Débat cr/évo par écrit

[Jean-Francois]

la seul différence, c'est qu'on suppose l'un doté d'une vie et d'une intelligence, et l'autre pas

La principale différence est que dans le premier cas ("dieu"), on ne peut avancer dans la compréhension du phénomène ni améliorer le modèle. Dans le second (le Big Bang), oui.

Pareil pour la "vie": dans le cas de votre définition à base d'"essence immatérielle" (parfaite, forcément, car indéfinie et invérifiable), on s'assoit sur son cul et on médite sur les potentielles-potentialités. Dans le cas d'une définition à base d'"essence matérielle" (forcément imparfaite, après tout nous avons le malheur de ne pas être omniscients), nous pouvons faire des expériences, trouver des résultats, améliorer nos connaissances (voir la référence que j'ai citée)...

Je vous arrête tout de suite. Un peu de rigueur serait de mise. On ne peut pas affirmer si la vie est d'essence parfaitement matérielle, ou si elle est d'essence immatérielle

Vous aimeriez que ce soit vrai, hein? Le problème est qu'on sait parfaitement que si on enlève les molécules, la vie disparaît. Si on se base sur les connaissances, l'hypothèse à privilégier est donc l'"essence matérielle". Votre "essence immatérielle", elle, repose sur quoi? Un "raisonnement poussé à l'extrême", une dérive vers l'absolu et la rhétorico-théorique de l'ignorance? De la philo pour la philo*...

Evidemment que je n'affirme pas que dans l'absolu l'essence est matérielle, je parle de ce qu'on connait, de l'univers que l'on appréhende objectivement et non d'un univers de spéculations. C'est vrai que la science ne peut se prononcer sur la véracité d'un absolu... pas plus que la philosophie, la métaphysique ou l'art d'ailleurs. Votre "essence immatérielle" doit être postulée pour être tenue pour vraie.

* Je sais que vous pensez ne pas faire de la philo pour la philo, je vous croirais quand vous arrêterez de le faire et ramènerez votre discours dans le concret

nous en serons encore a nous poser les mémes questions ,non

Dans l'absolu, oui. Dans la réalité, non.

le créationnisme béta ,qui ne reflechit guére,qui repéte ce qui est lu dans une bible tripotée,ne vaut pas grand chose

Bah. Le créationniste qui se croit alpha mais qui n'a rien d'autre à offrir que des questions existentielles indirectement dérivées de cette même Bible vaut bien ces créationnistes bétas. D'ailleurs, je vais leur répéter ce que vous pensez d'eux

Jean-François

[parcibul]

jean françois
dans la réalité vous aurez recréé la vie a partir d'élements dont vous n'étes pas les créateurs ,seulement les copieurs ,il vous restera tjrs a créé de la matiere a partir de la pensée,et des lors ,arrivé la,vous vous rendrez compte que LUI et vous ne faites qu'un.VOUS AUREZ DEMONTRÉ que cette force a l'origine de ttes choses,c'est nous,vous ,moi et les autres.

[Denis]

Salut parcibul,

Tu dis :

le créationnisme béta ,qui ne reflechit guére,qui repéte ce qui est lu dans une bible tripotée,ne vaut pas grand chose.la science a expliqué ,approximativement,la naissance de l'univers ,mais n'a pas encore dit quelle est la cause de cette naissance,qui ou quoi a décidé.

Faut pas mêler les débats. Celui sur le créationnisme concerne l'évolution des espèces, pas l'origine de l'univers.

CRÉATIONNISME n.m. Théorie selon laquelle les animaux et les plantes ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables.

Un critère cristallin et robustement concret pour savoir si une personne est créationniste ou évolutionniste est fourni par la question suivante :

Question : Préhistorico-généalogiquement, cet homo sapiens et cette morue ont-ils (oui ou non) des ancêtres communs ?

Ceux qui répondent NON sont des créationnistes et ceux qui répondent OUI sont des évolutionnistes.

Pour toi, c'est OUI ou c'est NON ?

Denis

[parcibul]

salut denis
pour moi ,la question n'est pas tellement de repondre a une question pour savoir sur quelle chaise m'asseoir.je verse dans le creationnisme parceque,je crois sincerement qu'a l'origine de ttes choses,il y a un étre fait de myriade de facettes,dont nous sommes qq exemplaires.il est la vie qui bat dans tout l'univers et le dessein ne peut étre qu'intelligent ,voulu,d'une perfection et d'une complexité incroyables.

[Malk-Shur]

Le domaine de l' "immatériel" est par essence purement spéculatif et ne nous apprend rien (si ce n'est parfois sur ceux qui s'en préoccupent). Il n'est qu'une façon détournée de parler de soi ...

La lumière est imatérielle. Et elle n'a rien de spéculatif, de verbiage creux, et j'en passe.

Vous aimeriez que ce soit vrai, hein? Le problème est qu'on sait parfaitement que si on enlève les molécules, la vie disparaît.

La manifestation de la vie perceptible dans le physique disparait, oui. Ce que je vous reproche n'est pas de cautionner une hypothèse ou de la défendre, je vous reproche de dire en vous vantant d'opérer un discour scientifique et méthodique "La vie est...", "La science a prouvé que...", etc.

La science a prouvé la dérive des continents. Elle a prouvé la constitution chimique de l'eau. Elle a prouvé l'existance de l'ADN. Oui, la science a prouvé tout ca. Mais pour beaucoup de chose, la science pense fortement que ceci, ou que celà, mais ce ne sont que des hypothèses, certes peut-être hautement probable, mais des hypothèses, ni plus ni moins, et non des certitudes absolus incontestable. Et il n'est pas irrationnels de penser autrement.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Le problème est qu'on sait parfaitement que si on enlève les molécules, la vie disparaît

La manifestation de la vie perceptible dans le physique disparait, oui

Et, qu'est-ce qu'il reste? La non-manifestation de la vie imperceptible dans l'absolu spéculatif? Qu'est-ce que vous en savez?

D'accord, vous avez des "hypothèses" que vous aimeriez voir considérées aussi valides que les "manifestations dans le physique", sans avoir à les exprimer clairement ni à les justifier (comme votre "théorie quantique de l'esprit" toujours aussi nébuleuse). Mais, c'est moins rationnel que vous pensez.

Seriez-vous prêt à soutenir qu'un boxeur poids lourd et un fantôme boxent dans la même catégorie? C'est pourtant un peu ce que vous faites.

je vous reproche de dire en vous vantant d'opérer un discour scientifique et méthodique "La vie est...", "La science a prouvé que...", etc.

Et puis? la science a prouvé plein de choses en se basant sur un matérialisme méthodologique, et c'est le même matérialisme méthodologique qui me permet de dire qu'on peut très bien définir la vie en terme de ces phénomènes constituants. Je n'ai rien dit d'autre parce que je ne parle pas en terme de "certitudes absolues" (ça, c'est le répertoire zozo de la Vérité*) mais en terme de "connaissances relatives".

Dans l'absolu, il n'y a évidemment que des "hypothèses". Tout n'est qu'hypothèse vu que personne n'est omniscient et que seule l'omniscience pourrait amener une seule certitude absolue. C'est donc chouette pour vous, ça, l'absolu, car ça rend toutes les idées (même les plus antagonistes) équivalentes. Sauf qu'on ne va pas loin à laisser sa réflexion dans l'absolu.

Jean-François

* Dans lequel Ghost et lilshao excellent.

[Malk-Shur]

Et, qu'est-ce qu'il reste? La non-manifestation de la vie imperceptible dans l'absolu spéculatif?

Non, une manifestation quantique (dans le sens de quanta, particule élémentaire indivisible donc indestructible) physique ou non.

Qu'est-ce que vous en savez?

Je spécule en fonction de ce qui me semble adhérer au "bon sens" de base, a certaines intuitions, et a une cohérence générale dans le cadre d'un système axiomatique de pensée différent du vôtre. Prouvez qu'il est moins légitime de supposer une vie indestructible par essence que l'inverse ? Qu'est ce que vous savez plus que moi de la véracité des axiomes à la base d'un système de pensée ?

Et puis? la science a prouvé plein de choses en se basant sur un matérialisme méthodologique, et c'est le même matérialisme méthodologique qui me permet de dire qu'on peut très bien définir la vie en terme de ces phénomènes constituants.

Dans ce cas, je vais vous demander de bien vouloir évaluer la proposition suivante extraite du Redico sur la métaphysique.

A32 : Il est impossible de démontrer un axiome à partir du système logique qu'il engendre.
Malk-Shur : ~100% | Adh : 90%* | Denis : 80%* | PKJ : % | JF : %
* Sauf exception des axiomes redondants.
* Une telle démonstration serait plus une pétition de principes qu'une démonstration.

Dans l'absolu, il n'y a évidemment que des "hypothèses". Tout n'est qu'hypothèse vu que personne n'est omniscient et que seule l'omniscience pourrait amener une seule certitude absolue.

Evidemment, et je parle moi aussi de connaissance relatives. Mettez vous, par exemple, sur le même plan l'inexistance d'une vie éternelle et la dérive des continents dans un cadre de démonstration scientifique ?

Bien à vous,

Malk-Shur

[parcibul]

la science c'est la decouverte de dieu par ses "entrailles".

[Jean-Francois]

La manifestation de la vie perceptible dans le physique disparait, oui

Et, qu'est-ce qu'il reste? La non-manifestation de la vie imperceptible dans l'absolu spéculatif?

Non, une manifestation quantique (dans le sens de quanta, particule élémentaire indivisible donc indestructible) physique ou non

Je donne une excellente note au côté pseudo-scientifique de cette affimation: L'invocation du quantique est toujours payante, n'est-ce pas? Dommage que cette mantra ne résolve rien.

J'essaie de vous suivre: si on enlève (ou sépare, par centrifugation, par exemple) les molécules de - disons - une cellule, il reste "une manifestation quantique physique ou non" qui est supposée être une "manifestation de la vie" de cette cellule?

Des "manifestations quantiques", il y en a dans une bouteille fermée contenant de l'air. Cette bouteille ou cet air sont vivants, selon vous? Et si non, comment faites-vous la distinction entre une "manifestation quantique vivante" et une "manifestation quantique inerte? Et s'il n'y a pas de "manifestation quantique inerte", donc que tout est "vivant", à quoi vous sert le terme de "vie"? Une cellule est vivante qu'elle soit intègre ou non, un fossile est vivant... peut-être qu'un rocher est vivant pour vous? (Si oui, vous aurez atteint "l'extrême absurdité" de votre "raisonnement".)

Prouvez qu'il est moins légitime de supposer une vie indestructible par essence que l'inverse ?

Je vous l'ai déjà dit souvent: je ne peux pas infirmer de la fiction. C'est à vous de prouver qu'il est légitime de le supposer...

Parce qu'il est largement prouvé que les phénomènes connus qui sont associés à la manifestation de la vie dépendent d'un support physique (moléculaire), je peux m'appuyer dessus. Vous, vous ne pouvez vous appuyer que sur du pinaillage "philosophique" comme votre histoire d'axiomes.

Qu'est ce que vous savez plus que moi de la véracité des axiomes à la base d'un système de pensée ?

Aucune idée, je ne sais même pas ce que vous en savez vous (même si je pense bien que vous gagnerez à lire ce texte de Bouveresse). Mais, cela n'a aucun rapport ici... à moins de faire de la philo pour la philo ou pour la métaphysique.

Je réponds à votre proposition redicotesque si vous m'expliquez clairement sa pertinence dans le cadre de cette discussion et ce qu'elle résoud concrètement en ce qui concerne la question de la définition de la vie. J'en appellerai à l'arbitrage d'un jury composé d'Adhémar, Denis, Pat et Zweilitch. Certainement pas à des zozos qui raisonnent comme des cloches.

Mettez vous, par exemple, sur le même plan l'inexistance d'une vie éternelle et la dérive des continents dans un cadre de démonstration scientifique ?

Moi non. Mais, je connais pas mal de zozos qui "défendent" leur croyance en l'existence d'une vie éternelle en s'"appuyant" sur les mésaventures historiques de la dérive des continents comme si ces deux propositions étaient sur le même plan. Ceux atteints du "syndrome de Galilée" qui invoquent l'incrédulité qui a entouré la proposition de Wegener au départ. Le style: "l'esprit existe. Si vous ne me croyez pas, c'est parce que vous ne comprenez pas les avancées merveilleuses que cette hypothèse permet. Et, d'ailleurs, ils n'ont pas cru Wegener non plus"

Jean-François

[Malk-Shur]

Salut Jean-François,

Je donne une excellente note au côté pseudo-scientifique de cette affimation: L'invocation du quantique est toujours payante, n'est-ce pas? Dommage que cette mantra ne résolve rien.

Dans ma phrase, quantique n'a pas de rapport direct avec la mécanique quantique (la science), mais avec la notion de quanta.

J'essaie de vous suivre:

C'est déjà un effort qui va dans le bon sens.

si on enlève (ou sépare, par centrifugation, par exemple) les molécules de - disons - une cellule, il reste "une manifestation quantique physique ou non" qui est supposée être une "manifestation de la vie" de cette cellule?

Oui.

Des "manifestations quantiques", il y en a dans une bouteille fermée contenant de l'air. Cette bouteille ou cet air sont vivants, selon vous?

Contiennent de la vie, nuance.

Et si non, comment faites-vous la distinction entre une "manifestation quantique vivante" et une "manifestation quantique inerte?

Une manifestation quantique inerte n'existe pas.

Et s'il n'y a pas de "manifestation quantique inerte", donc que tout est "vivant", à quoi vous sert le terme de "vie"?

Pour moi tout ce qui vibre est vivant, tout ce qui vibre est intelligent. Le terme de vie et d'intelligence permet de décrire certaines choses lorsqu'ils deviennent suffisament observable et que leur évolution devient suffisament rapide.

C'est comme la dilatation temporelle en relativité générale. Elle est toujours présente, quelque soit votre vitesse. Mais vous n'en parlez que pour les vitesses dites relativistes, car en dessous, la dilatation est trop faible.

Une cellule est vivante qu'elle soit intègre ou non, un fossile est vivant... peut-être qu'un rocher est vivant pour vous? (Si oui, vous aurez atteint "l'extrême absurdité" de votre "raisonnement".)

Non une cellule n'est pas vivante si elle est détruite (disons qu'elle ne contient plus de vie). Mais tout constituant qui manifeste une centralisation démontrable (un atome, une particule, une cellule - son noyaux - un être humain, etc) est, pour moi, vivant.

Maintenant je vais vous raconter une histoire afin de vous expliquer ma vision des choses.

Prenez une roue, immobile, inerte. Il est possible de le dinstinguer très bien. Commencez à la faire tourner sur elle-même, de plus en plus vite. Vous entendrez un son. La roue commence à émettre des ondes sonores de basses fréquences. Plus la vitesse augmente, plus la fréquence de l'onde émise augmente. A partir d'une certaine vitesse, les ondes sonores émises passent dans les ultrasons, et ne sont donc plus perceptibles par l'oreille humaine. Si vous continuez à faire tourner la roue, la fréquence des ondes émise va augmenter encore et l'objet commencera à émettre de la chaleur, puis de la lumière visible, l'objet deviendra alors rouge sombre. En augmentant encore la vitesse de rotation de la roue, le rouge devient plus brillant, puis orange, vert, bleu, indigo et violet, puis on passe dans les ultraviolets et là toute lumière émise par l'objet devient... invisible. L'objet existe pourtant encore, et il EMET constamment des ondes de fréquences de plus en plus hautes.

Cela montre bien que toute chose possédant une vitesse, et donc vibrant (et tout vibre, rien n'est à l'état de repos) émet des vibrations.

Quand la roue tourne encore plus vite, elle se désagrège en ses propres éléments originaux, elle pert sa structure. Augmentez encore la vitesse et la structure moléculaire, puis atomique et subatomique se perdent. Plus la vitesse augmente et plus on tend à arriver au plus petit dénominateur commun à tout ce qui existe, l'onde-particule élementaire par excellence.

Mais avant cela la vitesse augmente encore, et encore, et l'objet, qui n'a plus rien d'un objet ni même d'une roue, commence à émettre... des pensées ! C'est là que l'on commence à diverger. Il manifeste, après les sons et les couleurs, de l'intelligence. Je pense en effet que l'intelligence est une résultante de la vibration, et comme je l'ai dit précédement, qu'elle ne se manifeste qu'à partir d'un certain degré de vibration, donc lorsque l'objet considéré n'est plus un objet mais tend à n'être qu'une particule élémentaire.

L'intelligence existe ainsi quelque soit la vitesse de vibration, mais ne peut être détectée qu'à partir d'un fort degré de cette vibration. L'intelligence n'est ainsi pas une résultante matérialiste, mais est contenu en tout ce qui existe, et sa manifestation dépend tout simplement de la fréquence vibratoire.

Ce n'est que ma vision des choses bien entendu.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Denis]

Salut Malk-Shur,

Tu dis :

Pour moi tout ce qui vibre est vivant, tout ce qui vibre est intelligent.
(...)
L'intelligence (...) est contenue en tout ce qui existe, et sa manifestation dépend tout simplement de la fréquence vibratoire.

J'ai l'impression (tu me diras si je me trompe) que, pour toi, tous les mots signifient à peu près la même chose. Tous les concepts sont le même concept et sont librement interchangeables.

Moi, je pense qu'il y a plus d'intelligence à les distinguer, les concepts, qu'à les confondre.

Denis

[Malk-Shur]

Salut Denis,

Tu dis :

J'ai l'impression (tu me diras si je me trompe) que, pour toi, tous les mots signifient à peu près la même chose. Tous les concepts sont le même concept et sont librement interchangeables.

Qu'as-tu pour soutenir une telle affirmation ?

Bien à toi,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Pour moi tout ce qui vibre est vivant, tout ce qui vibre est intelligent

Bon, tout vibre, tout est vivant, tout est intelligent... les cordes du gaffophone vibrent, donc elles sont vivantes et intelligentes. A moins que ce ne soient les vibrations du gaffophone elles-même qui soient la "vie" et l'"intelligence". Enfin, c'est pas très clair ni très intéressant en ce qui me concerne. C'est ce que disait Denis en parlant de mélanger les concepts... tout devient confus: vibration, vie, intelligence.

Ce qui est clair, pour moi en tout cas, c'est pourquoi votre intervention initiale était aussi vaine.

Ah! Non, je ne peux pas infirmer votre "vision des choses" parce que je peux difficilement infirmer les rêveries, surtout face au rêveur lui-même. Je vais attendre de voir si vous arriverez à faire de votre "vision des choses" autre chose qu'un scénario.

Jean-François

[Malk-Shur]

Hum effectivement, il y a peut-être une petite incohérence.

Je reformule et je dis que tout ce qui est vivant vibre.

Mais je ne suis pas certain que ma première définition soit fausse...

Bien à vous,

Malk-Shur

[adhemar]

Salut Malk-Shur,

Comme tu cites ma proposition, je me permet de commenter.

A32 : Il est impossible de démontrer un axiome à partir du système logique qu'il engendre.
Malk-Shur : ~100% | Adh : 90%* | Denis : 80%* | PKJ : % | JF : %
* Sauf exception des axiomes redondants.
* Une telle démonstration serait plus une pétition de principes qu'une démonstration.

La science n'est pas un système logique. Elle se base principalement sur des inductions, qui ne sont pas des raisonnements justifiables par la logique. Je salverai dans cette direction dans la suite de la partie.

Adh.

[Denis]

Salut Malk-Shur,

Tu demandes :

Qu'as-tu pour soutenir une telle affirmation ?

Jean-François m'a précédé.

J'admets que mon « (pour toi) tous les concepts sont le même concept et sont librement interchangeables » est probablement une généralisation abusive. Je suis disposé à admettre que, dans la vie quotidienne, tu distingues le haut du bas.

Jean-François a aussi écrit : « Enfin, c'est pas très clair ni très intéressant en ce qui me concerne ».

J'ajoute que ça ne concerne pas que lui.

Denis

[Malk-Shur]

M1 : Il existe des sujets de discussions objectivements interessants.
Malk-Shur : 10% | Denis : % | Jean-François : % | Quivoudra : %

Bien à vous,

Malk-Shur

[parcibul]

jean louis
pour moi, tout ce qui est ,TOUT,est habité par la VIE(autrement appelé DIEU,FORCE,ETC,ETC).l'air dans ta bouteille,ses molecules,ses atomes LEUR FORCE DE COHÉSION ,c'est LUI.
la VIE prend plusieurs formes,elle anime ce qui vit ,bien sur,mais aussi ce qui a notre sens ne vit pas,telle la matiere... soit disant inanimée.la matiere vibre ,elle bouge sans bouger, elle est habitée.les forces qui font la cohésion de cette derniere,c'est LUI.
bien sur tout ceci reste a étre prouvé,mais combien de fois la science a pigé dans l'imaginaire pour ensuite demontrer que le réve devient la réalité de tous les jours.

[André]

jean louis
pour moi, tout ce qui est ,TOUT,est habité par la VIE(autrement appelé DIEU,FORCE,ETC,ETC).l'air dans ta bouteille,ses molecules,ses atomes LEUR FORCE DE COHÉSION ,c'est LUI.
la VIE prend plusieurs formes,elle anime ce qui vit ,bien sur,mais aussi ce qui a notre sens ne vit pas,telle la matiere... soit disant inanimée.la matiere vibre ,elle bouge sans bouger, elle est habitée.les forces qui font la cohésion de cette derniere,c'est LUI.
bien sur tout ceci reste a étre prouvé,mais combien de fois la science a pigé dans l'imaginaire pour ensuite demontrer que le réve devient la réalité de tous les jours.

En conclusion,

Tout est dans tout,
Rien est dans rien,
Tout est partout,
Rien est nulle part,
Tout ça, c'est rien,
J'en ai rien a foutre.

André :bûcheron:

[Florence]

Le domaine de l' "immatériel" est par essence purement spéculatif et ne nous apprend rien (si ce n'est parfois sur ceux qui s'en préoccupent). Il n'est qu'une façon détournée de parler de soi ...

La lumière est imatérielle. Et elle n'a rien de spéculatif, de verbiage creux, et j'en passe.

Faux. La lumière est tout à fait matérielle, ses composants sont parfaitement observables, explicable et reproductibles. Votre réflexion est typique de qui prétend étaler des connaissances faute de savoir ce qui est connu ou non (je ne parle pas de maîtriser la physique, mais de savoir de quoi elle traite).

[Florence]

Salut Jean-François,

Je donne une excellente note au côté pseudo-scientifique de cette affimation: L'invocation du quantique est toujours payante, n'est-ce pas? Dommage que cette mantra ne résolve rien.

Dans ma phrase, quantique n'a pas de rapport direct avec la mécanique quantique (la science), mais avec la notion de quanta.

Ce n'est pas parce que vous inventez un mot ou lui attibuez une signification qui vous arrange que votre discours devient subitement porteur de sens. "quantique" ou "quanta", il s'agit toujours d'une utilisation abusive de termes scientifiques dont vous ne connaissez fondamentalement ni le sens ni l'usage.

[parcibul]

salut florence
serais tu florence yvonne du forum interreligieux?

[parcibul]

andré
ça ne me géne pas,ta liberté n'a d'égale que la mienne.crois en ce que tu veux.

[bobiel]

salut florence
serais tu florence yvonne du forum interreligieux?

Oui, c est elle! Je te cite un de ses posts du forum en question:

ce matin, je vais chez la dermato qui me fait une biopsie et me demande de l'apporter moi-même au labo pour qu'il l'ai plus vite.

n'ayant pas le sens de l'orientation je me perd

j'arrête la voiture et demande de l'aide à Dieu.

un autre voiture s'arrête, un monsieur d'un soixantaine d'année me demande si j'ai un problème, je lui explique et il me dit, "je sais où est ce laboratoire, suivez moi, je vous y conduit" et il m'a conduit jusque devant le labo

confuse parce que je lui ai fait faire un très grand détour, je ne savais comment le remercier, le simple mot merci semble bien faible dans ce cas, alors je lui ai dit "Dieu vous garde" et je le pensais sincèrement.

[parcibul]

salut bobiel
merci .
ps: j'etais septour sur ce forum ,on m'a viré.