" qui "existe", tu soutiens le principe d'une quelconque âme.

Le monisme scientifique n'a que faire de "l'immatériel", ce n'est pas son rayon. Tous ce qui est soi disant "immatériel", c'est le domaine de la religion et du new age...
(et si tu ne veux vraiment pas soutenir une quelconque âme, ben exprime toi mieux, avec des termes adéquats, non ambigus...)

Tu refuses de reifier les pensées car tu sais qu'elles ne sont pas des objets physiques (ce en quoi je suis d'accord) mais tu refuses egalement de les qualifier de non physiques. Tu n as pas l impression que quelque chose cloche dans ton raisonnement ? Moi je veux bien qu'il y ait une troisieme voie, mais explique la moi.

Déjà répondu. Reprends tous mes posts et lis plus attentivement.

De rien !

[Mic777]

Que tu le veuilles ou non, en parlant d'une "conscience immatérielle" qui "existe", tu soutiens le principe d'une quelconque âme.

Le monisme scientifique n'a que faire de "l'immatériel", ce n'est pas son rayon. Tous ce qui est soi disant "immatériel", c'est le domaine de la religion et du new age...
(et si tu ne veux vraiment pas soutenir une quelconque âme, ben exprime toi mieux, avec des termes adéquats, non ambigus...)

Je me suis parfaitement exprimé et je n'ai jamais parlé d'âme ni de quoi que ce soit d'approchant. J'ai parlé d'une "dimension" immaterielle, informée par le cerveau, où s'exprimerait la conscience. Si le cerveau meurt, il n'informe plus la dimension immaterielle et c'est le neant de la conscience. Bref, la mort. Il n y a aucune âme la dedans. C'est ta croisade anti-religieux qui te fait voir des âmes et des saint esprit partout dans le discours de tes interlocuteurs.

[LoutredeMer]

IA et art..
https://www.20minutes.fr/high-tech/3015 ... -winehouse
Ce qui donne :
https://m.youtube.com/watch?v=hbM6q4WXL8o

Intéressant, merci. En théorie ça semble fonctionner mais je n'arrive pas encore à formuler ce qui me gêne là-dedans pour l'instant. Je me demande ce qu'en penseraient les intéressés (Morrisson, Cobain et Amy).

Je me suis parfaitement exprimé et je n'ai jamais parlé d'âme ni de quoi que ce soit d'approchant. J'ai parlé d'une "dimension" immaterielle, informée par le cerveau, où s'exprimerait la conscience. Si le cerveau meurt, il n'informe plus la dimension immaterielle et c'est le neant de la conscience. Bref, la mort. Il n y a aucune âme la dedans. C'est ta croisade anti-religieux qui te fait voir des âmes et des saint esprit partout dans le discours de tes interlocuteurs.

Non, il a raison. Ta "dimension" ne peut être que matérielle, puisque générée par du matériel. C'est cette dimension matérielle que la science doit explorer pour avancer sur la conscience et le reste en explorant l'inconnu pour l'instant, des formes de la matière, des propriétés, des formes de transmission, des effets etc.

Si tu conçois une dimension immatérielle, elle vient d'un support immatériel, dieu en l'occurence ou nomme le comme tu veux et rien n'est moins flou car on n'a aucune information scientifique sur ce machin. Ta vision est donc dualiste.

[Dany]

En réalité, cet être sera, comme tout le reste, le fruit de l'évolution... parce que, ne t'en déplaises, rien de ce que l'homme crée n'est "artificiel" (et serait par là moins digne de considération). L'homme est un animal et tout ce qu'il produit est naturel, au même titre que le nid d'un oiseau ou d'un poisson sont naturels.

Exactement. Et c'est ce qui fera dire à cette IA que le vrai créateur ce n'est pas nous (les humains) mais que nous ne sommes qu'un maillon dans cette chaîne de l'évolution de la complexité qui conduit à cette prise de conscience de soi et aux questions existentielles qui en découlent.

Oui. On peut le penser, je trouve.

Mais ton terme de "vrai créateur" est ambigu. Ca laisse penser qu'il y aurait un vrai créateur quelque part, ce qui est faux.

Il y a fort à parier que cette IA sera plus en mesure que nous de déceler ce qui nous échappe aussi, et de conclure qu'il y a forcément une intelligence (un peu comme la matrice de Planck) derrière tout ça.

Si c'est le cas, allez-vous lui dire que non (qu'elle se trompe),...?

Pourquoi est-ce que je la croirais sur parole ?

Je note que tu sembles considérer cette IA comme "supérieure". Moi je me bornais à des fonctions plus ou moins égales à celle d'un humain. Ca suffit amplement pour lui attribuer une "conscience" égale à celle dont on parle en ce qui concerne un humain. Bref.

Maintenant, qu'elle ait une puissance de calcul supérieur ou pas, toutes ses idées doivent être testées selon la méthode scientifique. Ca vaut pour n'importe qui...
Je ne suis pas hostile à une conscience délocalisée, si elle est étudiable, testable (c'est à dire non "immatérielle" ). J'ai déjà écrit que pour moi, la conscience quantique de Roger Penrose répond bien aux critères du monisme scientifique, du matérialisme (bon, ça ne donne rien pour le moment, mais la recherche est légitime).

[Mic777]

Non, il a raison. Ta "dimension" ne peut être que matérielle, puisque générée par du matériel. C'est cette dimension matérielle que la science doit explorer pour avancer sur la conscience et le reste en explorant l'inconnu pour l'instant, des formes de la matière, des propriétés, des formes de transmission, des effets etc.

Cette dimension ne peut etre qu'immaterielle puisqu'elle est le support d'un phenomene immateriel: les experiences conscientes. Le contenu des pensées et emotions est généré par du materiel (nerfs, neurones, hormones etc...) mais leur expression dans la psyché humaine est immaterielle.
Pensées et emotions n'ont pas d'existence dans le monde physique. Pour avoir une existence dans le monde physique, il faut etre dotée de dimensions physiques, ce qui n'est pas le cas des pensées et emotions. N'ayant aucune dimension physique, elles sont non-physiques, immaterielles.

Si tu conçois une dimension immatérielle, elle vient d'un support immatériel, dieu en l'occurence ou nomme le comme tu veux et rien n'est moins flou car on n'a aucune information scientifique sur ce machin. Ta vision est donc dualiste.

Décidément, vous etes tous obsédés par Dieu ici...Bref. Sinon, tu as raison sur un point, ma pensée peut effectivement etre qualifiée de dualiste. Mais Dieu n'a rien à voir avec ma pensée.

[DictionnairErroné]

Si je me frappe, je vais sentir de la douleur, preuve que la douleur existe dans mon corps. Si un autre se frappe le corps, il va sentir de la douleur dans son corps et moi je ne sentirai rien. Je peux affirmer que je suis le seul à ressentir ma douleur, mais je ne peux le prouver hors de tout doute à d'autres puisque je peux mentir. Nous sommes tous dans cette situation. Nous avons tous la capacité de ressentir sa propre douleur, mais nous ne pouvons le prouver hors de tout doute à d'autres.
Vous ne répondez pas toujours à la question que vous n'arrêtez pas d'esquiver. Pourquoi ça prend autre chose? C'est quoi ça autre chose? Répondez peureux!

Tout à fait ! C'est ça.. Merci.
C'est mon seul argument. Merci de l'avoir compris. Ensuite, c'est vous qui ne répondez pas. êtes vous d'accord avec le fait que cela rend le modèle matérialiste faux ?

Désolé, ça ne marche pas comme ça. J'ai répondu à l'une de vos questions et vous l'avez trouvé juste. Maintenant c'est à votre tour de répondre à ma question et ensuite je répondrai à votre autre question dont j'ai déjà la réponse. Qu'est-ce que le "autre chose"?

[Igor]

Je note que tu sembles considérer cette IA comme "supérieure".

Malheureusement, cela risque d'être aussi le cas (comme ça l'est aux échecs présentement). Il faudra apprendre à mettre notre orgueil de côté encore une fois.

Je ne suis pas hostile à une conscience délocalisée

Moi non plus. Et une IA sera peut-être plus en mesure que nous de déceler l'existence de cette matrice. https://www.youtube.com/watch?v=8fT-l0YYLHI

[LoutredeMer]

Cette dimension ne peut etre qu'immaterielle puisqu'elle est le support d'un phenomene immateriel: les experiences conscientes.

Ce n'est qu'à tes yeux que c'est évident. Et il va te falloir donner des preuves solides pour soutenir cela.

Le simple fait que l'activité consciente (et inconsciente) soit visible à l'IRM, et localisée à certaines parties du cerveau ou d'autres selon sa nature, prouve déjà qu'il y a un lien entre matériel et conscience/inconscience non? Si l'on suivait ton raisonnement, cette activité pourrait passer totalement inaperçue du fait qu'elle proviendrait d'un immatériel pour produire de l'immatériel et ce n'est pas le cas...

Le contenu des pensées et emotions est généré par du materiel (nerfs, neurones, hormones etc...) mais leur expression dans la psyché humaine est immaterielle.

Ah, maintenant tu dis le contraire... alors, le support, c'est le système nerveux ou un "support immatériel d'un phenomene immateriel (la conscience)"?

Décidément, vous etes tous obsédés par Dieu ici...Bref.

Pas du tout, je l'ai nommé "machin", si tu préfères. Nous répondons plutôt à des obsédés de dieu ou autres qui viennent nous parler d'immatériel qui ressemble à une nébuleuse dans un tunnel à minuit un soir de pluie.

Sinon, tu as raison sur un point, ma pensée peut effectivement etre qualifiée de dualiste

Bon, on avance un peu.

Mais Dieu n'a rien à voir avec ma pensée.

Mais un truc qui lui ressemble fortement, que tu ne peux ni définir, ni démontrer.

[Jean-Francois]

Cette dimension ne peut etre qu'immaterielle puisqu'elle est le support d'un phenomene immateriel: les experiences conscientes

Vous n'avez toujours pas présenté d'argument sérieux pour soutenir que les expériences conscientes sont forcément immatérielles. Cela tient pas mal de la profession de foi (laïque).

Comme je le disais:
"Un parallèle [avec la conscience] peut être fait avec le texte qui compose vos messages sur le forum. Ce qui existe est le processus qui permet de le faire apparaitre sur l'écran de l'ordinateur de celui ou celle qui lit le forum. Vous pourriez jouer sur les mots pour prétendre que vos messages sont immatériels ou non-physiques, ça ne changerait rien au fait que le texte dont ils sont composés n'a pas d'existence propre en-dehors du processus qui permet son affichage. Les impulsions électroniques qui permettent l'affichage ne sont pas le texte du message et elles n'existent "nulle part" en-dehors des circuits. Et, à mon avis, vous ne pourriez démontrer que le texte existe sans ces circuits.

En ceci, même si le texte des messages n'est pas le processus, la distinction "existentielle" entre ce texte et les "interactions électroniques" est pas mal illusoire. Dire que le texte est constitué de matière (i.e., celle qui permet le processus) est nettement plus explicatif que de dire qu'il est "situé dans une dimension immatérielle" dont on ne sait absolument rien*.

* Sans compter que ça pose d'autres problèmes: par exemple, comment le processus physique qui permet l'affichage des messages se connecte-t-il à cette "dimension"? Question à laquelle vous ne pouvez répondre dans le cas de la conscience (ni même trouver moyen d'y répondre)."

Jean-François

[Igor]

Nous répondons plutôt à des obsédés de dieu ou autres qui viennent nous parler d'immatériel qui ressemble à une nébuleuse dans un tunnel à minuit un soir de pluie.

En effet, et il y a parfois des bugs en plus. Je pense notamment à ceux qui reviennent de l'inévitable après avoir vu la lumière (c'est un combat qu'on risque d'avoir de la difficulté à gagner). https://www.youtube.com/watch?v=8fT-l0YYLHI

[Mic777]

Vous n'avez toujours pas présenté d'argument sérieux pour soutenir que les expériences conscientes sont forcément immatérielles. Cela tient pas mal de la profession de foi (laïque).

Pouvez vous me definir ce que vous qualifiez de materiel et ce que vous qualifiez d'immateriel ?

Pour le reste, je crains de ne pas avoir parfaitement compris les details de votre analogie avec l'ecran de pc, je ne me risquerai donc pas à y repondre.

[Mic777]

Ah, maintenant tu dis le contraire... alors, le support, c'est le système nerveux ou un "support immatériel d'un phenomene immateriel (la conscience)"?

Le systeme nerveux est ce qui genere le contenu de la conscience, ce que j appelle la "dimension" immaterielle est le support qui permet l'expression de la conscience.