L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[nikola]

D'une façon générale, je pense qu'il faut bannir la formule malheureuse "le cerveau est programmé pour...".

D’une façon générale, je pense qu’il faut bannir l’expression malheureuse « d’une façon générale. »

[DictionnairErroné]

La conscience phenomenale est un tel phenomene, le seul que je connaisse.

C'est bourré de pléonasme votre affaire, ça ne veut rien dire. Vous n'arrivez pas à vous exprimer clairement, probablement parce que l'intuition que vous avez n'est pas capable de se rendre pleinement consciente et vous ne prenez pas la peine de l'explorer aussi longtemps que nécessaire. Un bon départ est de prendre en considération les échanges ici présents et non les rejeter du revers de la main.

[Mic777]

La conscience phenomenale est un tel phenomene, le seul que je connaisse.

C'est bourré de pléonasme votre affaire, ça ne veut rien dire. Vous n'arrivez pas à vous exprimer clairement, probablement parce que l'intuition que vous avez n'est pas capable de se rendre pleinement consciente et vous ne prenez pas la peine de l'explorer aussi longtemps que nécessaire. Un bon départ est de prendre en considération les échanges ici présents et non les rejeter du revers de la main.

Je prends pleinement en consideration les echanges ici presents et je ne les trouve pas intellectuellement satisfaisants. Ils ne sont que dogmatisme materialiste. Dany a été jusqu 'à me dire que ce qui n'est pas constitué de matiere n'existe pas. Or une experience subjective de conscience n'est pas constituée de matiere. Pourtant elle existe bien et Dany ne le nie pas. On nage dans le n'importe quoi.

[DictionnairErroné]

une experience subjective de conscience n'est pas constituée de matiere. Pourtant elle existe bien et Dany ne le nie pas. On nage dans le n'importe quoi.

Tout est subjectif et/ou symbolique dans la conscience. C'est ainsi que le cerveau fonctionne. C'est quoi le problème, de quoi parlez-vous au juste?

[Mic777]

une experience subjective de conscience n'est pas constituée de matiere. Pourtant elle existe bien et Dany ne le nie pas. On nage dans le n'importe quoi.

Tout est subjectif et/ou symbolique dans la conscience. C'est ainsi que le cerveau fonctionne. C'est quoi le problème, de quoi parlez-vous au juste?

Si vous ne le comprenez pas, passez à autre chose. Quelque chose que vous comprenez.

[curieux]

Je prends pleinement en consideration les echanges ici presents et je ne les trouve pas intellectuellement satisfaisants. Ils ne sont que dogmatisme materialiste. Dany a été jusqu 'à me dire que ce qui n'est pas constitué de matiere n'existe pas. Or une experience subjective de conscience n'est pas constituée de matiere. Pourtant elle existe bien et Dany ne le nie pas. On nage dans le n'importe quoi.

Je ne vais pas répondre pour lui, mais à ce que je comprend et que je partage, c'est que ce qui est immatériel au niveau de la physique n'est pas détectable, pas visible, pas mesurable si tu préfères.
Or, les effets de la conscience peuvent être mesurés, grâce à une IRM par exemple, la conscience est donc un processus matériel.

Dans la même veine, on pourrait dire que le contenu des idées d'un bouquin est immatériel, mais non, l'encre qui sert à rendre visible et donc à rendre intelligible ces idées est bien matérielle (il en fallu des kilos pour imprimer la bibliothèque).

Idem pour les ondes électromagnétiques, on peut en parler comme d'ondes immatérielles, mais c'est aussi une convention pratique puisqu'aucune onde électromagnétique ne sort de nulle part, elles proviennent toutes de la matière.

A l'inverse, si un Dieu créateur existe il n'est pas matériel, ou alors il faudrait admettre qu'il est composé des mêmes éléments chimiques que sa "Création".
C'est dans ce sens qu'il faut voir l'immatériel, par exemple, admettons qu'un Dieu veuille communiquer avec un homme en particulier. Il devra le faire par un processus matériel, Il créera (il peut le faire) une empreinte directement dans le cerveau de l'intéressé, empreinte qui sera donc matérielle, donc détectable, mesurable. Par définition ce ne sera rien d'immatériel.
Tu comprends bien que si on veut faire des propositions logiques alors elles doivent obéir aux règles de la logique, ce qui est immatériel ne peut interagir avec ce qui est matériel (et inversement), dans ces conditions comment peut-on prétendre être certain de l'existence de ce que personne ne sait mesurer, lire, entendre, sentir, toucher ?

[Dominique18]

Une proposition...

Stanislas Dehaene et Etienne Klein aux manettes...

https://www.youtube.com/watch?v=y2lMd54tYVY

Conscience, science, métacognition, subjectivité...

Dehaene à 12' "Je considère les philosophes comme des pionniers. Les premiers à oser poser des questions extrêmement difficiles sur des grands domaines. Celui du temps, de la conscience, de la nature de l'espace, etc...Et puis vient un moment où ces questions commencent à être bien posées, le vocabulaire est en place, les premières balises sont en place, et le scientifique peut créer des protocoles expérimentaux plus rigoureux. Et à ce moment-là, je crains que la place de la philosophie diminue. Je crois que c'est le cas actuellement dans le domaine de la conscience. Pour être philosophe de la conscience aujourd'hui, il faut absolument maîtriser la littérature expérimentale sur le sujet. Ca n'est plus seulement une activité de réflexion à son bureau, de commentaires de textes existants, c'est une activité extraordinairement en prise avec l'expérience."

Mic777 a écrit : ↑01 mai 2021, 17:44
Je prends pleinement en consideration les echanges ici presents et je ne les trouve pas intellectuellement satisfaisants. Ils ne sont que dogmatisme materialiste. Dany a été jusqu 'à me dire que ce qui n'est pas constitué de matiere n'existe pas. Or une experience subjective de conscience n'est pas constituée de matiere. Pourtant elle existe bien et Dany ne le nie pas. On nage dans le n'importe quoi.

Il va falloir aller expliquer cela à Dehaene et à Klein.
Bon courage!

Autre vidéo, toujours la conscience:

https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4

Déterminisme et libre-arbitre à 1h11" version Stanislas Dehaene.
Mesure et prudence de Dehaene.
"Le cerveau peut-être une machine détreministe à libre-arbitre.... Ce qu'il faut, c'est arrêter de penser que le libre-arbitre correspond à un phénomène de décollage du déterminisme de la physique. Le cerveau est un système physique comme les autres mais un certain algorithme, un certain niveau , lui permet de prendre des décisions raisonnées, lentes, calculées...."

[Igor]

Perso j'emploie le mot "immateriel" dans un sens tres precis, c'est à dire comme synonyme de non physique. La conscience phenomenale, l'experience subjective de conscience, n'est pas un objet physique je la qualifie donc d'immateriel. Ceci sachant qu'un objet physique est un objet (au sens le plus large car il peut inclure les ondes) qui possede des dimensions dans l' 'espace. Si tu penses que la conscience phenomenale est un objet physique tu es coherent dans ton discours, si ce n'est pas le cas ta pensée peche quelque part et tu dois te resoudre à ce qu'il existe des phenomenes immateriels, non physiques, non deployés dans l'espace, non constitués de matiere. La conscience phenomenale est un tel phenomene, le seul que je connaisse.

Il existe une dualité onde-corpuscule pour la lumière, peut-être en est-il de même pour la conscience? https://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3 ... corpuscule

La conscience émerge peut-être de la matière pour prendre contact avec le monde des idées comme semble le penser Penrose.

[DictionnairErroné]

Si vous ne le comprenez pas, passez à autre chose. Quelque chose que vous comprenez.

Je vois, vous ne le savez même pas vous-même, c'est typique. Le mécanisme qui se passe dans la conscience, que ce soit les quatre éléments principaux, les sensations, les sentiments, les pensées et les intuitions sont produits par le cerveau. Vous référez à "autre chose" vous aussi, mais vous n'arrivez pas à l'exprimer. C-à-d, lorsqu'il n'y a plus aucune activité mentale ou plutôt un silence mental, il reste quoi? Un état que nous nommons la conscience.

[Mic777]

Je ne vais pas répondre pour lui, mais à ce que je comprend et que je partage, c'est que ce qui est immatériel au niveau de la physique n'est pas détectable, pas visible, pas mesurable si tu préfères.
Or, les effets de la conscience peuvent être mesurés, grâce à une IRM par exemple, la conscience est donc un processus matériel.

Je l'ai deja ecrit environ 50 fois, mais bon, allez, vas y pour une 51e.
Je suis pleinement d'accord pour dire que l'interaction neuronale générée par la circulation des signaux electriques est totalement materielle. Mais l'experience de conscience elle même s'exprime immateriellement, de maniere non physique. Il y a effectivement "autre chose" qui participe à l'expression de la conscience. Tu ne peux pas recolter une experience de conscience dans une eprouvette. Une experience subjective de conscience n'est ni constituée de matiere ni d'ondes electromagnetique. Ces dernieres générent le contenu de l'experience de conscience mais l'apparition de ce contenu dans la psyché n'est pas totalement de nature physique,puisque l'experience de conscience ne repond pas au critere qui la ferait qualifier de physique, critere qui est le suivant: etre deployé dans l'espace, posseder des dimensions physiques. La matiere possede des dimensions physiques, les ondes electro magnetiques possedent des dimensions physique. Ce n'est pas le cas d'une experience de conscience.

Dans la même veine, on pourrait dire que le contenu des idées d'un bouquin est immatériel, mais non, l'encre qui sert à rendre visible et donc à rendre intelligible ces idées est bien matérielle (il en fallu des kilos pour imprimer la bibliothèque).

Le "contenu des idées d'un bouquin" est effectivement immateriel. L'encre est materiel, il sert à ecrire des signes qui ont un sens pour un cerveau humain. L'apparition du sens d'un mot dans la psyché est, elle, immaterielle.

Idem pour les ondes électromagnétiques, on peut en parler comme d'ondes immatérielles, mais c'est aussi une convention pratique puisqu'aucune onde électromagnétique ne sort de nulle part, elles proviennent toutes de la matière.

Non, comme dit plus haut, une onde electromagnetique ne peut etre qualifiée d'immaterielle car elle se deploie dans l'espace au sein des trois dimensions. Au mieux tu peux la qualifier d'impalpable si tu le desires, mais elle est totalement materielle.

[curieux]

La matiere possede des dimensions physiques, les ondes electro magnetiques possedent des dimensions physique. Ce n'est pas le cas d'une experience de conscience.

Je comprends bien ce que tu veux dire mais c'est une généralisation abusive. Cette expérience a beau produire des effets ridiculement faibles sur le plan matériel, il n'en reste pas moins qu'elles prennent naissance dans le cerveau qui lui est matériel.
Ce qui se passe dans le cerveau est de l'ordre du microvolt et du nanoampère, ça donne tout de même des puissances de l'ordre du femtowatt. Parfaitement mesurable et visible à l'IRM et donc pas immatériel.

[Igor]

si un Dieu créateur existe il n'est pas matériel, ou alors il faudrait admettre qu'il est composé des mêmes éléments chimiques que sa "Création".
C'est dans ce sens qu'il faut voir l'immatériel, par exemple, admettons qu'un Dieu veuille communiquer avec un homme en particulier. Il devra le faire par un processus matériel, Il créera (il peut le faire) une empreinte directement dans le cerveau de l'intéressé, empreinte qui sera donc matérielle, donc détectable, mesurable. Par définition ce ne sera rien d'immatériel.

Un Dieu peut très bien être transcendant et immanent en même temps (c-à-d contenu dans la nature d'un être). Et cet aspect de Dieu (l'immanence) correspond au monisme.

[curieux]

Le "contenu des idées d'un bouquin" est effectivement immateriel. L'encre est materiel, il sert à ecrire des signes qui ont un sens pour un cerveau humain. L'apparition du sens d'un mot dans la psyché est, elle, immaterielle.

La encore c'est un argument qui ne tient pas compte du support qu'est le cerveau.
Tu peux comparer ça à la puissance qui est récoltée aux bornes de la tête de lecture d'un lecteur de disquette ou de disque dur, comme précédemment, de l'ordre du µV et du nA, tu peux y mette la langue pas de danger d'être secoué, mais avec des circuits intégrés adéquats pas de problème on amplifie ça un max pour pouvoir actionner des périphériques à notre échelle.

[Mic777]

La matiere possede des dimensions physiques, les ondes electro magnetiques possedent des dimensions physique. Ce n'est pas le cas d'une experience de conscience.

Je comprends bien ce que tu veux dire mais c'est une généralisation abusive. Cette expérience a beau produire des effets ridiculement faibles sur le plan matériel, il n'en reste pas moins qu'elles prennent naissance dans le cerveau qui lui est matériel.
Ce qui se passe dans le cerveau est de l'ordre du microvolt et du nanoampère, ça donne tout de même des puissances de l'ordre du femtowatt. Parfaitement mesurable et visible à l'IRM et donc pas immatériel.

Evidemment qu'il y a action electrique. Mais ca n'a rien à voir avec ce que je dis.

Ce que tu affirmes, si je te comprends bien, c'est que l'interaction neuronale est la même chose que l'experience de conscience elle même. Pour prendre une analogie (qui a fait long feu), cela equivaut à affirmer que le travail d'un processeur (l interaction neuronale selon cette metaphore) est la meme chose que ce qui s'affiche à l'ecran (l'experience de conscience). Non ce sont deux choses totalement differentes. Comprends tu ce que je veux dire ? D'une part il y a le travail materiel qu'effectue ton cerveau pour générer un contenu et d'autre part il y a ton experience subjective de ce contenu qui elle n'est pas constituée de matiere. Tu penses reellement que l'experience d'une pensée peut etre prélever et recolter dans une eprouvette ? Bien sur que non. Car elle n'a aucune existence dans l'espace physique.

[DictionnairErroné]

L'apparition du sens d'un mot dans la psyché est, elle, immaterielle.

C'est faux. Le sens des mots provient du cerveau. Exemple, vous ne trouvez aucun sens des mots en chinois si vous ne les avez pas appris. Vous mélangez tout.

Le mot clé que vous auriez dû vous limiter et développer est "Apparition" dans "l'autre chose", ce qui veut ne rien dire. C'est de la MitenyLogie votre affaire.

[Mic777]

L'apparition du sens d'un mot dans la psyché est, elle, immaterielle.

C'est faux. Le sens des mots provient du cerveau. Exemple, vous ne trouvez aucun sens des mots en chinois si vous ne les avez pas appris. Vous mélangez tout.

Le mot clé que vous auriez dû vous limiter et développer est "Apparition" dans "l'autre chose", ce qui veut ne rien dire. C'est de la MitenyLogie votre affaire.

Damn, vous m'avez piègé. Vous etes vraiment trop doué comme garcon.

[jroche]

Or, les effets de la conscience peuvent être mesurés, grâce à une IRM par exemple, la conscience est donc un processus matériel.

Les effets, mais pas la conscience elle-même. Des termes comme "force", "énergie", "inertie", "tension", "pression", "chaleur", "froid", etc. ont un sens physique parfaitement quantifiable, et par analogie intuitive un sens psychologique... non quantifiable, en tout cas directement (ou alors comment ?).

Et toujours la même chose, si on veut détecter, mettre en évidence, a fortiori prouver, de la conscience ailleurs que là où on sait qu'il y en a, il faut détecter, mettre en évidence, voire prouver, des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement. Donc des effets qui échappent radicalement à l'investigation scientifique.

[LoutredeMer]

Damn, vous m'avez piègé. Vous etes vraiment trop doué comme garcon.

Et toi? Tu donnes quoi depuis que tu serines ici? Hein? Qu'est-ce que tu as apporté comme éléments de réflexion sur l"immatériel"? Hein?

[curieux]

Tu penses reellement que l'experience d'une pensée peut etre prélever et recolter dans une eprouvette ? Bien sur que non. Car elle n'a aucune existence dans l'espace physique.

L'expérience elle-même et le résultat sont intimement liés. Après, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas exactement comment se produisent les pensées qu'on est les bras ballants et la bouche bée, je ne vais pas t'apprendre la différence entre une barrette de mémoire vive qui ne conserve aucune information plus de quelques microsecondes et les circuits de mémoire "morte" qui les conservent des dizaines d'années sauf accident.
Vois-y une analogie avec les souvenirs récents, fugaces dans le temps et les souvenirs gravés dans les circuits appropriés du cerveau grâce à la répétition de l'apprentissage. Ce que je veux bien t'accorder c'est que ce qu'on sais faire avec des barrettes mémoire on ne sait pas (encore) le faire avec le cerveau. Malgré ça, les progrès de l'IA laissent penser qu'on pourrait bientôt communiquer avec son chien ou son chat.
https://www.mailabs.fr/exemple-ia-zooli ... r-animaux/

[Mirages]

Pour moi la conscience est un domaine qui n'a pas fini d’être exploré, loin de là. Donc on ne peut rien prouver, et affirmer que la conscience est strictement matérielle ou qu'il y à de l'immatériel sont deux facettes de la croyance.

[Dominique18]

Stanislas Dehaene...

https://www.youtube.com/watch?v=mSqX_dwLA40

à 1h13"...
"...(Avec utilsation d'EEG) ...On trouve un signal qui précède l'intention du sujet, avant même que le sujet manifeste une intention consciente.
Il y a des signaux non conscients qui précèdent l'intention.
L'intention correspond au franchissement d'un seuil, ce qui précède l'intention n'est pas conscient.
Le cerveau procède à des calculs avant l'intention..."

Les effets, mais pas la conscience elle-même. Des termes comme "force", "énergie", "inertie", "tension", "pression", "chaleur", "froid", etc. ont un sens physique parfaitement quantifiable, et par analogie intuitive un sens psychologique... non quantifiable, en tout cas directement (ou alors comment ?).

Et toujours la même chose, si on veut détecter, mettre en évidence, a fortiori prouver, de la conscience ailleurs que là où on sait qu'il y en a, il faut détecter, mettre en évidence, voire prouver, des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement. Donc des effets qui échappent radicalement à l'investigation scientifique.

Pourtant...
Pas de neurones, pas de conscience, c'est qui semble bien ressortir de la conférence de Dehaene.

Pour moi la conscience est un domaine qui n'a pas fini d’être exploré, loin de là. Donc on ne peut rien prouver, et affirmer que la conscience est strictement matérielle ou qu'il y à de l'immatériel sont deux facettes de la croyance.

Tout à fait, ce que précise Dehaene en d'autres termes. Il existe un fonctionnement cérébral qui repose sur une puissance de calcul neuronal.
Cette puissance de calcul "s'exprime subtilement".
La question qu'il faut se poser, c'est: à quoi sert la conscience?
A 40' dans la vidéo.

[Mic777]

"...(Avec utilsation d'EEG) ...On trouve un signal qui précède l'intention du sujet, avant même que le sujet manifeste une intention consciente.
Il y a des signaux non conscients qui précèdent l'intention.
L'intention correspond au franchissement d'un seuil, ce qui précède l'intention n'est pas conscient.
Le cerveau procède à des calculs avant l'intention..."

Libet avait deja mis en lumiere ce point il y a pas mal d'années, mais je ne vois pas en quoi il concerne l'experience subjective de conscience. Oui tout contenu psychique, toute intention, toute pensée, toute emotion, toute représentation est conditionnée par le cerveau mais ce qui pose probleme c'est l'apparition de ces contenus psychiques dans la psyché. Tout simplement ce qui fait que nous sommes conscients car ceci n 'est effectivement pas quantifiable comme le fait remarquer jroche.

Pour moi la conscience est un domaine qui n'a pas fini d’être exploré, loin de là. Donc on ne peut rien prouver, et affirmer que la conscience est strictement matérielle ou qu'il y à de l'immatériel sont deux facettes de la croyance.

Je ne comprends pas bien cette phrase de Mr Dehaene. Si affirmer que la conscience est strictement materielle est une croyance, c'est qu'elle possede une part de non materiel, donc d'immateriel. Pourtant Mr Dehaene declare qu'affirmer qu'il y a de l'immateriel est egalement une croyance. Quelque chose m'echappe. J'imagine qu'on va me declarer que je pense binairement mais alors qu'on m 'explique une troisieme voie.

[curieux]

Or, les effets de la conscience peuvent être mesurés, grâce à une IRM par exemple, la conscience est donc un processus matériel.

Les effets, mais pas la conscience elle-même. Des termes comme "force", "énergie", "inertie", "tension", "pression", "chaleur", "froid", etc. ont un sens physique parfaitement quantifiable, et par analogie intuitive un sens psychologique... non quantifiable, en tout cas directement (ou alors comment ?).

Bah, tu sais que dans certains domaines on ne remonte à l'existence du modèle original que par déduction des ses effets détectables. Tu penses vraiment qu'on observe les muons ou les mésons Pi ?
On n'observe que les traces laissées par leurs désintégrations, par exemple le méson Pi neutre ne laisse aucune trace dans une chambre à bulles, c'est seulement quelques millimètres après son point hypothétique de production qu'il se perçoit. Il laisse un "vide" puis brusquement il se montre par ses effets, deux ou trois photons gammas en l'occurrence. (dont la somme des énergies correspond à sa masse présumée)

Et toujours la même chose, si on veut détecter, mettre en évidence, a fortiori prouver, de la conscience ailleurs que là où on sait qu'il y en a, il faut détecter, mettre en évidence, voire prouver, des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement. Donc des effets qui échappent radicalement à l'investigation scientifique.

Il faudrait d'abord prouver l'existence des effets qui ne peuvent pas s'expliquer par une origine qu'on connait pertinemment, celle du cerveau.
Tu penses à quoi comme effets ?

[Dominique18]

Pour moi la conscience est un domaine qui n'a pas fini d’être exploré, loin de là. Donc on ne peut rien prouver, et affirmer que la conscience est strictement matérielle ou qu'il y à de l'immatériel sont deux facettes de la croyance.

Je ne comprends pas bien cette phrase de Mr Dehaene. Si affirmer que la conscience est strictement materielle est une croyance, c'est qu'elle possede une part de non materiel, donc d'immateriel. Pourtant Mr Dehaene declare qu'affirmer qu'il y a de l'immateriel est egalement une croyance. Quelque chose m'echappe. J'imagine qu'on va me declarer que je pense binairement mais alors qu'on m 'explique une troisieme voie.

Ce n'est pas Dehaene qui le dit, mais Mirages que j'aurais dû citer. Mea culpa.

Si la conscience n'était pas quantifiable, via certains états, le terme quantifiable est inapproprié, on ne pourrait pas agir au niveau de certaines maladies mentales comme la schizophrénie. Le terme évaluer est peut-être plus approprié. Dehaene l'évoque dans sa conférence. C'est assez inimaginable les progrès qu'on a pu faire à ce niveau.
Il y a bien d'autres applications, toujours au niveau du traitement des opérations mentales reposant sur la puissance de calcul neuronal.
Dehaene est tout sauf dogmatique dans son approche. Il se base sur l'état actuel des connaissances, évolutif. Il présente l'état actuel de la recherche et des découvertes.

[jroche]

Pourtant...
Pas de neurones, pas de conscience, c'est qui semble bien ressortir de la conférence de Dehaene.

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Surtout qu'on est bien incapable d'expliquer l'émergence de la conscience dans un cadre conceptuel purement matérialiste. Ou elle agit par elle-même et ce n'est plus du matérialisme, ou elle n'agit pas par elle-même et elle n'apporte aucun avantage évolutif, un automatisme pourrait toujours rendre le même service.

Je sais, je me répète, comme tout le monde sur un tel sujet.