Monsieur phi vire sa cutie.

[jean7]

MrPhi aussi respectable soit il n’est pas celui qui décide des définitions des mots.

Ce n'est pas non plus aux philosophes qu'il revient de le faire.
En l'occurence, certains ont ajouté des contraintes à la définition des mots pour construire leur homme de paille.

Tu peux bien entendu faire fi des remarques de Mr Phi, mais souviens-toi que ces définitions dites "classiques" ne le sont pas. Elles ne sont pas non plus celles auxquelles se réfèrent les philosophes s'il doivent estimer qu'un acte est libre ou non.

Le fatalisme sous tend l’idée que même informé de l’avenir il est impossible de le changer. Ce qui n’est clairement pas le cas quand on parle de déterminisme où la connaissance de l’avenir devient un nouveau déterminant.

Ben là il faut que tu explique et argumente.
Que je sache, Laplace n'a pas ajouté à sa prose qu'ainsi renseigné sur l'avenir (après l'avoir déduit des déterminants présents) il serait possible de l'améliorer.
Tu crois peut-être à ce que tu as dit, mais ce n'est pas dans le package du déterminisme dur.
Le déterminisme n'admet pas la possibilité d'un déterminant apparaissant pour modifier l'avenir. Je cite un grand philosophe de ce forum "ça violerait à peu près toutes les lois de la physique".

Prouver que le libre arbitre fondamental est simple. Il suffit de mettre en évidence une force fondamentale qui serait le reflet de la volonté de l’individu. Mais c’est là où ça coince pour les libres arbitristes... Pour l’instant pas l’ombre d’une piste.

C'est pas que ça coince. C'est que personne ne croit à ton libre-arbitre fondamental.
Pourquoi s'embêter à chercher des preuves d'un truc à la con auquel personne ne croit ?
"Croire qu'on puisse arriver à un résultat différent en agissant de façon identique est le début de la folie"

La position que vous défendez

Aucune idée de ce à quoi tu fais allusion.

J’ai expliqué deux messages plus haut pourquoi le déterministe regarde avant de traverser et vous n’avez rien répondu qui contredise mon point...

Répondre quoi ? Que c'est con ? Voilà, c'est fait.
Il n'y a aucun lien entre être déterministe et avoir ou non envie de mourir !
C'était n'importe quoi aussi
(je ne pensais pas utile de le souligner)

[jean7]

Je ne sais pas à quel moulin ça pourra apporter de l’eau mais j’ai vu un reportage sur des chats qui étaient surveillés pour une étude sur leurs déplacements. Ils devaient traverser une route pour accéder à un immense parc où ils pouvaient se balader à loisir. Avant de traverser la route ils regardaient à droite et à gauche pour voir si n’y avait pas de voitures qui venaient. J’ai été étonné de les voir si attentifs et de savoir évaluer les vitesses et les distances car la circulation était assez intense.

Ben ça me semble bien prouver qu'on a pas besoin des philosophes pour essayer de vivre.

[Totolaristo]

@Jean7

Donc en fait vous me contredisez sur le principe alors si vous ne croyez pas au libre arbitre fondamental.
La définition classique est celle utilisée par les philosophes pour parer de la liberté. On a le droit de ne pas y adhérer car contre intuitif mais ça ne devient pas pour autant une vérité générale.

Et clairement si il y a un lien. On est déterminé à ne pas avoir envie de mourrir. C’est pour ça qu’on regarde avant de traverser...

[jean7]

On est déterminé à ne pas avoir envie de mourir. C’est pour ça qu’on regarde avant de traverser…

Mais il n'y a strictement aucun lien entre être déterministe et être déterminé à ne pas avoir envie de mourir !
C'est en ça que je t'ais contredit.
Le seul genre de choses qui caractérise le déterministe c'est qu'il dira que s'il croit que ses actes changent l'avenir c'est parce qu'il y est déterminé (ça, c'est s'il est conscient et honnête ou pas déterminé à croire qu'il ne croit pas que ses actes changent l'avenir).

Agir en fonction de spéculations sur les conséquences de ses actes sans d'admettre qu'ils puissent modifier ces conséquences...


Au passage, quand j'ai dis que tu te fous de ma gueule, ce n'est pas parce que je choisis "ma" définition, c'est parce que tu décrit cette définition comme une impression subjective. Ce qu'elle n'est pas.
Tu l'as oubliée ou tu ne l'as pas lue.


On peut aussi reprendre la définition classique en précisant ce qu'elle ne dit pas formellement :
1 possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstances
Précisons par un exemple :
Zoé vit un événement dans lesquels ses actes ont une conséquences.
On place à nouveau Zoé dans les mêmes circonstances, se souvenant des conséquences de ses actes, il agit différemment et donc change les conséquences.

Ce qui revient à distinguer les déterminants externes de l'individu en tant que tel.
Si cette distinction est prise en compte seulement la condition 1 est réalisable.
Prétendre qu'il faudrait effacer la mémoire de l'acteur entre les deux expériences successives revient à prétendre par avance que l'acteur n'existe pas.

2 Auto-détermination : ne pas être déterminé par des circonstances extérieures
Précision : "ne pas être déterminé" est différent de "ne pas avoir été déterminé".
Il s'agit donc de prendre en considération l'acteur au début d'une expérience comme un paquet.
Il devient aisé de constater que ce paquet déterminera son devenir en fonction de circonstances extérieures ET aussi de ce qu'il est au début de l'expérience.

C'est donc insuffisant car la définition 2 n'est pas respecté du moment qu'une seule des circonstances extérieures intervient dans la détermination du soi futur.
Ce qui fait de la condition 2 ainsi formulée une impossibilité formelle. Rien de vivant ne peut s'affranchir des circonstances extérieures.
Cette formulation de l'auto-détermination, oui, on peut la foutre à la poubelle et proposer un bonnet d'âne au philosophe qui l'a ainsi formulée s'il y en a un.
Il aurait du dire "c'est impossible parce que j'ai décidé que ce serait impossible", c'eut été plus convenable.

Dans les deux cas, on notera que les impossibilité inhérentes à ces définitions tiennent à ce qu'elles ne sont pas cohérente avec le test d'un humain. C'est une défintion qui pourrait avoir du sens pour un libre-arbitre de l'atome ou de l'éther ou de n'importe quelle vue de l'esprit qui n'aurait pas les caractéristiques d'un être humain.
Ca a pu avoir son utilité pour contrecarer l'image d'un objet donné à l'homme par Dieu (St Augustin, etc.).
Donc dans une guerre idéologique révolue.

Mais avant St Augustin et ses détracteurs, et après, et même pendant, il y a d'autres hommes qui ont pensé et le sens des mots qu'ils emploient se trouve formalisé dans des dictionnaires. Les définitions polluées par cette misérable escarmouche sont aisées à reconnaitre et à prendre en compte pour ce qu'elles sont.

[Totolaristo]

@Jean7

Pas d’accord avec votre définition d’autodétermination.
Pour moi ce n’est pas parce qu’une part des déterminants seraient externes qu’on ne peut plus parler d’autodétermination.
Il suffit qu’une partie des déterminants soit autodéterminés et on peut parler d’autodétermination.

C’est le même raisonnement qui est fait par certains quand on parle de chaîne de réactions déterminées. Si on glisse à un moment donné une infime réaction indéterminée, elle peut se répercuter en chaîne jusqu’à avoir un impact macroscopique.

L’autodétermination c’est l’idée que la pensée peut s’affranchir de toutes les lois physiques pour produire un choix qui serait le reflet de la volonté de l’individu.
Moi je crois que la pensée est 100% déterminée. Qu’elle ne fonctionne que par des calculs mathématiques déterminés.
Ce n’est pas le cas de tout le monde ici (Phil, Jroche au moins).
Donc peut être que comme pour moi ça vous paraît aberrant de croire à l’autodétermination de la pensée, mais ne faites pas comme si c’était le cas pour tout le monde.

Pour essayer de rendre plus clair comment je conçois l’autodétermination de la pensée :
Imaginons un jeux vidéo où on contrôle un personnage dans un univers en monde ouvert.
Là où pour tous les personnages non joueurs (PNJ) de cet univers les déplacements et réactions sont codées à l’avance, pour notre avatar c’est différent.
Pour lui, tout dépend de ce que « choisit » le joueur derrière la manette. L’avatar est programmé pour pouvoir aller à gauche OU à droite à n’importe quel moment.
Les PNJ n’ont pas cette ligne de code « liberté ». Leur programme déroule et leurs actions ne sont que les conséquences de leur algorithme de décision.

Là où moi je dis que nous sommes tous des PNJ, certains défendent l’idée que notre pensée possède cette ligne de code « liberté », que nous sommes tous des joueurs. Que quand on arrive à une intersection notre pensée peut pousser le joystick à gauche ou à droite. Ça va même un peu plus loin,

Donc quand vous dites que l’autodétermination est une impossibilité, je ne vous rejoins pas. On pourrait émettre l’hypothèse que nous vivons dans une simulation informatique et que possiblement notre corps est contrôlé par un joueur avec sa manette entre les mains.
Pour moi le simple fait de pouvoir formuler cette hypothèse implique qu’on puisse émettre l’idée d’une pensée autodéterminée qui ne se contredise pas elle même.

[jroche]

Moi je crois que la pensée est 100% déterminée. Qu’elle ne fonctionne que par des calculs mathématiques déterminés.
Ce n’est pas le cas de tout le monde ici (Phil, Jroche au moins).

Sauf quand même qu'entre 100% et 0% il y a toute la gamme.

[Totolaristo]

Moi je crois que la pensée est 100% déterminée. Qu’elle ne fonctionne que par des calculs mathématiques déterminés.
Ce n’est pas le cas de tout le monde ici (Phil, Jroche au moins).

Sauf quand même qu'entre 100% et 0% il y a toute la gamme.

Oui et ?

[jroche]

Oui et ?

Et beaucoup de choses. La conscience, par exemple, dans tout ça ? Enfin, on tourne en rond...

[Totolaristo]

Non on ne tourne pas en rond.
Si votre pensée est autodéterminée à 1% ça suffit à dire qu’elle est autodéterminée et non 100% déterminée.

Qu’est ce qui empêcherait la conscience d’être 100% déterminée ?

[jroche]

Qu’est ce qui empêcherait la conscience d’être 100% déterminée ?

Rien, il reste juste à l'expliquer dans ce cas. Bon courage !

[Totolaristo]

Je vous demande ce qui empêcherait la pensée d’être 100% déterminée.
D’ailleurs j’aurais plutôt dû dire 100% non autodéterminée (selon ma conception de l’autodétermination citée plus haut).
Vous réalisez que je peux facilement vous retourner l’argument là.
A mon sens c’est à vous d’apporter une preuve du pourcentage d’autodétermination de la pensée.
Surtout si cette autodétermination n’est pas nécessaire à l’explication de la pensée.

[jroche]

A mon sens c’est à vous d’apporter une preuve du pourcentage d’autodétermination de la pensée.

Faut-il encore rappeler que pour moi on ne peut RIEN prouver. On ne peut que parier et je persiste à estimer que parier sur le déterminisme absolu est perdant, plein d'inconvénients, si c'est faux, et inconséquent si c'est vrai puisque de toute façon tout est inéluctable (y ajouter une part d'aléatoire n'y change rien de fondamental).

Surtout si cette autodétermination n’est pas nécessaire à l’explication de la pensée.

Encore faut-il.

[Totolaristo]

@Jroche

Pour moi si on arrive à coder une IA capable de faire exactement ce que nous sommes capable de faire ça sera une preuve suffisante.

Et bien sûr qu’on peut prouver le libre arbitre fondamental. Son existence implique un comportement particulier de la matière. Donc il suffit de chercher.

En plus je ne suis pas partisan d’un déterminisme absolu. Je suis partisan d’un déterminisme de la pensée. C’est différent.

[jroche]

@Jroche
Pour moi si on arrive à coder une IA capable de faire exactement ce que nous sommes capable de faire ça sera une preuve suffisante.

Comment ça, exactement ? Si c'est absolument reproductible on n'est plus dans le LA.

Et bien sûr qu’on peut prouver le libre arbitre fondamental. Son existence implique un comportement particulier de la matière. Donc il suffit de chercher.

Quoi par exemple ? Dans quelle direction ? Quel genre d'expériences permettrait de s'en rapprocher ?

En plus je ne suis pas partisan d’un déterminisme absolu. Je suis partisan d’un déterminisme de la pensée. C’est différent.

Si c'est pour mitiger le déterminisme par de l'aléatoire, je ne vois pas ce que ça change. Et sinon c'est quoi ?

Et rappel, il y a des pensées artificielles, ça s'appelle IA. On ne connait pas de conscience artificielle. Dévier de conscience à pensée, c'est esquiver le débat.

[Totolaristo]

@Jroche

Au cas où ça vous aurait échappé pour moi le LA n’existe pas...

Quant aux expériences pour le mettre en évidence je sais pas. C’est vous qui y croyez pas moi. C’est à vous de trouver le protocole pour mettre en évidence le comportement libre arbitiriste de la matière, pas à moi.

Je n’esquiviez rien. La pensée et la conscience ont quoi de différent ? On fait des « pensées artificielles » ? C’est à dire ?
Et non l’autodétermination et l’aléatoire sont deux choses différentes.

[jroche]

@Jroche
Au cas où ça vous aurait échappé pour moi le LA n’existe pas...

Et moi je persiste à penser que cette option est absurde et dangereuse (et, si ce n'est pas une option, de toute façon on n'y peut rien, on ne peut rien à rien, il arrive ce qui doit arriver ou n'importe quoi).

Quant aux expériences pour le mettre en évidence je sais pas. C’est vous qui y croyez pas moi. C’est à vous de trouver le protocole pour mettre en évidence le comportement libre arbitiriste de la matière, pas à moi.

Parler de "comportement libre-arbitriste de la matière", c'est déjà une pétition de principe, un raisonnement circulaire. Au cas où ça vous aurait échappé, je ne suis pas matérialiste, je ne crois pas qu'on puisse réduire l'esprit à la matière, ni l'inverse.

Je n’esquiviez rien. La pensée et la conscience ont quoi de différent ? On fait des « pensées artificielles » ? C’est à dire ?

Tout dépend en fait si on fait de "pensée" un synonyme de "conscience" ou d'"intelligence".

Et non l’autodétermination et l’aléatoire sont deux choses différentes.

Quelqu'un a dit le contraire ?

[Totolaristo]

@Jroche

Ah, j’avais zappé que vous étiez dualiste.
Si vous croyez que l’esprit peut se dissocier du corps vous devriez avoir des arguments pour prouver votre point.
Du coup je vois pas l’intérêt de discuter avec vous. Mon raisonnement s’inscrit dans un cadre matérialiste. Ça ne m’intéresse pas de parler des pouvoirs magiques de l’esprit.

Si c'est pour mitiger le déterminisme par de l'aléatoire, je ne vois pas ce que ça change. Et sinon c'est quoi ?

C’vous pouvez reformuler ? C’est du chinois pour moi votre phrase.

[jroche]

@Jroche
Ah, j’avais zappé que vous étiez dualiste.

Pas forcément, le terme est vague. Pourquoi vouloir à toute force coller une étiquette ?

Si vous croyez que l’esprit peut se dissocier du corps vous devriez avoir des arguments pour prouver votre point.
Du coup je vois pas l’intérêt de discuter avec vous. Mon raisonnement s’inscrit dans un cadre matérialiste. Ça ne m’intéresse pas de parler des pouvoirs magiques de l’esprit.

Je ne crois rien du tout, ça me parait juste un peu plus raisonnable que de considérer que l'esprit a pu émerger, par un hasard qui finit par avoir des allures de saint esprit, dans une matière où il n'y en avait pas du tout. Après, comment les deux s'articulent, vaste sujet.

Si c'est pour mitiger le déterminisme par de l'aléatoire, je ne vois pas ce que ça change. Et sinon c'est quoi ?

C’vous pouvez reformuler ? C’est du chinois pour moi votre phrase.

Elle commence par un "si", donc il faut d'abord voir à quoi elle se réfère. En l'occurrence vous avez dit ne pas soutenir un déterminisme absolu dans la matière mais seulement dans la pensée, ou quelque chose comme ça (la flemme d'aller voir).

[Totolaristo]

@jroche

Euh...
Ba si vous êtes dualiste.
Au bout d’un moment il faut appeler un chat un chat.
Si vous n’êtes pas matérialiste et pas dualiste définissez ce que vous êtes et pourquoi.
Le moins absurde et le plus cohérent avec l’état dès connaissance actuelles c’est d’être matérialiste.
Mais bon vu que vous tenez à votre saint esprit ça va être compliqué pour vous.

Toujours pas compris votre phrase. A mon avis elle ne veut rien dire. C’est pour ça que je vous demande de reformuler.

[jroche]

Euh...
Ba si vous êtes dualiste.

Dualisme signifie esprit distinct de la matière, par opposition à monisme. Tout ce que je dis, c'est que réduire l'esprit à la matière ou la matière à l'esprit conduit à trop de problèmes (y compris celui du LA). Ca n'oblige pas à les voir distincts l'un de l'autre, ça peut aussi bien s'insérer dans un cadre conceptuel moniste, et d'ailleurs ça s'est fait. Je ne vois pas l'intérêt de trancher entre les deux.

[Totolaristo]

Forcément que vous ne voyez pas l’intérêt.
Ça vous amènerait aux mêmes conclusions que moi.

Si c'est pour mitiger le déterminisme par de l'aléatoire, je ne vois pas ce que ça change. Et sinon c'est quoi ?

Vous vouliez dire quoi par la ?

[jroche]

Si c'est pour mitiger le déterminisme par de l'aléatoire, je ne vois pas ce que ça change. Et sinon c'est quoi ?

Vous vouliez dire quoi par la ?

Je demandais comment on peut considérer que la pensée est totalement déterminée alors que la matière ne l'est pas, ou alors, si j'avais mal compris, d'expliquer.

Forcément que vous ne voyez pas l’intérêt.
Ça vous amènerait aux mêmes conclusions que moi.

De choisir entre monisme et dualisme ??

[Phil_98]

...
ça reste en contradiction avec l'idée intuitive qu'on a sûrement tous du hasard.. le hasard échappe justement à toute modélisation.

Salut Thierry

Le concept du hasard est un argument pour contrer le concept «tout est déterminé».

J'ai utilisé un programme informatique, Excel, pour répondre à la question de Totolaristo qui disait qu'on ne pouvait pas obtenir du hasard avec un ordinateur.

On parle évidemment de pseudo-aléatoire. Le but était de prouver que cette fonction Excel représentait bien le comportement du hasard. Pour ce qui est du temps, c'est une variable que je voulais éliminer, dans le sens ou il fallait montrer que les résultats ne sont pas reproductibles dans le temps. J'ai été un peu court dans l'explication de cet exercice en présentant seulement les résultats, pour mieux expliquer, il faudrait peut-être partir du début.

Important; le concept du hasard ne contredit pas le concept de «tout a une cause». Tu vois la différence par rapport au concept «tout est déterminé» ?

[thierry]

Si c'est pour mitiger le déterminisme par de l'aléatoire, je ne vois pas ce que ça change. Et sinon c'est quoi ?

Vous vouliez dire quoi par la ?

Je joue !
A mon avis jroche est d'accord avec toi sur le fait que l'indéterminisme de la matière ne permet pas de régler le problème de fond du sujet.
Quelque chose comme ça.
Faut lire un peu

@spin up (désolé je ne quote pas mais smartphone + flemme + "c'est pas important"... ) :
Merci pour l'explication, oui j'avais pas tout à fait compris effectivement. La notion d'équiprobabilité et toussa.
Ca me fait penser que quand on a modélisé un phénomène on n'a souvent plus aucun mal à le "mimer" du coup (du moins un phénomène du genre lancé de dés, j'imagine que les astronomes galèrent plus à valider leurs théories). J'avais jamais trop pensé à ce genre de trucs jusque là c'est un peu mièvre mais je réitère les remerciements !

[thierry]

@Phil98 :
hey !
Synchronicité ?
J'ai assez réfléchi pour aujourd'hui par contre (fait mal à la tête )
Donc du mal à intepréter ton mess mais demain ça ira mieux peut-être.
Have a good day!