Relativité, positivisme et réalisme

[Dominique18]

Il me semble bien que c'est le temps qui définit l'existence des objets, quels qu'ils soient.

salut Dominique! Ton propos m’est totalement obscur, pourrais-tu l’expliciter, stp?

Si tu essaies d'enlever la constante temps, tu vas t'apercevoir que rien ne peut exister en dehors du temps.
Il n'est pas possible de concevoir que la matière et l'énergie existent, en dehors du temps.

[richard]

Il n'y a donc pas deux événements "émission de flash", mais un seul événement "émission de deux flashs".

Salut thewild! Dans l’exemple qu’a pris Einstein pour démontrer la relativité de la simultanéité il y a bien deux événements l’un en A, l’autre en B.

PS : Je te rappelle que tu as admis que la simultanéité n'était pas conservée par changement de référentiel. Pour le dire poliment, c'est plus agaçant que tu prétendes maintenant le contraire.

Un moment de faiblesse dû à une grande lassitude.
Relie bien ma démonstration et dis-moi où le bât blesse.

[thewild]

Il n'y a donc pas deux événements "émission de flash", mais un seul événement "émission de deux flashs".

Salut thewild! Dans l’exemple qu’a pris Einstein pour démontrer la relativité de la simultanéité il y a bien deux événements l’un en A, l’autre en B.

CQFD.
S'il n'y a qu'un lieu et un instant, il n'y a qu'un évènement.
S'il y a deux lieux, deux événements, et la simultané n'est pas conservée par changement de référentiel.

Relie bien ma démonstration et dis-moi où le bât blesse.

Je viens de le faire.
Si tu crois qu'un événement est simultané avec lui même, et que de ce fait cette simultanéité est préservée par changement de référentiel, malheureusement personne ne peut plus rien faire pour toi.
Ce n'était pas un moment de lassitude, c'était la conclusion d'une démonstration que tu ne pouvais éviter.

Franchement richard, arrête, tu es ridicule. Prends du recul, envisage d'avoir dit des âneries toute ta vie. Juste envisage le, je ne te demande même pas de l'admettre. Dis toi juste "et si... " .

[richard]

S'il y a deux lieux, deux événements, et la simultané n'est pas conservée par changement de référentiel.

si tu suis bien ma démonstration tu verras que la réception des flashs ne sont pas simultanés pour un observateur en mouvement mais que leur émission le sont.
Les deux événements émissions de flashs en A et B sont donc simultanés pour un observateur en mouvement, de même deux autres événements, comme ceux de boire un café simultanément par deux personnes situés en A et B demeurent simultanés pour un observateur en mouvement.

Einstein a décrété que
1. deux événements qui ont lieu en A et B sont simultanés si un observateur placé au milieu de AB perçoit simultanément des éclairs émis au moment de ces événements.
2. le mouvement s’effectue dans la direction de AB.
Mais
1 est sujet à caution car deux événements simultanés sont des événements qui se produisent en même temps.
2. sa démonstration ne fonctionne pas si le mouvement est perpendiculaire à AB.

Cela dit je sais bien qu’il est très difficile de changer de point de vue quand on a cru longtemps à quelque chose.

[Lambert85]

Cela dit je sais bien qu’il est très difficile de changer de point de vue quand on a cru longtemps à quelque chose.

Tu parles de toi ?

[ABC]

Cela dit je sais bien qu’il est très difficile de changer de point de vue quand on a cru longtemps à quelque chose.

Mouais, enfin à ce point là, c'est quand même du jamais vu. Les transformations de Galilée c'est une prémice juste parce que c'est une prémice fausse ? Tu emploies la méthode culbuto quand on te met le nez sur tes erreur ?

[Pancrace]

Je crois que tu n’as aucune idée, Richard, de ce qu’il faut réunir comme éléments pour apporter quelque chose de neuf dans une science dure.

D’abord il faut en avoir les capacités intellectuelles, et tes interventions ici semblent montrer que tu n’es pas dans les clous. Ensuite un niveau d’études supérieures d’une petite dizaine d’années, être ingénieur c’est bien mais c’est très loin du compte. Et finalement il faut être bien entouré, baigner dans un milieu de chercheurs qui vont te guider dans la quête d’une nouveauté scientifique. Là encore tu es à l’ouest, tu fais plus penser au type seul au coin du feu, vêtu d'un épais velours côtelé et la bouffarde au bec, qui s’imagine résoudre la conjecture de Goldbach sur son petit calepin à spirales…

[ABC]

Je crois que tu n’as aucune idée, Richard, de ce qu’il faut réunir comme éléments pour apporter quelque chose de neuf dans une science dure. D’abord il faut en avoir les capacités intellectuelles, et tes interventions ici semblent montrer que tu n’es pas dans les clous.

Ces remarques correspondraient mieux à une personne qui serait 3 niveaux au dessus de richard à tous points de vue. Une telle personne aurait une possibilité de comprendre ce que vous dites là. Pour richard ce n'est absolument pas possible.

richard bloque sur des explications d'un niveau inférieur à celui d'un étudiant moyen en 2ème année de L3 ou en math spe
La propagation des ondes qui, selon richard, respecte l'invariance galiléenne !!! 120 ans de retard et une incapacité à comprendre 5 lignes d'équations mathématiques basiques lui montrant son erreur.
et parfois même, richard bloque sur des questions du niveau d'un élève de 6ème (ou peut-être même plutôt de CM1 ou CM2)
le son qui rattrape un avion volnt à vitesse supersonique...

Un tel manque de lucidité sur son degré d'incompétence vis à vis du sujet qu'il croit pouvoir révolutionner, c'est du niveau terreplatiste. Parfois, ça finit par être un peu lassant.

[Lambert85]

Pas toute la physique, seulement la mécanique. Je suis mécanicien, pas physicien.

Ceci explique celà !

[ABC]

Pas toute la physique, seulement la mécanique. Je suis mécanicien, pas physicien.

Ceci explique celà !

Non. Les affirmations de richard et son niveau d'incompréhension/blocage relativement aux explications les plus simples échappent à toute explication rationnelle, comme c'est d'ailleurs systématiquement le cas quand on rentre dans le domaine des croyances sans lien direct ou indirect avec les faits d'observation et sans base de connaissances correctement sourcée.

[richard]

et parfois même, richard bloque sur des questions du niveau d'un élève de 6ème (ou peut-être même plutôt de CM1 ou CM2)
le son qui rattrape un avion volnt à vitesse supersonique...

ou peut-être du CE2, c’est effectivement une lacune car c’est une classe que j’ai sautée, ce qui a fait que j’ai obtenu un bac scientifique à seize ans*. Pas mal pour un gars stupide, nan?
*je suis de la fin de l’année.

[Christian]

Pas toute la physique, seulement la mécanique. Je suis mécanicien, pas physicien.

Ceci explique celà !

En génie mécanique, on applique le calcul tensoriel pour la mécanique des corps déformables. C'est la base pour comprendre les méthodes par éléments finis (MEF).
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9th ... %A9canique

[richard]

En dernière année de l’école d’ingénieurs on fait une petite spécialité. Celle que j’ai choisie était sur les structures. J’ai donc étudié la méthode par éléments finis. Je dois dire que j’en ai aucun souvenir sauf une équation avec des intégrales de produits de matrices qui prenait tout le tableau et que personne n’a comprise, je me demande même si le prof comprenait quelque chose.

[richard]

Cela dit je sais bien qu’il est très difficile de changer de point de vue quand on a cru longtemps à quelque chose.

Tu parles de toi ?

Oui Lambert! Comme je l’ai déjà dit j’ai voulu comprendre la RR en cherchant une représentation graphique d’icelle. Cette théorie était pour moi LA vérité, c’est donc avec effroi je me suis aperçu que je divergeais de plus en plus de la RR. J’ai cherché un peu partout des scientifiques capables de me dire où je me trompais. Et puis après quinze ans de recherche j’en ai eu marre, j’ai dit j’arrête, je me suis adressé à Hervé Bremond, délégué de la Société Française de Physique qui a fait examiner mon machin par un enseignant-chercheur qui a jeté l’éponge au bout de six mois, il l’a fait alors examiner par un autre enseignant-chercheur qui a jeté l’éponge lui aussi au bout de six mois d’étude. M. Bremond m’a rendu mon machin en catimini donc un an après que je lui ai confié en me disant « il n’y a pas d’erreur ». Alors j’ai cherché pourquoi l’avais bon et donc pourquoi Einstein avait faux. J’ai trouvé au bout de quelques années le pourquoi du comment. Tu vois une vingtaine d’années pour changer d’avis. Alors je laisse ce même temps aux ABC, thewild et consorts pour qu’ils changent eux aussi d’avis.
Je sais que j’ai raison et ABC est persuadé lui aussi d’avoir raison. Ça me fait penser au jeu de la corde où chaque équipe tire d’un côté pour faire venir l’autre dans son camp.
Je reconnais que c’est stupide de ma part de vouloir amener le débat sur le terrain de la raison car comme le dit Kuhn

La concurrence entre paradigmes n’est pas le genre de bataille qui puisse se gagner avec des preuves. Il apparaît que le débat qui surgit de la confrontation de plusieurs théories candidates au titre de paradigme ne peut être totalement rationnel.

Cette discussion n’est donc qu’une confirmation de ce propos.

Ma position a été confortée par l’article de Merleau-Ponty Einstein et la crise de la raison, le bouquin de Ronald Bonan qu’est-ce qu’une philosophie de la science, commentaire de l’article de Merleau-Ponty et dernièrement par les livres de Bernard d’Espagnat sur le réel et son avatar la réalité empirique (que je nomme la réalité perceptible).

[curieux]

si au bout de 20 ans de réflexions tu en était encore à confondre les équations de propagation du son avec celles des ondes électromagnétiques tu admettras sans peine qu'on ait du mal à te prendre pour le nouvel Einstein.
Parvenir à des conclusions aussi stupides et prétendre révolutionner un domaine qui se confirme encore de nos jours c'est vraiment être dans un déni incorrigible. Ce n'est pas en répétant sans cesse des conneries que ça en fera un jour des vérités.

[richard]

Comme disait Coluche

Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison.

[ABC]

si au bout de 20 ans de réflexions tu en était encore à confondre les équations de propagation du son avec celles des ondes électromagnétiques tu admettras sans peine qu'on ait du mal à te prendre pour le nouvel Einstein.
Parvenir à des conclusions aussi stupides et prétendre révolutionner un domaine qui se confirme encore de nos jours c'est vraiment être dans un déni incorrigible. Ce n'est pas en répétant sans cesse des conneries que ça en fera un jour des vérités.

Ma position a été confortée par l’article de Merleau-Ponty Einstein et la crise de la raison

Aaah ! Voilà, le mystère s'éclaircit. C'est là que tu as trouvé une brillante démonstration de l'invariance de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques par les transformations de Galilée ? N'est-ce pas ? C'était en fait tout simple, comme tu l'as expliqué récemment par l'une de tes remarques frappées, comme à l'accoutumée, à l'aune du bon sens : "les transformations de Galilée sont une prémice juste car elles sont une prémice fausse."

Oui, oui, je comprends que tu révolutionnes ausi la logique binaire et l'agèbre de Boole d'une façon absolument extraodinaire, boulversifiante oserais-je dire.

"Ce n'est parce que tu es tout seul à avoir tort que tu ne serais pas aussi tout seul à avoir raison."

Et sinon, quelle est l'expression de la dérivée extérieure du tenseur de Maxwell en relativité néologico-oxymoro-richardienne ?

[richard]

tu admettras sans peine qu'on ait du mal à te prendre pour le nouvel Einstein.

Einstein a résolu un faux problème, c’est là son génie : résoudre un problème qui n’existe pas ce n’est pas facile. Toi et d’autres contradicteurs m’ont fait prendre conscience que mon machin n’était pas qu’une simple théorie mais plutôt un nouveau paradigme; je vous en remercie. En l’occurence je serais plutôt un nouveau Copernic plutôt qu’un nouvel Einstein... en toute modestie.

[Lambert85]

... en toute modestie.

[ABC]

Tu admettras sans peine qu'on ait du mal à te prendre pour le nouvel Einstein.

Einstein a résolu un faux problème, c’est là son génie : résoudre un problème qui n’existe pas ce n’est pas facile. Toi et d’autres contradicteurs m’ont fait prendre conscience que mon machin n’était pas qu’une simple théorie mais plutôt un nouveau paradigme; je vous en remercie. En l’occurence, je serais un nouveau Copernic plutôt qu’un nouvel Einstein... en toute modestie.

Débiter autant d'absurdités en aussi peu de mots, c'est effectivement un exploit relevant d'un changement de paradigme d'une exceptionnelle ampleur, une secousse sismique de violence sans précédent dans le domaine de la connaissance. Ton nom restera très certainement gravé dans l'histoire des sciences pour de nombreux siècles, voire même, soyons plus réalistes, pour de nombreux millénaires.

Sur la tombe de Boltzmman a été gravée, à titre d'épitaphe, la formule S = k log(W) rappelant sa découverte scientifique la plus marquante.

Richard, tu pourras faire graver sur ta tombe deux formules choc synthétisant tes découvertes les plus géniales

• "les transformations de Galilée sont une prémice juste car elles sont une prémice fausse."
• "un tortue (le son) peut, en courant très très vite, rattrapper un lapin (un avion volant à vitesse supersonique) lancé en ligne droite à pleine vitesse"

Il est certain que, même Copernic, n'aura jamais atteint, dans toute sa carrière scientifique, un tel sommet dans la génialitude.

Cela dit, je te soupçonne de croire vraiement à ce que tu racontes. Si ce n'est pas le cas (mais dans ce cas, quel plaisir trouves tu à raconter n'importe quoi en le sachant ?), c'est bien imité.

[richard]

Si tu essaies d'enlever la constante temps, tu vas t'apercevoir que rien ne peut exister en dehors du temps.

T’inquiète pas Dominique! Je tiens compte des grandeurs fondamentales de la physique où le temps et les longueurs (l’espace) sont bien séparés, conformément à cette physique de base.

[Dominique18]

Si tu essaies d'enlever la constante temps, tu vas t'apercevoir que rien ne peut exister en dehors du temps.

T’inquiète pas Dominique! Je tiens compte des grandeurs fondamentales de la physique où le temps et les longueurs (l’espace) sont bien séparés, conformément à cette physique de base.

Pas sûr...

https://fr.quora.com/Lespace-peut-il-ex ... ps?share=1

https://www.astronomes.com/la-fin-des-e ... asse-temps

[ABC]

le temps et les longueurs (l’espace) sont bien séparés.

Pas sûr...
https://fr.quora.com/Lespace-peut-il-ex ... ps?share=1
https://www.astronomes.com/la-fin-des-e ... asse-temps

La quantité ds² = c²dt² - dx²-dy²-dz² est relative à deux évènements séparés de dt, dx, dy et dz dans l'espace-temps. Elle est invariante lors d'un changement de référentiel inertiel. L'invariance de cette quantité lors d'un changement de référentiel ineriel exprime l'invariance et le caractère fini de la vitesse maximale de propagation des interactions.

L'invariance de ds² = c²dt² - dx²-dy²-dz² (propre des rotations hyperboliques caractérisant les transformations de Lorentz) exprime le respect du principe de relativité du mouvement par toute interaction se propageant à vitesse maximale. C'est ça le problème résolu par la RR.

Les durées et les longueurs sont, de ce fait (conséquence) reliées par l'invariance de ds² = c²dt² -dx²-dy²-dz² (la métrique de Minkowski)

Le temps et l'espace sont nénamoins des notions distinctes dans nos modèles actuels d'espace-temps

• un intervalle de type temps entre deux évènements se traduit par c²DT² - Dx² - Dy² -Dz² > 0
• un intervalle de type espace entre deux évènements se traduit par c²DT² - Dx² - Dy² -Dz² < 0

Aucun changement de référentiel inertiel (hormis interprétation hyperspéculative, pour ne pas dire absurde, des trous noirs par exemple) ne peut transformer un intervalle de type espace en un intervalle de type temps.

[richard]

L’espace est tridimensionnel, le temps unidimensionnel. On peut parcourir l’espace, on ne peut remonter le temps. L’espace est extérieur à nous, le temps intérieur. La longueur est une grandeur physique fondamentale distincte du temps. Comment définit-on les vitesses si le temps c’est de l’argent l’espace?

Le temps et l'espace sont nénamoins des notions distinctes dans nos modèles actuels d'espace-temps

• un intervalle de type temps entre deux évènements se traduit par c²DT² - Dx² - Dy² -Dz² > 0
• un intervalle de type espace entre deux évènements se traduit par c²DT² - Dx² - Dy² -Dz² < 0

Aucun changement de référentiel inertiel [...] ne peut transformer un intervalle de type espace en un intervalle de type temps.

Ben on est d’accord pour une fois.

[curieux]

L’espace est tridimensionnel, le temps unidimensionnel. On peut parcourir l’espace, on ne peut remonter le temps. L’espace est extérieur à nous, le temps intérieur. La longueur est une grandeur physique fondamentale distincte du temps. Comment définit-on les vitesses si le temps c’est de l’argent l’espace?

C'est bien connu que les arbitres se servent de leurs pouls et non de chronomètres pour établir les records de vitesse ...
Et pour les distances ils se servent de leurs pas, donc l'espace aussi est intérieur.