Comment gérer les sociétés super puissantes et les hyper riches

[Inso]

Je crée cette enfilade pour éviter de polluer la discussion sur les vaccins.

Je reprend les derniers posts à ce sujet :

Un seul état peut difficilement arriver à imposer ces règles (donc).

D’où l’intérêt d'une décision prise à plusieurs pays (ici le G7).
Il n'est pas acceptable et surtout dangereux, dans le monde démocratique qui propose des infrastructures, des systèmes sociaux et plein d'autres choses de voir des sociétés devenir plus puissantes et plus riches que les états. Sociétés qui ne proposent que du travail (pas toujours bien rémunéré) au peuple et de très gros revenus aux actionnaires. Ce ne sont pas du tout les mêmes gouvernances ni les mêmes objectifs.
Si le G7 (ou le GXX) se met d'accord, les sociétés importantes* vont bien être obligées d'accepter et de s'installer quand même dans ces pays. Elles n'iront pas s'installer dans des pays à infrastructures déficientes, sans ressources de haut niveau ou instables.


* Les sociétés importantes sont celles créant de la valeur concrète : industries primaires (qui iront installer leur production au plus près des matières), industries technologiques comme la pharmacie, l’électronique, la mécanique (qui iront s'installer là ou il y a les ressources humaines, les infrastructures) et les société de création de valeur intellectuelle (idem).
Amazon ou Facebook ne font, àmha, pas partie de ces sociétés importantes, car remplaçable aisément. Elle ne génèrent de la valeur que par les revenus des données des utilisateurs et des systèmes de publicité. Ce ne sont pas des valeurs concrètes.

Mais bon, je deviens un peu HS. Si tu veux créer un fil dédié, je te suis.

D’où l’intérêt d'une décision prise à plusieurs pays (ici le G7).

Vous réalisez sans doute la difficulté quand même, des pays comme les États-Unis et la France par exemple n'ont pas le même niveau de taxation.

Le danger aussi c'est de favoriser la Chine qui est la deuxième puissance économique mondiale malgré qu'elle ne fait pas partie du G7, les entreprises peuvent aller là.

Je comprends qu'on peut vouloir rester fidèle à ses principes, mais il faut être pragmatique aussi.

Les entreprises vont déjà majoritairement en Chine (ou autre pays à bas coût de main d’œuvre) par la sous-traitance.
Mais leurs sièges restent dans les pays dit démocratiques.
La chine est-elle un pays stable pour les sociétés ? Non, les décisions politiques internes à la Chine peuvent tout remettre en cause à tout moment.
Les pays démocratiques ont tout intérêt à garder chez eux les grosses sociétés, tout comme ces sociétés ont tout intérêt à rester dans ces pays.
L'abdication des états face aux sociétés surpuissantes est un danger pour l'économie, un danger pour la démocratie.

Suite à la pandémie, pas mal d'états réfléchissent à rapatrier les productions essentielles dans des buts économiques, certes, mais aussi géostratégiques. Un accord des pays riches (G7) sur les taxations des sociétés est un outil très puissant et nécessaire pour gérer ces problématiques.

Le pragmatisme est de gérer les super sociétés qui n'ont guère de scrupules, pas d'abdiquer en leur faveur.

[Igor]

tout comme ces sociétés ont tout intérêt à rester dans ces pays.

J'aimerais vous donner raison, mais il ne faut pas être dans le déni non plus (pis on appelle pas ça des multinationales pour rien).

Vous pouvez lire les rapports entre multinationales et les états ici, le point 5.2 en particulier (il me semble que c'est intéressant). https://fr.wikipedia.org/wiki/Multinationale

Je vous comprends d'être un peu frustré pis en colère, mais il ne suffit pas de vouloir bien faire pour que ce soit le cas.

[Inso]

Vous pouvez lire les rapports entre multinationales et les états ici, le point 5.2 en particulier (il me semble que c'est intéressant). https://fr.wikipedia.org/wiki/Multinationale

Merci du lien.
Effectivement, il y a danger à voir la puissance des multinationales challenger celle des états.
C'est bien pour cela que des gardes-fous doivent être mis en place pour limiter ces menaces :
- Taux de taxation uniforme (en cours au G7) pour limiter les contournements de taxes.
- Lutte contre la corruption et contrôle des lobbying.
- Mise en place de taxe carbone significatives, principe du polluer-payeur pour limiter les pollutions et les émissions de GES.
- Etc...

mais il ne suffit pas de vouloir bien faire pour que ce soit le cas.

Les chose avancent, trop lentement, mais il faut déjà partir d'une volonté pour avancer.

[Florence]

Les entreprises vont déjà majoritairement en Chine (ou autre pays à bas coût de main d’œuvre) par la sous-traitance.
Mais leurs sièges restent dans les pays dit démocratiques.
La chine est-elle un pays stable pour les sociétés ? Non, les décisions politiques internes à la Chine peuvent tout remettre en cause à tout moment.
Les pays démocratiques ont tout intérêt à garder chez eux les grosses sociétés, tout comme ces sociétés ont tout intérêt à rester dans ces pays.
L'abdication des états face aux sociétés surpuissantes est un danger pour l'économie, un danger pour la démocratie.

Suite à la pandémie, pas mal d'états réfléchissent à rapatrier les productions essentielles dans des buts économiques, certes, mais aussi géostratégiques. Un accord des pays riches (G7) sur les taxations des sociétés est un outil très puissant et nécessaire pour gérer ces problématiques.

Des outils bien plus puissants, que la pandémie actuelle a magnifié, sont la corruption systém(at)ique et la qualité lamentable du travail en Chine, que ce soit dans la construction ou dans la production alimentaire (scandale du lait infantile San Lu) ou pharmaceutique (antipaludéens frelatés fournis régulièrement en Afrique et en Asie du Sud-Est … produits de contraste radiologiques fabriqués en violation des pratiques agrées par contrat - un des plus gros labos a rapatrié la production en Europe et aux USA dans les années 2000 si je me souviens bien pour cette raison, les radiologues s'étant étonnés de la re- survenue d'effets indésirables toxiques qui avaient disparu avec les nouveaux procédés).
On peut y ajouter la décision plus amusante et juste du refus par Pékin de continuer de servir de dépotoir aux ordures (plastiques et autres) de l'Occident …

[Igor]

- Taux de taxation uniforme (en cours au G7) pour limiter les contournements de taxes.

On sait qu'il existe toutes sortes de cartels, notamment celui des pays producteurs de pétrole. Je pense que le défi sera d'élargir ça aux pays plus pauvres que le G7 qui profitent des retombés économiques que ces entreprises entrainent quand elles viennent s'établir chez eux. Je leur souhaite bonne chance.

Donc (si ça marche), des lobbys comme Oxfam pourront se réjouir que les pays plus riches soient encore plus riches et les pays plus pauvres encore plus pauvres puisque ces multinationales n'auront plus d'intérêt à aller s'établir dans des pays pauvres et qu'elles resteront dans les pays riches? Une chance que ces pays pauvres peuvent compter sur ce genre de lobbys!

Comme je vous l'ai dit, il ne suffit pas de vouloir bien faire pour que ce soit le cas.

[Igor]

On sait qu'il existe toutes sortes de cartels

Ce sont nos pays qui ont ''produit'' ces multinationales, et des recettes fiscales nous échappent quand elles vont s'établir ailleurs. Mais il s'agit quand même d'une mesure protectionniste (ce sont encore les privilégiés qui en profiteraient, les pays riches et leurs populations cette fois).

Je pense que c'est un peu normal (quand même) de penser à soi avant tout. Mais je vous ferai remarquer qu'il existe un risque (quand même), les entreprises de pays comme la Chine qui n'imposent aucune entrave risquent de prendre toute la place, ce qui risque de poser un problème pour la sécurité de l'information et de la vie privée à terme (et on sait jusqu'à quel point les médias peuvent influencer nos démocraties).

[Aggée]

Le pragmatisme est de gérer les super sociétés qui n'ont guère de scrupules, pas d'abdiquer en leur faveur.

Le pragmatisme serait de reformer nos démocraties, surtout nos systèmes électoraux, qui sont devenus totalement périmés, face aux nouveaux défis environnementaux par exemple, actuellement les hommes politiques se considèrent encore toujours comme des courroies de transmission, ils se comportent comme les auxiliaires d'une petite oligarchie de privilégiés , par le biais de lois et de règlements très orientés, ils mettent toute l’énergie des populations, toute la force des travailleurs au service de ce mandarinat.
Pas toujours a bon escient, le changement climatique nous le rappelle sans cesse, en résumé toutes les prises de décisions effectives, qui doivent servir l’intérêt commun, devraient être fixées par des personnes éligibles par tous, qui disposeraient de tous les pouvoir régaliens,des pouvoirs régaliens au service de la majorité des citoyens bien évidemment...

[Lambert85]

[Igor]

reformer nos démocraties...

Vous avez changé de recette à ce que j'vois, vous ne parlez plus de révolution (c'est déjà plus appétissant). Je ne sais pas si j'ai vraiment envie de me régaler par contre si c'est du chinois (il faudrait voir).

On est justement en élections ici (au Canada), et il y a quand même des partis qui reprennent ce genre de discours. https://www.lapresse.ca/actualites/poli ... ux-pdg.php

Il me semble que ce que vous proposez existe déjà et que les gens sont libres de voter pour eux (pas besoin de réformer nos systèmes électoraux).

S'il y a vraiment des abus de ce genre il faut récupérer cet argent évidemment (mais je sais pas si cé juste des histoires, ça semble incroyable).

[Aggée]

reformer nos démocraties...

Vous avez changé de recette à ce que j'vois, vous ne parlez plus de révolution (c'est déjà plus appétissant). Je ne sais pas si j'ai vraiment envie de me régaler par contre si c'est du chinois (il faudrait voir).

Non, je n'ai pas changé de recette, observez donc , ce sont toujours les mêmes qui sont élus, posez vous donc la question, pourquoi ?
Paul Lannoye, un des pères fondateurs d’Écolo, expliquait très bien que les systèmes électoraux avaient été pensés pour maintenir un maximum de conservatisme, en terme de représentation électorale.
En Belgique je peux vous citer Claude Eerdekens par exemple,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Eerdekens

né le 13 mai 1948 à Ougrée, Claude Eerdekens est un homme politique belge, bourgmestre d'Andenne depuis 1979 et membre du Parti socialiste,

42 ans au pouvoir, pas mal non ?
Sur une si longue période, Il a su placer tous ses pions et créer une inexpugnable baronnie toute dédiée a sa cause.
Au final il n'y a aucune garantie que les personnes éligibles détiennent réellement le pouvoir, ce dernier étant parfois privatisé sans aucune forme de procès.
Quand il y a conflit d’intérêt entre les avantages d' individualités et ceux des citoyens , les barons jouent toujours gagnants.

[Igor]

ce sont toujours les mêmes qui sont élus, posez vous donc la question, pourquoi ?

Il est vrai qu'il n'y a souvent que deux partis qui ont des chances de prendre le pouvoir, ici (au Canada) ce sont les Libéraux et les Conservateurs. Je pense que les gens sont prudents, quand les choses vont bien et qu'ils sont relativement satisfaits ils ne veulent pas changer le système. Les gens ont tendance à voter pour ceux qu'ils connaissent aussi.

Il est certain qu'il y a toutes sortes d'influences aussi, des lobbys et des entreprises qui peuvent soutenir les partis (ce qui les aide à se faire connaitre notamment, ou à se payer de bons stratèges).

Les multinationales peuvent influencer les états (si vous avez lu le lien sur celles-ci que j'ai posté plus haut). D'où l'importance qu'elles soient au moins Occidentales plutôt qu'à la solde d'un régime autoritaire.

On a affaire à une nouvelle forme de colonialisme par l'entremise de ces multinationales (je pense), et si certaines prennent la place (je pense à Huawei par exemple) cela pourrait être dangereux.

[nikola]

Il est vrai qu'il n'y a souvent que deux partis qui ont des chances de prendre le pouvoir, ici (au Canada) ce sont les Libéraux et les Conservateurs.

Et ils sont d’accord sur l’organisation politique, défavorable aux gens qui ne sont rien.
En France, on a vu avec Macron que finalement, PS ou RPR/UMP/LR, le fond économique ne change pas des masses, alors autant annoncer la couleur tout de suite avec un parti unique centriste.

[Aggée]

Et ils sont d’accord sur l’organisation politique, défavorable aux gens qui ne sont rien.
En France, on a vu avec Macron que finalement, PS ou RPR/UMP/LR, le fond économique ne change pas des masses, alors autant annoncer la couleur tout de suite avec un parti unique centriste.

Je voulais insister sur le fait que certaines élections peuvent être des illusions de démocratie participative, suivant les stratégies et systèmes électoraux qui se dissimulent habilement derrière, les systèmes d"élections proportionnelles sont certainement plus équitables que ceux qui " fabriquent " des majorités artificielles, mais la question plus centrale est celle de la représentativité réelle des électeurs dans le choix des programmes , sans technique d'enfumage ou de détournement bien sur.
Le problème des multinationales est un bon révélateur du déficit réel de contrôle politiques sur les acteurs économiques, les multinationales ne jouent pas le jeux de la démocratie, elles pratiquent le lobbying, créent du chômage, de l'injustice et de la misère sociale, elles déforcent aussi les finances publiques, ce dont une majorité de citoyens ne veut pas absolument pas, et pourtant elles semblent avoir le champ libre malgré des résultats électoraux qui réclament leur encadrement, c'est donc bien un problème de traduction de la volonté populaire vis a vis de ces transnationales, une traduction inopérante du fait de logiques électorales qui privilégient les egos aux programmes, la réforme majeure qu'il faudrait apporter serait de rendre prioritaire le choix des programmes avant le choix des individualités politiques.
Les électeurs devraient sanctionner systématiquement les hommes politiques qui n'appliquent pas leurs programmes.

[Igor]

un parti unique centriste.

Les partis centristes ont plus de chances évidemment.

Mais j'ai comme l'impression que vous exigez l'impossible humainement parlant.

Vous devriez comparer avec ce qui se passe ailleurs dans le monde.

[nikola]

Mais j'ai comme l'impression que vous exigez l'impossible humainement parlant.

Pourquoi, la situation actuelle est défendable humainement parlant ?

Vous devriez comparer avec ce qui se passe ailleurs dans le monde.

Et donc il ne faudrait pas réfléchir ni remettre en cause ce qui nous semble moisi ?

[Igor]

la situation actuelle est défendable humainement parlant ?

Assez pour ne pas prendre le risque de se retrouver comme ailleurs, oui.

[nikola]

Assez pour ne pas prendre le risque de se retrouver comme ailleurs, oui.

Sauf qu’en raisonnant comme ça, on va rejoindre le ailleurs en question ; et on y va déjà bien assez vite avec Macron qui beugle contre le populisme tout en faisant la même chose.

[Igor]

Et donc il ne faudrait pas réfléchir ni remettre en cause ce qui nous semble moisi ?

Au contraire, vous faites bien de vous intéresser à la politique. Ceci dit, on peut pas toujours être d'accord sur ce qui est le mieux.

Disons qu'il y a différents niveaux de compréhension. Et de moyens aussi pour arriver à convaincre (pis je trouve que c'est une bonne chose quand on entend toutes les conneries qui peuvent se dire sans trop vouloir être élitiste).

[Igor]

contre le populisme tout en faisant la même chose.

Les populistes s'estiment exclus du pouvoir justement, ils se méfient des élites aussi. Vous n'êtes pas un populiste si j'vous comprends bien.

[nikola]

Les populistes s'estiment exclus du pouvoir justement, ils se méfient des élites aussi. Vous n'êtes pas un populiste si j'vous comprends bien.

Non, les populistes ont une conception verticale et directe du pouvoir, sans intermédiaire : le premier a été Napoléon III.
Lis le bouquin de Rosanvallon sur le sujet.

[Igor]

Lis le bouquin de Rosanvallon sur le sujet.

Ben oui, tout ça pour mieux comprendre le sens du mot populisme.

J'pense que j'vais me contenter de ça par contre (j'ai autre chose à faire aujourd'hui). https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_(politique)

[ABC]

les hommes politiques se considèrent encore toujours comme des courroies de transmission, ils se comportent comme les auxiliaires d'une petite oligarchie de privilégiés

Oui, nous dans les pays dont les dirigeants sont élus et doivent donc prendre les mesures susceptibles de leur rapporter nos voix et non des mesures qui seraient mieux adpatées à nos intérêts à moyen et "long" terme.