Monsieur phi vire sa cutie.

[Etienne Beauman]

Ba une chimère. Ou une licorne.

Non


Ceci est la représentation d'une licorne.

Il n' y a pas d'auto-contradiction dans la définition rendant impossible l'existence des licornes.

D'ailleurs on ne peut pas prouver que les licornes n'existent pas, si tu admets que pour la liberté c'est pareil, tu scies la branche sur laquelle tu te trouves ! XD

[Totolaristo]

@Etienne

Toujours le même problème de définition. Si on considère que la licorne se définit comme un animal imaginaire, c’est tout aussi auto-contradictoire que de définir la liberté comme la capacité à s’auto-déterminer.

Qu’est ce qui est auto contradictoire dans la définition de la liberté ? Je ne suis pas sûr de comprendre votre argument.

Peut être que la liberté existe, je ne peux pas l’infirmer avec certitude de toute façon. Sans prouver qu’elle n’existe pas, on pourrait par contre prouver qu’on en a pas besoin pour expliquer notre fonctionnement (en tant qu’être biologique).

[thewild]

Quand il dit qu'elle est arrogante, c'est un doux euphémisme. Elle est la science, l'épistémologie, et le dictionnaire incarnés en un seul être humain, gare à ceux qui ne sont pas de son avis !

Mais…
Mais ?
Mais !

Mais c'est Psyricien !

Ouch !

[Etienne Beauman]

Si on considère que la licorne se définit comme un animal imaginaire

Que diras tu si quelqu'un te montre un cheval avec une corne, qu'il n'existe pas ?
Dans ce cas il correspondra exactement à la définition d'une licorne, non ?

Blague à part, tu vois bien que le seul fait qui coince avec la définition de licorne c'est la précision que cet animal est légendaire.
C'est en ça que je dis que sa définition licorne = cheval avec une corne n'est pas une condition de son impossibilité à être.


En revanche la liberté telle que définit classiquement :
1) Possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstances.
2) Ne pas être déterminé par des circonstances extérieures.

Bah 1) c'est pas possible d'être deux fois exactement dans les même circonstances, du temps s'est forcément écoulé entre les deux occurrences, et la planète entre autre sur laquelle nous sommes aura parcouru des tas de km.

et 2) on l'a dit et redit sans doute de plusieurs façon différente, c'est complètement impossible de faire un choix qui ne se base pas sur une alternative, il faut nécessairement qu'un alternative s'impose à nous pour qu'on puisse choisir.

Bref cette définition et/ou celles proches n'ont jamais été tenu sur ce forum que pas des gens qui la réfutait.
Les autres n'ont cessé de dire que c'était pas cette vision impossible qu'ils défendaient. Dash par exemple a du écrire au moins 10 messages sur ce point.

[Dany]

Si tu es capable de comprendre sa définition, tu pourras communiquer avec lui. Tu n'es pas obligé d'adopter sa définition après tout, mais si tu essaies de lui imposer la tienne il y a peu de chance que la discussion soit constructive. Si tu comprends la sienne, ça t'évitera peut-être de le prendre pour l'abruti qu'il n'est pas.

Je comprends évidemment sa définition. Mais ça ne vole pas bien haut, parce qu'il n'a pas réfléchit à tout ce que sa définition comportait comme lieux communs ou autres artifices langagiers consacrés. Il se sent libre et va bien sûr donner à son libre arbitre la définition qui l'arrange, sans penser plus loin. En plus, il s'en fout... et c'est le cas d'ABC, par exemple, que je ne prends pas pour un abruti.
D'ailleurs, c'est un peu gonflant cette histoire dans la vidéo de Monsieur Phi. Qu'est ce que c'est que sa manie de trouver que les non libres arbitristes prendraient les gens pour des idiots ?

Tu ne peux pas avoir une discussion constructive avec quelqu'un qui dit qu'il est libre de prendre une pizza 4 saisons ou une pizza au fromage (pour reprendre l'exemple de Monsieur Phi). Tu dis "ok" et puis c'est tout...

Ce que fait Monsieur Phi, là, c'est mettre le sens commun d'un mec qui achète une pizza au même niveau qu'un philosophe qui prend le temps de penser à toutes les implications, à tous ce qui se cache derrière ce qu'on appelle faire un choix. Et je ne mets pas de guillemets, parce que Monsieur Phi s'en prend aussi au guillemets, qui seraient selon lui une marque de condescendance. Il est en plein dans sa période gilets jaunes...

Tu peux leur démontrer que selon ta définition de la liberté ils ne sont pas libres, et c'est très différent.

Je n'ai même pas besoin de la définition des philosophes. C'est très simple pour moi de démontrer que personne n'est libre d'acheter une pizza 4 saisons. Mais je n'aurais pas le temps de développer avant de me faire casser la gueule par tous les clients de la pizzéria. Quand on veut pas, on veut pas, qu'est ce que tu veux que je te dises...

J'ai assez développé dans tout ce sujet que ce qu'on appelle un simple choix est contraint par une montagne de déterminismes biologiques, innés, acquis, sociétaux, géographiques, externes, internes,... qui ne laissent aucune place à la fameuse délibération de Monsieur Phi...
Ce qu'il appelle délibération n'est qu'une bataille de déterminismes qui resteront inconscients, mais dont les plus costauds emporteront la mise. Avec un conscient qui ne ferra qu'acquiescer, en croyant sincèrement avoir produit un choix.

[Totolaristo]

@Etienne

1) Peu probable je l’accorde. Selon le degré de précision souhaite quant à la définition des « circonstances » on pourrait tolérer un certain degré d’approximation. Mais effectivement il paraît peu probable de pouvoir réaliser la chose. Mais du coup comme ça n’est pas vérifiable (en l’état actuel des connaissances) ça ne peut pas être utilisé dans une définition ?
2) Les alternatives qui s’imposent à vous pourraient provenir de votre réflexion intérieur. Celle ci est nourrie de déterminants externes certes, mais derrière l’auto-détermination se cache l’idée d’une volonté indépendante des processus biologiques « déterminés ».

[Dany]

En revanche la liberté telle que définit classiquement :
1) Possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstances.
2) Ne pas être déterminé par des circonstances extérieures.

Bah 1) c'est pas possible d'être deux fois exactement dans les même circonstances, du temps s'est forcément écoulé entre les deux occurrences, et la planète entre autre sur laquelle nous sommes aura parcouru des tas de km.

et 2) on l'a dit et redit sans doute de plusieurs façon différente, c'est complètement impossible de faire un choix qui ne se base pas sur une alternative, il faut nécessairement qu'un alternative s'impose à nous pour qu'on puisse choisir.

Il n'est pas possible d'être deux fois exactement dans les mêmes circonstances. Sauf que, quand les circonstances tendent vers la similarité, les fameux "choix" (guillemets ) tendent à devenir les mêmes pour les humains. Ca se vérifie d'ailleurs sur les grands nombres en sociologie, d'où l'intérêt de la publicité pour un tas de produits.
Et ça se vérifie encore bien plus pour la physique macroscopique du monde dans lequel nous vivons. C'est la causalité.

Pour les circonstances extérieures, ça coule de source. Un prisonnier n'est pas libre... et entre parenthèses, il n'y a aucune alternative qui s'impose à lui pour qu'il puisse choisir. Les conditions extérieures lui imposent de rester derrière les barreaux.

Je ne vois pas du tout pourquoi la deuxième condition exclurait automatiquement la liberté de la volonté. Par contre, pour la première bien, ça se vérifie pour les grands nombres. Mais ça restera toujours théorique pour des conditions exactement identiques.

Ce qui fait qu'on ne peut pas dire que cette définition exclu d'emblée le libre arbitre... c'est seulement après (longue) réflexion qu'il l'est.

[Etienne Beauman]

Mais du coup comme ça n’est pas vérifiable (en l’état actuel des connaissances) ça ne peut pas être utilisé dans une définition ?

Mais tu utilises bien ce que tu veux pour élaborer ta définition personnelle de la liberté mais si après 6 pages recto verso sur un cahier d'écolier tu conclues que le truc que t'as défini n'existe pas, bah c'est bien mais ça dit ne rien du tout sur ma conception de la liberté, ou sur celle de Dash, de Wooden, d'ABC, etc.

Celle ci est nourrie de déterminants externes certes, mais derrière l’auto-détermination se cache l’idée d’une volonté indépendante des processus biologiques « déterminés ».

Bah non justement, quand j'ai faim le déterminisme biologique m'impose de manger, mais j'ai le choix de manger ce que je veux. C'est en ça que je croie pas en une capacité magique d'agir contre le déterminisme universelTM.
Et ça c'est le fond commun de la croyance au libre arbitre.
Après il y a des divergences, par exemple entre Jean qui est comptabiliste* et moi, je suis sûr qu'il y a plein de points où on serait pas d'accord, mais ça vaut pas forcément le coup dans débattre puisqu'on est dans le difficilement vérifiable, là où on peut forcément répondre à un déterministe qui prétends mieux savoir que nous en quoi on croit et avoir démontré que c'est faux.

[Totolaristo]

@Etienne

Mais manger ce qu’on veut ça peut aussi être vu comme influencé par un déterminant biologique.

[Etienne Beauman]

@Etienne

Mais manger ce qu’on veut ça peut aussi être vu comme influencé par un déterminant biologique.

Mais quoi que je fasse tu pourras toujours dire que j'agis à cause de motif cachés.

Que si je choisi la soupe au choux plutôt que le lapin au myrtille que c'est à cause d'un film vu pendant mon enfance.
Mais ça c'est la façon la plus faible d'attaquer le libre arbitre, ça se démonte très facilement.

L'homme sait créer des outils d'aide à la décision, et tu sais pourquoi faire :
https://www.youtube.com/watch?v=kh6lAb5A0Gg


pour l'aider à prendre des décisions !
Et quand je prends la décision de prendre la décision que me suggère de prendre l'outil d'aide à la décision que j'ai décidé d'utiliser pour prendre ma décision, c'est complètement irrationnel de prétendre que mon choix est contraint par une force extérieure, car c'est exactement ce que je voulais !

[Totolaristo]

@Etienne

Non je ne trouve pas ça irrationnel. Après de la façon dont vous le dites « contraint par une force extérieur » ça ajoute tout de jure un côté mystico-fataliste. En réalité je pense que c’est par une infinité de forces extérieures complètement dépourvues de la moindre volonté.

[Etienne Beauman]

En réalité je pense que c’est par une infinité de forces extérieures complètement dépourvues de la moindre volonté.

La seule volonté qui me pousse à écrire 5,8309518948453004708741528775456 quand j'utilise la calculatrice de windows pour me décider sur combien peut bien valoir la racine carré de 34 ? c'est la mienne.

[Totolaristo]

En réalité je pense que c’est par une infinité de forces extérieures complètement dépourvues de la moindre volonté.

La seule volonté qui me pousse à écrire 5,8309518948453004708741528775456 quand j'utilise la calculatrice de windows pour me décider sur combien peut bien valoir la racine carré de 34 ? c'est la mienne.

Oui si vous voulez.

[DictionnairErroné]

Est-ce que la liberté d'expression existe?

[jean7]

Ma définition est celle des philosophes.

Tu as évolué.
Avant, tu refusais d'avoir une définition.
Tu disais "ce n'est pas à moi de mettre une définitions sur un truc qui n'existe pas".

Ha, en fait non, tu n'as pas évolué, tu choisis dans "la définition des philosophe" celle qui se rapproche le plus de "truc qui n'existe pas".

Je ne supprime aucun paramètre (en tous cas, moi, je rajoute les paramètres internes, dont tu ne tiens pas compte d'après ton post plus haut )

Si, tu supprime le seul paramètre justifiant qu'on se pose des question :
le Putain de Facteur Humain.

Tu ne rajoute pas les paramètres internes. Tu les enlève.
Tu disqualifie la distinction entre ce qu'est l'homme et ce qu'il n'est pas dans la question de son éventuelle liberté.

Tu casse toute réflexion possible sur les propriétés de l'écume parce que selon toi seule la mer existe.

Il n'est pas possible d'être deux fois exactement dans les mêmes circonstances. Sauf que, quand les circonstances tendent vers la similarité, les fameux "choix" (guillemets ) tendent à devenir les mêmes pour les humains.

Ouaip !
Et c'est là où tu as absolument besoin de mettre dans le même sac toutes les "circonstances" pour que n'apparaissent pas les différences d'un individu à l'autre.
Pour que ce que tu raconte fonctionne, tu as besoin que les humains soient identiques.
Donc tu les déclare identiques en celà qu'ils le seraient si leurs déterminants avaient été identiques.
Rien de faux. Seulement un gros coup de gomme sur les aspects de la réalité pour lesquels une question comme le libre arbitre a une signification.

"si leurs déterminants avaient été identiques" est une condition généralement non satisfaite qui donc libèrerait logiquement les possibles. D'où l'importance du verrou ultime d'un déterminisme absolu.

[jean7]

1) Possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstances.
2) Ne pas être déterminé par des circonstances extérieures.

...on ne peut pas dire que cette définition exclu d'emblée le libre arbitre...

A cause du terme "réelle", "Possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstances." est une impossibilité absolue.

Dans la réalité physique, agir autrement dans les mêmes circonstances est impossible.
C'est quelque chose qui ne peut pas arriver.
Qui ne peut pas se produire.

Cette définition exclue d'emblée ce qu'elle définit.

C'est une définition d'escroc.

1) Peu probable je l’accorde. Selon le degré de précision souhaite quant à la définition des « circonstances » on pourrait tolérer un certain degré d’approximation. Mais effectivement il paraît peu probable de pouvoir réaliser la chose. Mais du coup comme ça n’est pas vérifiable (en l’état actuel des connaissances) ça ne peut pas être utilisé dans une définition ?

Non, pas "peu probable".
Matériellement impossible.
C'est impossible au sens fort.
1) est vraiment inexistant par définition.

[Totolaristo]

@Jean7

J’ai l’impression que vous mélangez un peu tout.
Ce n’est pas parce que 1) est invérifiable que 1) est inexistant.

[jean7]

J’ai l’impression que vous mélangez un peu tout.
Ce n’est pas parce que 1) est invérifiable que 1) est inexistant.

1) Possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstances.

En effet, ce n'est pas parce que 1 serait invérifiable.
Cette définition est tout simplement auto-contredite.
"autrement dans les mêmes" ne peut pas appartenir à la réalité.

C'est d'autant plus criant lorsque l'on inclus l'acteur dans les circonstances en prononçant la phrase magique "il est déterminé" que l'on détourne ensuite pour affirmer que ses déterminants internes, antérieurs, ne sont que des circonstances.

Pour que 1) ne soit pas auto-contradictoire, il faudrait exclure totalement l'acteur de l'ensemble dess circonstances.
Exemple : une barre placée à 1m du sol. un enfant passe dessous sans se baisser, des adultes passent dessous en se baissant, d'autres passent par dessus... y a bien possibilité d'agir différement dans les mêmes circonstances.
Ce serait parfaitement logique, acceptable, sensé, dans toutes les applications usuelles du mot liberté.

La capacité à l'auto-détermination ne présente pas ce vice.
Mais elle spécialise le concept de liberté.
Perso, je verrais mieux cette définition pour le concept du libre-arbitre. La définition que j'ai adopté implique d'une certaine manière une capacité d'auto-détermination (qui rejoint aussi un peu la question de la délibération interne).
La liberté renvoie à un cadre plus large et plus général il me semble.

[richard]

Seule la psychanalyse peut donner un peu de jeu (un peu de Je) à ces contraintes.

Même pas. La psychanalyse va apporter de nouveaux déterminants, qui vont contraindre à penser autrement (ou pas, si ces nouveaux déterminants ne sont pas assez puissants pour surclasser les anciens).

Salut Dany! J’ai dit un peu. On se débarrasse quand même de certaines contraintes. J’ai lu quelque part que le gain procuré pouvait être comparé à la plus-value en économie.

[MaisBienSur]

Pour moi il n'existe que deux définitions possibles de liberté

- Celle philosophique où prisonnier en est un synonyme.
On se sent libre de choisir, mais l'on est prisonnier de ces choix.

- Celle scientifique qui est dépendante obligatoirement d'un référentiel et de la position de l'observateur.
Cette liberté est comprise entre des limites clairement définies (l'univers, la terre, la salle du restaurant, la table des desserts, le cerveau du client, etc...), c'est une liberté relative.


Donc si l'on veut évoquer la liberté, il nous faut en définir le périmètre et la position de celui qui l'observe. Sinon, dans un cadre mal défini, il ne peut y avoir qu'incompréhension, comme pour la terre plate:
Un platiste se place dans son périmètre observable, un scientifique observera la terre dans sa globalité, et effectivement, ils ont raisons tous les deux, chacun dans leur référentiel


Dans le cas de ce sujet, virer sa cutie, c'est changer soit de référentiel, soit d'emplacement (soit les deux) pour observer UNE liberté.

[jroche]

A cause du terme "réelle", "Possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstances." est une impossibilité absolue.
Dans la réalité physique, agir autrement dans les mêmes circonstances est impossible.
C'est quelque chose qui ne peut pas arriver.
Qui ne peut pas se produire.

Si cela a pour but de soutenir une conception purement matérialiste du monde, c'est une parfaite pétition de principe.

Je rappelle quand même que de la notion de liberté (forcément relative) découlent, intuitivement ou par raisonnement, des bêtises comme bien, mal, valeur, idéal, et ce qui en découle encore.

[Dany]

Seule la psychanalyse peut donner un peu de jeu (un peu de Je) à ces contraintes.

Même pas. La psychanalyse va apporter de nouveaux déterminants, qui vont contraindre à penser autrement (ou pas, si ces nouveaux déterminants ne sont pas assez puissants pour surclasser les anciens).

Salut Dany! J’ai dit un peu. On se débarrasse quand même de certaines contraintes. J’ai lu quelque part que le gain procuré pouvait être comparé à la plus-value en économie.

On peut très bien être contraint à quelque chose qui débouche à terme sur du positif, sur du bonheur.
Contraindre à penser autrement peut vouloir dire contraindre à penser mieux.

J'ai souvent écrit que ce débat était piégé par le vocabulaire, qui oblige tout le monde à caractériser le fonctionnement du déterminisme humain au moyen de termes à connotation négative, coercitive, désagréable,...

Quand on décrit le fonctionnement du déterminisme en ce qui concerne une machine, utiliser le mot "contrainte" ne pose pas de problème en ce qui concerne le "bien" ou le "mal". Mais quand on parle d'humain, le concept de "contrainte" rebute, parce qu'on entre dans la symbolique, avec tout ce que ça comporte comme extrapolations qui exacerbent le sentimentalisme.

Quand je parle de déterminants qui surclassent de plus anciens et qui contraignent à adopter d'autres comportements et d'autres idées, c'est parce que je n'ai aucun terme à ma disposition qui pourrait caractériser ça de manière positive... parce que ce terme n'existe pas.
Et ça n'existe pas, parce que tout ce qui concerne le non libre arbitre se doit d'être mauvais et ne peut déboucher que sur du mauvais, puisque la liberté en tant que symbole doit rester La Liberté (c'est tellement beau La Liberté... ).

C'est pour ça que je n'arrête pas de répéter que les plus véhéments défenseurs du libre arbitre vivent un petit peu trop par le biais de leurs sentiments (et on sait que les sentiments se nourrissent de symboles).
Ils manquent de modération, c'est ce qui les rend incapables d'avoir une vision quelque peu détachée, qui leur permettrait un minimum d'envisager (au moins intellectuellement) les choses autrement et éventuellement de redéfinir certains mots comme "contraindre", "obliger", "conditionner",... en leur attribuant une signification plus neutre au point de vue émotionnel quand ils envisagent de parler de déterminisme humain.

[richard]

On peut très bien être contraint à quelque chose qui débouche à terme sur du positif, sur du bonheur.
Contraindre à penser autrement peut vouloir dire contraindre à penser mieux.

Je n’ai pas fait de psychanalyse, que des psychothérapies, j’ai peu lu également dans ce domaine. Autant dire que je n’y connais pas grand chose, un petit peu quand même. Ce que je peux dire c’est que ça libère de certaines contraintes. Si j’ai bien compris c’est le but, se débarrasser d’un fardeau trop lourd à porter. En tout cas la psychanalyse n’est pas faite pour déboucher sur du bonheur ni pour penser autrement.

[LoutredeMer]

Il faut quand même parfois une sacrée volonté pour se contraindre à aller mieux

[Dany]

On peut très bien être contraint à quelque chose qui débouche à terme sur du positif, sur du bonheur.
Contraindre à penser autrement peut vouloir dire contraindre à penser mieux.

Je n’ai pas fait de psychanalyse, que des psychothérapies, j’ai peu lu également dans ce domaine. Autant dire que je n’y connais pas grand chose, un petit peu quand même. Ce que je peux dire c’est que ça libère de certaines contraintes. Si j’ai bien compris c’est le but, se débarrasser d’un fardeau trop lourd à porter. En tout cas la psychanalyse n’est pas faite pour déboucher sur du bonheur ni pour penser autrement.

J'ai rebondi sur ton post, mais je parlais toujours de non libre arbitrisme, pas spécialement de psychanalyse. Scuse.
Si ton ressenti c'est que la psychanalyse t'a libéré de certaines contraintes, c'est bien comme ça...