Monsieur phi vire sa cutie.

[jroche]

Je joue !
A mon avis jroche est d'accord avec toi sur le fait que l'indéterminisme de la matière ne permet pas de régler le problème de fond du sujet.
Quelque chose comme ça.

Je ne sais pas si je suis d'accord là-dessus avec Totolaristo, mais c'est bien ce que je voulais dire.

[thierry]

...
ça reste en contradiction avec l'idée intuitive qu'on a sûrement tous du hasard.. le hasard échappe justement à toute modélisation.

Pour ce qui est du temps, c'est une variable que je voulais éliminer, dans le sens ou il fallait montrer que les résultats ne sont pas reproductibles dans le temps. J'ai été un peu court dans l'explication de cet exercice en présentant seulement les résultats, pour mieux expliquer, il faudrait peut-être partir du début.

Je t'en prie ?

Important; le concept du hasard ne contredit pas le concept de «tout a une cause». Tu vois la différence par rapport au concept «tout est déterminé» ?

bin je nage un peu je t'avoue.
Le concept d'aléa plutôt non ? (Qui ne contredit pas le tout à une cause)
Bref à demain jour du seigneur

[thierry]

Je ne sais pas si je suis d'accord là-dessus avec Totolaristo, mais c'est bien ce que je voulais dire.

Ca m'évoque cette notion de "se la péter" comme dit jean7 et doux seigneur ça me fait tant de mal de me rendre compte que je n'échappe pas moi-même (pourtant un dévôt fidèle) à ce genre de vice. Bah c'est comme ça hein, on a plus qu'à prendre des apéros seul certain samedi soir en se promettant de cesser de ramener sa fraise

Edit : excuse Phi_98, pas très poli de ma part mais pas pu résister à une petite provocation. Je voulais juste te prévenir que j'étais pas opérationnel ce soir, j'ai besoin de temps pour digérer ces sujets je crois..

[jean7]

Pas d’accord avec votre définition d’autodétermination.

Dans mon post précédent, ce n'est pas la mienne. C'est encore et toujours celle citée comme "classique" dans la vidéo en référence.
Elle exclue formellement de l'autodétermination les cas où des déterminants extérieurs interviennent.
C'est à dire tout le vivant.

A moins que Auto-détermination : ne pas être déterminé par des circonstances extérieures" veut dire ne pas être totalement déterminé par des déterminants extérieurs.

Ce qui semble être ton interprétation :

Pour moi ce n’est pas parce qu’une part des déterminants seraient externes qu’on ne peut plus parler d’autodétermination.
Il suffit qu’une partie des déterminants soit autodéterminés et on peut parler d’autodétermination.
C’est le même raisonnement qui est fait par certains quand on parle de chaîne de réactions déterminées. Si on glisse à un moment donné une infime réaction indéterminée, elle peut se répercuter en chaîne jusqu’à avoir un impact macroscopique.

Mais tu ajoute une idée que je trouve intéressante mais très restrictive:

L’autodétermination c’est l’idée que la pensée peut s’affranchir de toutes les lois physiques pour produire un choix qui serait le reflet de la volonté de l’individu.

Très restrictive parce qu'elle pose une difficulté supplémentaire à :

Moi je crois que la pensée est 100% déterminée. Qu’elle ne fonctionne que par des calculs mathématiques déterminés.

En effet, pour ce dernier point, c'était un peu ce que je te suggérais d'évaluer après que tu ai lu que des désintégrations atomiques se produisent partout dans le corps, que donc le fonctionnement du système nerveux a des chances de présenter de ces infimes réactions indéterminées que tu évoque plus haut.
Tu devrais donc considérer ça comme une raison pour envisager la pensée comme non 100% déterminée.

Mais comme tu imposes un ordre précis dans la séquence volonté-pensée-création d'un choix reflet de la pensée, tu place la barre plus haut.
Enfin en apparence puisque les calculs mathématiques incluent des boucles.
Les causes indéterministes telles que les désintégrations isotopiques peuvent donc intervenir en tout points et mettre un grain d'indéterminisme.
Mais surtout, pourrais-tu considérer que dans un algorithme complexe présentant des boucles rendant équivalentes :
"la pensée produit un choix qui serait le reflet de la volonté de l’individu"
et
"l'algorithme saisi la possibilité de choix que la physique met à sa disposition et produit la pensée et la volonté qui vont avec"
?

Pour essayer de rendre plus clair comment je conçois l’autodétermination de la pensée :
Imaginons un jeux vidéo où on contrôle un personnage dans un univers en monde ouvert.
Là où pour tous les personnages non joueurs (PNJ) de cet univers les déplacements et réactions sont codées à l’avance, pour notre avatar c’est différent.
Pour lui, tout dépend de ce que « choisit » le joueur derrière la manette. L’avatar est programmé pour pouvoir aller à gauche OU à droite à n’importe quel moment.
Les PNJ n’ont pas cette ligne de code « liberté ». Leur programme déroule et leurs actions ne sont que les conséquences de leur algorithme de décision.

Là où moi je dis que nous sommes tous des PNJ, certains défendent l’idée que notre pensée possède cette ligne de code « liberté », que nous sommes tous des joueurs. Que quand on arrive à une intersection notre pensée peut pousser le joystick à gauche ou à droite. Ça va même un peu plus loin,

Donc quand vous dites que l’autodétermination est une impossibilité, je ne vous rejoins pas. On pourrait émettre l’hypothèse que nous vivons dans une simulation informatique et que possiblement notre corps est contrôlé par un joueur avec sa manette entre les mains.
Pour moi le simple fait de pouvoir formuler cette hypothèse implique qu’on puisse émettre l’idée d’une pensée autodéterminée qui ne se contredise pas elle même.

C'est effectivement plus clair et ça tient debout,

Je crois pour ma part que les choix, les "bifurcations d'avenir" sont tout simplement physiquement disponibles et que nous les mettons à profit.
Il me semble que considérer le choix comme une violation des lois de la physique ne repose sur rien (en tout cas pas sur la causalité).

[jean7]

Pour ce qui est du temps, c'est une variable que je voulais éliminer,

C'est pourtant la seule direction que je trouve pour visualiser un monde "déterministe dur".
voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-b ... ternalisme
éternalisme et univers-bloc.

[Totolaristo]

...
ça reste en contradiction avec l'idée intuitive qu'on a sûrement tous du hasard.. le hasard échappe justement à toute modélisation.

Salut Thierry

Le concept du hasard est un argument pour contrer le concept «tout est déterminé».

J'ai utilisé un programme informatique, Excel, pour répondre à la question de Totolaristo qui disait qu'on ne pouvait pas obtenir du hasard avec un ordinateur.

On parle évidemment de pseudo-aléatoire. Le but était de prouver que cette fonction Excel représentait bien le comportement du hasard. Pour ce qui est du temps, c'est une variable que je voulais éliminer, dans le sens ou il fallait montrer que les résultats ne sont pas reproductibles dans le temps. J'ai été un peu court dans l'explication de cet exercice en présentant seulement les résultats, pour mieux expliquer, il faudrait peut-être partir du début.

Important; le concept du hasard ne contredit pas le concept de «tout a une cause». Tu vois la différence par rapport au concept «tout est déterminé» ?

Sauf que c’est raté. Le tableur Excel est 100% déterminé. Et c’est justement là où je voulais en venir.
Beaucoup de chose qui paraissent aléatoire (lancé de dé, pile ou face, fonction random du tableur Excel) ne le sont pas.

[Etienne Beauman]

Sauf que c’est raté. Le tableur Excel est 100% déterminé. Et c’est justement là où je voulais en venir.
Beaucoup de chose qui paraissent aléatoire (lancé de dé, pile ou face, fonction random du tableur Excel) ne le sont pas.

Comment le sais tu ?

Des calculateurs peuvent déterminé que la succession de nombre généré par le tableur n'est que pseudo-aléatoire, ce n'est pas le cas pour les lancers de pièces ou les jets de dé.

Personne n'a lancé une pièce des millions de fois pour établir si le hasard ainsi généré était aléatoire ou pseudo-aléatoire. Libre à toi de tenter l'expérience

En déclarant ça, tu passes dans le raisonnement circulaire qu'évoquait J-F, tu ne fais plus la différence entre ta croyance et les faits.

[jroche]

Sauf que c’est raté. Le tableur Excel est 100% déterminé.

Autant que je sache, il combine et triture la date et l'heure pour produire quelque chose de judicieusement réparti entre 0 et 1. De ce point de vue, oui c'est 100% déterminé.

Mais le moment où on l'actionne (action humaine a priori) ne l'est pas forcément, comme d'ailleurs la main qui lance le dé.

[richard]

J’ai été étonné quand j’ai découvert les tableaux de chiffres au hasard. Je ne comprenais pas comment le hasard pouvait se prévoir.

[Totolaristo]

Sauf que c’est raté. Le tableur Excel est 100% déterminé. Et c’est justement là où je voulais en venir.
Beaucoup de chose qui paraissent aléatoire (lancé de dé, pile ou face, fonction random du tableur Excel) ne le sont pas.

Comment le sais tu ?

Des calculateurs peuvent déterminé que la succession de nombre généré par le tableur n'est que pseudo-aléatoire, ce n'est pas le cas pour les lancers de pièces ou les jets de dé.

Personne n'a lancé une pièce des millions de fois pour établir si le hasard ainsi généré était aléatoire ou pseudo-aléatoire. Libre à toi de tenter l'expérience

En déclarant ça, tu passes dans le raisonnement circulaire qu'évoquait J-F, tu ne fais plus la différence entre ta croyance et les faits.

Pour le lancer de dé c’est un peu du bon sens. Sinon on serait incapable d’envoyer des gens sur la lune. Si aléatoire il y a il est suffisamment négligeable pour atteindre ce genre de degré de précision.
Après on peut effectivement se questionner. Un dé c’est plus une fusée ou un atome ? Pour moi c’est plus une fusée mais peut être que non.

Pour la RNG, il suffit de s’être un peu frotté au Tool Assisted Speedrun pour que ça devienne évident. Dans une moindre mesure tous les jeux à génération « aléatoire » qui utilisent des seeds.

Je corrige donc pour Étienne :
Selon moi, un lancé de dé ou un pile ou face ne sont pas aléatoire.
La RNG du tableur Excel n’est pas aléatoire pour un sous.
Une RNG basée sur la désintégration radioactive pourrait être aléatoire.

[Etienne Beauman]

Pour le lancer de dé c’est un peu du bon sens.

Non.
1) Expérimentalement personne n'a prouvé qu'un jet de dé était déterminé.
2) Les modèles de jet de dé sont probabilistes.

Sinon on serait incapable d’envoyer des gens sur la lune.

Rapport ?
On se sert de dé pour aller sur la lune ?

Si aléatoire il y a il est suffisamment négligeable pour atteindre ce genre de degré de précision.

Si aléatoire il y a : aléatoire il y a.

Certains modèles négligent des trucs, oui c'est pratique.
Mais quand tu parles du réel, il faut de nouveau les prendre en compte.

Après on peut effectivement se questionner. Un dé c’est plus une fusée ou un atome ? Pour moi c’est plus une fusée mais peut être que non.

T'as décidé ça comment ?
Quel est le point commun entre le lancement d'une fusée et le lancement d'un dé ?

Rappel : les modèles concernant les lancer de dé sont probabilistes.
On sait calculer précisément la trajectoire d'une fusée, on ne sait pas calculer précisément le résultat d'un lancer de dé.

Le gros bon sens auquel tu réfères devrait se rendre compte que c'est pas pareil.

Je corrige donc pour Étienne :

C'est pas pour moi qu'il faut le faire, c'est si tu veux être cohérent avec l'état actuel des connaissances.

Selon moi, un lancé de dé ou un pile ou face ne sont pas aléatoire.

Je ne sais toujours pas pourquoi tu préfères croire ça plutôt que le contraire.

La RNG du tableur Excel n’est pas aléatoire pour un sous.

C'est un fait. (s'il est autonome, C'est the wild je crois qui a expliqué comment on pouvait le rendre assez facilement aléatoire.

Une RNG basée sur la désintégration radioactive pourrait être aléatoire.

Comment ça pourrait ?
Jusqu'à preuve du contraire, les désintégrations radioactives sont aléatoires.

Est ce que tu relativises aussi d'autres avancées scientifiques ?
T'acceptes l'évolution ? Le réchauffement climatique ?
Ou ton bon sens t'imposes de garder une part de doute bien déraisonnable selon moi ?

[Totolaristo]

@Etienne

On ne peut pas exclure l’existence de variables cachées non locales non ?
Après ça ne me dérange pas de dire que la désintégration radioactive EST aléatoire.

Après on peut aussi admettre que plus les objets sont gros plus leurs comportement PARAÎT déterminé.
Donc on peut se demander où classer le cerveau en terme de taille.

Et pour finir ma CROYANCE c’est que la pensée est une fonction mathématique. Donc qu’elle ne peut exister que dans un cadre déterminé.

[Totolaristo]

@Etienne

On ne peut pas exclure l’existence de variables cachées non locales non ?
Après ça ne me dérange pas de dire que la désintégration radioactive EST aléatoire.

Après on peut aussi admettre que plus les objets sont gros plus leurs comportement PARAÎT déterminé.
Donc on peut se demander où classer le cerveau en terme de taille.

Et pour finir ma CROYANCE c’est que la pensée est une fonction mathématique. Donc qu’elle ne peut exister que dans un cadre déterminé.


Édit concernant le lancé de dé :

Expérimentalement on peut émettre des doutes et je ne suis pas le seul à me poser la question :

https://www.pourlascience.fr/sd/physiqu ... es-965.php

Je n’ai pas accès à la totalité de l’article mais c’est pour souligner que vous aussi vous avez des certitudes basées sur vos croyances.

Pour l’analogie avec la fusée, prédire le résultat d’un lancé de dé revient à calculer une trajectoire. C’est en ça que je compare le dé à une fusée.

[Etienne Beauman]

@Etienne

On ne peut pas exclure l’existence de variables cachées non locales non ?

Si on peut, vu qu'on ne pourra jamais connaitre leurs existences car elles ne font pas partie de notre localité, elles sont hors champ de l'expérience, c'est de la métaphysique.
On peut aussi exclure le rêveur qui pense notre univers.

Le cadre du discours sur le monde, c'est pas complètement con de l'arrêter au monde tangible.
Après on peut parler métaphysique ou de poésie, hein, mais on arrête de prétendre avoir un discours scientifique ou rationnel.

Après ça ne me dérange pas de dire que la désintégration radioactive EST aléatoire.

Très bien.

As tu conscience que ça rends vraiment bancale ton idée nécessitariste ?

Si tu acceptes qu'une désintégration est réellement aléatoire, autrement dit que le résultat peut vraiment arriver ou pas.
Tu dois concéder qu'une action humaine conditionnée à cet événement pourrait avoir lieu ou pas, sans que cela n'enfreigne aucune loi physique.
Et que ton argument sur le libre choix violant les lois de la physique est par conséquent fallacieux ?

Après on peut aussi admettre que plus les objets sont gros plus leurs comportement PARAÎT déterminé.

Pourquoi admettre un truc pareil ?
Tu te bases sur quoi pour dire que plus c'est gros (objectif) plus ça parait (subjectif) déterminé ?

Moi je pense qu'un dé dix fois plus gros qu'un dé standard aura des lancers tout aussi probabilise que le dé standard, pas toi ?
A parti de quelle taille selon toi, tu serais capable de prédire la face sur laquelle il atterrira avec plus d'une chance sur six si on le lance relativement à sa taille assez loin ?

Donc on peut se demander où classer le cerveau en terme de taille.

A partir de ta prémisse, je préfère m'arrêter plutôt que de continuer dans la construction d''échafaudage à l'équilibre périleux.

Et pour finir ma CROYANCE c’est que la pensée est une fonction mathématique. Donc qu’elle ne peut exister que dans un cadre déterminé.

1) Si c'est une croyance, tu ne peux pas en conclure quoi que ce soit.

2) Est ce que les fonctions mathématiques sont sensibles aux émotions ?

[Totolaristo]

@Etienne

Dans ce cas quel intérêt de préciser la localité ou non des variables cachées ?
La discussion sur la pensée n’est elle pas une discussion métaphysique ?

Est-ce que les fonctions mathématiques sont sensibles aux émotions ? Ni vous ni moi n’avons la réponse. On pourrait émettre l’hypothèse que les émotions sont des fonctions mathématiques. Avec une approche fonctionnaliste.

Il n’est pas exclu non plus qu’il existe un « tamis » qui transforme des évènement aléatoires en des évènements déterminés.
Imaginons une bille d’1cm qui aurait une position aléatoire mais dans un espace donnée. A partir du moment où elle passe dans un trou de 1m de diamètre elle déclenche un signal électrique qui sera toujours le même quel que soit sa position au moment de passer dans le trou.

[Etienne Beauman]

Dans ce cas quel intérêt de préciser la localité ou non des variables cachées ?

Mais ce que croyaient ceux qui ont défendues l'idée de variables cachées déterminant le comportement de particules qu'on imaginerait à tort indéterminée, c'est qu'elles étaient locales.
Mais localement on a démontré qu'il n'y avait pas de variables cachées pouvant expliquer les phénomènes quantiques.
Alors moi je veux bien qu'on se raccroche à des variables cachées non locales, mais qu'on m'explique ce que ça veut dire , parce que j'ai rien trouvé sur le web francophone et le sujet est bien trop pointu pour que je cherche des références en anglais.
Là à mon stade de compréhension : variable non locale = magie.

La discussion sur la pensée n’est elle pas une discussion métaphysique ?

Pardon, t'es plus matérialiste ?

Moi je l'ai dit je me sens bien avec le monisme neutre, et le sujet est tellement vaseu que j'ai pas spécialement envie de creuser, encore une fois s'il y avait un forum francophone traitant de philosophie morale je pourrai sans doute affiner ma position voire même en changer.
Mais bon, je reste matérialiste : sans cerveau pas de pensée.

Est-ce que les fonctions mathématiques sont sensibles aux émotions ? Ni vous ni moi n’avons la réponse.

Tu prétends que la fonction factorielle pourrait être affecté par un état émotionnel ?
Qu'est ce que ça pourrait bien vouloir dire ?
8! ça fait 8*7*6*5*4*3*2*1 = 40320, il y a pas d'altération possible.

On pourrait émettre l’hypothèse que les émotions sont des fonctions mathématiques.

On pourrait croire que tu argumentes ad hoc...

Avec une approche fonctionnaliste.

Passer de fonction biologique à fonction mathématique, c'est osé.

Il n’est pas exclu non plus qu’il existe un « tamis » qui transforme des évènement aléatoires en des évènements déterminés.
Imaginons une bille d’1cm qui aurait une position aléatoire mais dans un espace donnée. A partir du moment où elle passe dans un trou de 1m de diamètre elle déclenche un signal électrique qui sera toujours le même quel que soit sa position au moment de passer dans le trou.

Raisonnement ad hoc.
Tu raisonnes pour protéger ta croyance au lieu de la mettre à l'épreuve.

T'as pas répondu sur le nécessitarisme incompatible avec l'acception de phénomène aléatoire, comme t'avais pas répondu sur " comment on passe de indéterminé à déterminé ?" Ta position est un gruyère dont tu refuse de parler des trous.

[Totolaristo]

Je viens de répondre sur comment on passe de indeterminé à déterminé.
Et je ne suis pas le seul à parler de fonctionnalisme.
Tout comme je ne suis pas le seul à douter du caractère aléatoire d’un lancé de dé.


Quant au 8! Je ne vois pas où vous voulez en venir. Parce que vous vous savez d’où viens notre ressenti subjectif ? Vous seriez bien l’un des seuls.

Ce que vous dites ne se base pas plus sur la science que ce que je dis.
Rien ne permet d’infirmer un déterminisme local, rien ne permet d’infirmer un déterminisme de la pensée.
Vous aussi vous avez vos croyances qui me paraissent inutilement complexes. Mais ça reste des croyances.

[Etienne Beauman]

Je viens de répondre sur comment on passe de indeterminé à déterminé.

Pardon ?

Ton histoire de tamis, elle explique comment "le choix" de la désintégration d'une particule d'un corps radioactif ?

Et je ne suis pas le seul à parler de fonctionnalisme.

J'ai dit que passer de fonctionnalisme biologique à fonctionnalisme mathématique me paraissait osé, t'as des réf là dessus ?

Tout comme je ne suis pas le seul à douter du caractère aléatoire d’un lancé de dé.

Tu peux douter.
Tout ce que je dis c'est que les modèles qui prédisent les lancer de dé réels sont probabilistes.

Quant au 8! Je ne vois pas où vous voulez en venir. Parce que vous vous savez d’où viens notre ressenti subjectif ? Vous seriez bien l’un des seuls.

Factorielle est une fonction mathématique, et je voie pas du tout comment elle pourrait être sujette aux émotions. Tu disais qu'on en savait rien.

Ce que vous dites ne se base pas plus sur la science que ce que je dis.

lol, je contredis rien de scientifique.

Rien ne permet d’infirmer un déterminisme local,

Si, faut que ça rentre. L'hypothèse des variables cachée locale est agonisante depuis les années 1980.

rien ne permet d’infirmer un déterminisme de la pensée.

Si l'observation.

Je sais toujours pas ce que tu entends pas déterminisme vu que tu refuses obstinément de donner une définition.
Mais selon moi, au sens faible déterministe = dont on peut modéliser le comportement par un modèle déterministe (même entrées -- mêmes sorties)
au sens fort déterminisme = nécessitarisme
à l'heure actuelle rien ne permets de dire que la pensée est déterministe au sens faible, alors pour le sens fort on en est à des années lumières

Vous aussi vous avez vos croyances qui me paraissent inutilement complexes. Mais ça reste des croyances.

Complexes ?
J'ai 3 postualts :
Le monde existe.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Qu'est ce que tu trouves complexe ??

[Totolaristo]

@Etienne

1) mon histoire de tamis n’explique pas la désintégration radioactive. Ce n’était pas le but en même temps.
Vous m’aviez demandé comment je pouvais concevoir de passer d’un état indéterminé à un état déterminé.



2) Peut être ne parle t on pas dû même fonctionnalisme :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fonctio ... _l'esprit)

[Etienne Beauman]

@Etienne

1) mon histoire de tamis n’explique pas la désintégration radioactive. Ce n’était pas le but en même temps.
Vous m’aviez demandé comment je pouvais concevoir de passer d’un état indéterminé à un état déterminé.

Ma réponse était trop brève.
L'exemple de la désintégration radioactive invalide surtout ton histoire de la perte d'indéterminisme en fonction de la taille de l'objet, 1 kg d'uranium n'est pas moins radioactif qu'un gramme.
Après ton tamis si c'est pas une grille que tu rajoutes exprès pour canaliser les effets indéterministes qui te gène, ça y ressemble beaucoup.
La radioactivité, le rayonnement cosmique incessant on baigne dans l'indéterminisme, que la matière soit plus stable sous certaine forme change pas la nature de ces éléments, cette stabilité peut très bien n'être qu'apparente, le plupart des constructions humaines ne résistent pas bien longtemps à l'œuvre du temps, et bien malin qui pourrait prédire combien de temps il reste à n'importe quel de nos monuments.

2) Peut être ne parle t on pas dû même fonctionnalisme :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fonctio ... _l'esprit)

Bah il parle de comparaison, ils disent pas que la pensée est un ensemble de fonction mathématiques.
J'ai rien contre cette approche, que la pensée soit un ensemble de processus de traitement de l'information ne contredit pas qu'un de ces processus soit justement un processus de choix parmi les alternatives fournit par les divers traitements (qui ne sont pas de simples fonctions mathématiques, les émotions, les hormones, l'état de fatigue, ça compte aussi) si ce processus est conscient et qu'il est capable d'apprendre, d'anticiper, de hiérarchiser des valeurs morales c'est un bon client pour le libre arbitre.
Tu peux prétendre qu'il est déterminé, mais déjà faut que tu définisses ce que t'entends par là, de deux pourquoi le serait il ?

[Totolaristo]

1) Une planète est composée d’atomes qui individuellement ont un comportement indéterminé mais la planète a une trajectoire qui me paraît déterminée ou en tout cas suffisamment pour établir des prédictions très précises sur plusieurs centaines d’années.

Si on prend un électron qui se balade autour d’un noyau dans son nuage de probabilité, je ne peux pas nier que la position de l’électron est probabiliste. Pour autant le comportement de l’atome (noyau + électron) me paraît déterminé quand on fait de la chimie par exemple.

2) A mon sens le fonctionnalisme va au delà de la simple comparaison avec le calcul.
L’idée c’est que la pensée naîtrait de la fonction peut importe le support. Dans notre cas le support est un cerveau avec des neurones mais je pense que la pensée pourrait naître d’un système informatique peut importe sa forme.
La seule condition étant (pour reprendre le wiki) la présence d’input, d’un algorithme de traitement et d’output.
Ce système input/output POURRAIT exister de façon 100% déterminée mais ça je vous accorde que c’est une croyance profondément ancrée en moi. Je n’ai pas l’impression d’être spécialement de mauvaise foi quand j’échange avec vous. J’ai réalisé que j’avais pris des gros raccourcis pour m’exprimer, par exemple quand je défendais un déterminisme absolu. Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi ma conception de la pensée serait IMPOSSIBLE selon la science.
Elle me paraît même plutôt simple et pouvant s’inscrire sans problèmes (a mes yeux mais j’attends votre réponse) dans la théorie de l’évolution.

[Etienne Beauman]

1) Une planète est composée d’atomes qui individuellement ont un comportement indéterminé mais la planète a une trajectoire qui me paraît déterminée ou en tout cas suffisamment pour établir des prédictions très précises sur plusieurs centaines d’années.

Tout comme la trajectoire d'une particule dont chaque étape est tiré à pile ou face semble après d'un million de lancer déterminé.

Si on prend un électron qui se balade autour d’un noyau dans son nuage de probabilité, je ne peux pas nier que la position de l’électron est probabiliste. Pour autant le comportement de l’atome (noyau + électron) me paraît déterminé quand on fait de la chimie par exemple.

Que veut dire déterminé dans cette phrase ?
Qu'à chaque fois que tu fais l'expérience t'obtiens le même résultat, ça ne prouve rien si la probabilité que cet évènement survienne est de 0.9999999999999 tu observerais la même chose .
Les cas improbables à notre échelle seraient difficilement observable, pire quand ça arrive on penserait que c'est à cause d'un facteur extérieur non contrôlé.

Les expériences les plus fiables, les plus précises sont celles de la MQ, et elles sont probabilistes. Dès qu'on regarde d'un peu moins près, le comportements rares mais statistiquement probables peuvent être interprétés comme des problèmes de mesure.

2) A mon sens le fonctionnalisme va au delà de la simple comparaison avec le calcul.
L’idée c’est que la pensée naîtrait de la fonction peut importe le support.

Ce n'est qu'une hypothèse.

Dans notre cas le support est un cerveau avec des neurones mais je pense que la pensée pourrait naître d’un système informatique peut importe sa forme.

Peut être peut être pas.

La seule condition étant (pour reprendre le wiki) la présence d’input, d’un algorithme de traitement et d’output.

Une calculatrice s'est faire ça. Elle pense pas pour autant.
Les insectes aussi d'ailleurs.

Ce système input/output POURRAIT exister de façon 100% déterminée mais ça je vous accorde que c’est une croyance profondément ancrée en moi. Je n’ai pas l’impression d’être spécialement de mauvaise foi quand j’échange avec vous. J’ai réalisé que j’avais pris des gros raccourcis pour m’exprimer, par exemple quand je défendais un déterminisme absolu. Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi ma conception de la pensée serait IMPOSSIBLE selon la science.

Je n'ai pas dit que ta conception de la pensée est incompatible avec la science.
Et c'est justement (comme dans les autres sujets et avec d'autres intervenants) le caractère catégorique des propos qui le plus souvent me pose problème. Content de voir que ça progresse.

Elle me paraît même plutôt simple et pouvant s’inscrire sans problèmes (a mes yeux mais j’attends votre réponse) dans la théorie de l’évolution.

Je le redis j'ai de problème avec ces idées, je suis homo fabulus depuis un moment, qui est justement sur cette ligne, mais ça ne résous pas le problème difficile de la conscience. Une machine n'a pas besoin d'être conscient pour être efficace.

[jroche]

L’idée c’est que la pensée naîtrait de la fonction peut importe le support. Dans notre cas le support est un cerveau avec des neurones mais je pense que la pensée pourrait naître d’un système informatique peut importe sa forme.

Question habituelle, on le saurait comment ?

[thierry]

L’idée c’est que la pensée naîtrait de la fonction peut importe le support. Dans notre cas le support est un cerveau avec des neurones mais je pense que la pensée pourrait naître d’un système informatique peut importe sa forme.

Question habituelle, on le saurait comment ?

Ah non c'est à toi jroche de donner une explication !
Tu es sur un forum zététique t'as pas révisé ou quoi ?
(T'es pas allé au catéchisme ? )

[jroche]

Ah non c'est à toi jroche de donner une explication !
Tu es sur un forum zététique t'as pas révisé ou quoi ?
(T'es pas allé au catéchisme ? )

Je n'ai rien affirmé, j'ai posé une question. On me dit qu'un artefact à base d'informatique pourrait être doué de pensée, donc je suppose de conscience (si c'est seulement une intelligence, ça se fait déjà). Je demande comment on saurait, à quoi on reconnaitrait, qu'il y a bien conscience dans cet artefact.

Ma réponse personnelle, il me semble l'avoir déjà donnée. Pour prouver qu'un tel artefact est bien doué de conscience, il faut qu'il produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement. Donc il faut pouvoir éliminer toute explication de ces effets reposant uniquement sur la causalité physique.