Le Wokenisme en devenir

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PhD Smith
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1876

Message par PhD Smith » 21 août 2021, 17:28

Des juges spécialisés pour les violences ? En France, l'accès au tribunal est devenu difficile pour les justiciables à cause du rendement exigé par le ministère pour des raisons budgétaires: manques de juges, de greffiers, fermeture de tribunaux spécialisés (inutiles car coûte trop cher). Il faudrait augmenter les moyens de la police et de la justice pour que celle-ci soit "normalement" rendue.
Un remarquable article de synthèse sur l'état de la justice en France: https://www.monde-diplomatique.fr/2021/05/DUMAY/63057
Le Monde Diplomatique a écrit :Inflation de réformes, carence de moyens

Une justice au bord de l’implosion
Tandis que le garde des sceaux Éric Dupond-Moretti, en conflit avec les personnels de justice, inscrit ses réflexions d’ancien avocat pénaliste dans un projet de loi hétéroclite, la France consacre toujours aussi peu d’argent à sa justice. Magistrats, greffiers et agents administratifs subissent une pénurie ancienne qui les use et un empilement de réformes, sans vision globale, qu’ils n’absorbent plus.
par Jean-Michel Dumay

Les tribunaux judiciaires (1) sont encombrés de procédures. Et même… de procédures dénonçant leur encombrement. Fin mars, des membres du Syndicat des avocats de France (SAF) plaidaient, à Bordeaux, une vingtaine de demandes d’indemnisation au nom de justiciables victimes des lenteurs de la justice. Cinq ans pour obtenir la reconnaissance en appel de l’absence de cause réelle et sérieuse à un licenciement. Quatre ans et cinq mois pour faire établir les mensonges d’un employeur. « Pendant ce temps, ce sont des vies suspendues, des angoisses, l’attente d’obtenir justice, mais aussi de toucher la réparation à laquelle on a droit », soulignait l’un des conseils (2).

Que les affaires soient traitées dans un délai raisonnable : c’est là une exigence de la Convention européenne des droits de l’homme, et la première attente du justiciable dans les enquêtes d’opinion. Au regard de la quantité de dossiers traités, la tâche est quasi industrielle. En 2019, la justice civile et commerciale — qui tranche les litiges entre personnes physiques ou morales — a rendu 2,25 millions de décisions (3). La justice pénale — qui sanctionne les infractions à la loi — a brassé plus de 4 millions d’affaires nouvelles, dont 1,3 « poursuivables » après tri par les services des procureurs de la République (les parquets). Bon an mal an, il entre dans la machine judiciaire autant de dossiers qu’il en ressort. Mais cela toujours à flux tendu, et sans pouvoir vraiment « mordre » sur les stocks.

Les « flux », les « stocks » : la hantise des chefs de juridiction. Deux imprévus ont aggravé le problème en 2020 : une grève des avocats — ils s’insurgeaient contre la réforme des retraites —, puis la pandémie de Covid-19, qui a provoqué la fermeture des juridictions pendant deux mois (hors contentieux essentiels).

À Paris, le délai de traitement d’un contentieux social, bancaire, de copropriété ou de construction a grimpé à trente mois. Au tribunal judiciaire (TJ) de Lyon, dans certaines matières, il a été multiplié par deux : « Une tempête de sable », résume M. Michaël Janas, son président. Avec une conséquence humaine : « Les équipes sont fatiguées. »

« Sans le dévouement des personnels, on n’y arriverait pas », synthétisent à l’unisson magistrats, greffiers et agents administratifs pour caractériser la charge de travail qui les use. Les syndicats de personnels préfèrent la notion, moins sacrificielle, de « surinvestissement ». Depuis quelque temps, tous tirent la sonnette d’alarme. « Nous avons perçu une magistrature au bord de la rupture et des professionnels ne tenant souvent plus que par passion pour leur métier, par conscience de leur mission ou par acharnement à faire face coûte que coûte, dans une culture professionnelle qui (…) tolère si peu la faiblesse », avertissait, côté juges, le Syndicat de la magistrature (SM) à l’issue d’une enquête, en 2019 (4).

Une magistrature lasse, par ailleurs, de subir aussi un étrillage politique et médiatique permanent, telles les réactions suscitées, en mars, par la condamnation de l’ancien président de la République Nicolas Sarkozy à de la prison ferme pour corruption et trafic d’influence, ou, en avril, par le point final mis par la Cour de cassation au vif débat médico-légal autour de l’irresponsabilité pénale accordée au meurtrier de Sarah Halimi — un verdict qu’a regretté le président Emmanuel Macron.
[...]
« On fait du chiffre »

Ce « juger plus », et plus vite, a toujours suscité de vifs commentaires. « La chaîne pénale évoque trop le travail à la chaîne, écrivait en 2010 Loïc Cadiet, professeur à l’école de droit de la Sorbonne, et le culte du taux de réponse pénale risque de rendre moins vive la nécessité d’une réponse pénale de qualité, qui ne se mesure pas à l’encombrement des prisons, mais à la réinsertion des condamnés (6). » Le SM pourfend une « justice d’abattage », dont les audiences de comparution immédiate seraient l’archétype.

Dans le cadre d’un atelier avec des jeunes gens du Val-d’Oise en insertion professionnelle, nous assistons en janvier à l’une d’elles, à Paris. « Une justice de Blancs qui jugent les Noirs », énonce un participant après avoir analysé la composition du tribunal, du parquet, puis celle du box des prévenus, et remarqué la diversité présente sur les bancs de la défense et parmi les forces de l’ordre. Nous faisons remarquer qu’au cours de l’audience, où se sont enchaînés les violences sur conjoint et les vols de portable, un avocat noir a cependant obtenu une relaxe pour son client. N’y avait-il pas plus de proximité sociale entre le tribunal et le plaideur qu’entre ce dernier et les prévenus de la journée ? « Une justice de riches qui jugent les pauvres », complète alors l’un des jeunes gens.

Si, en 2018, une ouverture sociale était décelable grâce à la diversification des concours de recrutement à l’École nationale de la magistrature (ENM), sur 100 magistrats en fonction (ils sont environ 8 500), 63 étaient issus des groupes sociaux les plus favorisés — enfants de chefs d’entreprise, de cadres, de membres des professions libérales ou des professions intellectuelles supérieures — et 12 seulement provenaient des classes populaires salariées (employés ou ouvriers) (7). « Les collègues sont loin d’avoir tous conscience de ce rapport de domination sociale », estime notre juge pour enfants dans le Sud.

« Avec les comparutions immédiates au pénal et les affaires familiales au civil, on fait du chiffre, reprend une autre juge, en Bretagne. C’est une vitrine. Nous faisons comme si tout allait bien pour la carrière du chef de la juridiction. » « Le flux et le budgétaire sont aujourd’hui au cœur de l’activité judiciaire, estime M. Janas, à Lyon, qui regrette que « cela éloigne la justice de sa mission première, qui est d’apaiser les tensions sociales ». « Nous sommes entrés dans une vision budgétaire qui se désintéresse du contenu, sans méthode de gestion des ressources humaines. Cela épuise les troupes », ajoute Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrats (Force ouvrière). Le mouvement n’a pas de frontières : « L’indicateur statistique devient un prescripteur, il entraîne une dénaturation de l’office du juge », déplore Mme Manuela Cadelli, juge à Namur et figure syndicale en Belgique (8). De celui-ci, on ne prend en compte ni l’écoute, ni la qualité, ni la motivation, « toutes choses gazeuses que vous ne pouvez pas chiffrer, alors que l’usager, lui, exprime un autre besoin que du quantitatif ».


Souvent, ceux qui ont le plus d’ancienneté relèvent un point de bascule : la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), en vigueur depuis 2006. « Il y a vingt-cinq ans, on ne travaillait pas comme cela, assure Mme Cernik, à Soissons. Aujourd’hui, nous sommes tenus par les chiffres. Avant, nous parlions d’“agents”, et maintenant, d’“équivalents temps plein” ». « Évaluation », « performance » : le vocabulaire de l’institution a changé, remarque aussi Mme Seurin, la présidente. « Le juge s’est retrouvé coincé entre le souci de voir ses piles diminuer et sa conscience, son éthique, son souci de la qualité. Cela a généré pas mal de souffrances. » Ne pas se laisser écraser par la gestion des stocks et des flux est un « combat quotidien », insiste la cheffe de juridiction. Juger, c’est forcément prendre du temps.

Première présidente de la cour d’appel d’Amiens, Mme Catherine Farinelli énumère d’autres pressions, plus récentes. La magistrate a succédé à son poste à des décennies d’hommes dont les portraits juxtaposés font bloc dans le couloir jouxtant son bureau. Pression des réseaux sociaux (« où tout le monde s’assoit sur la présomption d’innocence », car la foule n’instruit pas mais exécute), mais aussi de la modernisation : « Nous sommes en tremblement de terre permanent » — les derniers soubresauts sont dus à l’open data, avec la faculté bientôt offerte au public d’accéder à toutes les décisions de justice. Pressions, enfin, de la centralisation.

S’ils se sont traduits par une rationalisation des procédures et par un mouvement de déjudiciarisation (notamment par le développement de la médiation), les soucis d’efficacité et de maîtrise des coûts auraient aussi renforcé la logique de gestion des flux en entraînant parfois pour le justiciable une « mise à distance du juge (9) ». « Objectivement, confirmait une présidente de chambre sociale en 2020, l’accès au juge a été limité depuis quatre ans en matière civile et en droit du travail (10). » En droit social, le nombre d’affaires nouvelles par année (122 000 en 2020) a chuté de moitié en dix ans. Les dernières règles introduites laissent moins d’employés et d’ouvriers dans la tuyauterie judiciaire que de cadres. Eux ont les moyens de faire appel à un avocat spécialisé.

Ces évolutions dues à une logique gestionnaire modifient les pratiques. Le poids des indicateurs sur les flux et les stocks, l’usage du benchmarking (mise en concurrence) entre juridictions comme en entreprise « représentent un tournant pour les magistrats de tous les pays européens, dont la résistance ne se mesure désormais plus en termes de “tabou sur la productivité judiciaire”, mais en termes de rejet d’un “productivisme exacerbé” », écrivent Bartolomeo Cappellina et Cécile Vigour, chercheurs à Sciences Po Grenoble et Bordeaux (11).

(1) Depuis le 1er janvier 2020, les tribunaux d’instance et de grande instance sont administrativement regroupés en une juridiction unique : le tribunal judiciaire.

(2) Olivia Dufour et Michèle Bauer, « Justice : “On ne peut plus tolérer les délais de traitement engendrés par le manque de moyens” », Actu Juridique, 31 mars 2021.
(3) Hors protection des majeurs et des mineurs, saisie des rémunérations, injonctions à payer. Sauf mention contraire, les statistiques mentionnées ici sont celles du ministère de la justice ou des juridictions elles-mêmes.
(4) Cf. « L’envers du décor. Enquête sur la charge de travail dans la magistrature », Syndicat de la magistrature, Paris, mai 2019.
(5) « Rapport “Systèmes judiciaires européens” — Rapport d’évaluation de la Commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej) — Cycle d’évaluation 2020 (données 2018) », Conseil de l’Europe, Strasbourg, 2020.

(6) Loïc Cadiet, « La justice face aux défis du nombre et de la complexité », Les Cahiers de la justice, 2010/1, Dalloz, Paris, janvier 2010.

(7) Yoann Demoli et Laurent Willemez (sous la dir. de), « L’âme du corps. La magistrature dans les années 2010 : morphologie, mobilité et conditions de travail », mission de recherche droit et justice, Paris, octobre 2019.

(8) Cf. Manuela Cadelli, Radicaliser la justice. Projet pour la démocratie, Samsa Éditions, Bruxelles, 2018.

(9) Cf. Sophie Prosper, « Réformes de la justice et désengagement de l’État : la mise à distance du juge », Délibérée, n° 9, Paris, janvier 2020.

(10) Laurence Neuer, « Saisir le tribunal est devenu très compliqué pour beaucoup », Le Point, Paris, 23 juillet 2020.

(11) Bartolomeo Cappellina et Cécile Vigour, « Les changements des pratiques et instruments gestionnaires des magistrats. Retours européens et comparés », dans « Magistrats : un corps saisi par les sciences sociales », actes du colloque organisé par la mission de recherche droit et justice et l’École nationale de la magistrature, Paris, janvier 2020.
Le dernier paragraphe que je cite va pile dans le sujet (disparition de cour de justice spécialisée):
« On ne juge plus de la même façon à l’ère du management que par le passé », estime aussi Mme Véronique Kretz, juge en Alsace. Cette magistrate syndiquée au SM a décrit de l’intérieur la réforme des pôles sociaux qui a abouti, en 2019, à la disparition de 242 juridictions spécialisées (tribunaux des affaires de sécurité sociale, du contentieux de l’incapacité, etc.). Elle témoigne d’une évolution radicale illustrant « la substitution d’un discours sur les fins — qu’est-ce qu’une bonne décision et comment y parvenir ? — par les moyens assignés à une unique fin — comment sortir le maximum de décisions (12) ? ». L’optimisation de la gestion des flux a permis là, pour reprendre le mot qui a couru, d’« évacuer » des dossiers (300 000 affaires en France ont été transférées aux tribunaux judiciaires), derrière lesquels, rappelle- t-elle, « se cachent des cohortes de personnes exclues du système, handicapées, aux carrières fragmentées et aux emplois précaires, pour qui la perte d’une rente d’accident du travail ou d’une pension d’invalidité peut être fatale ». « Pour un juge, dit-elle, voir le justiciable presque comme un adversaire [parce qu’il ralentit la gestion du flux] mène aussi à une perte de sens des plus criantes. »
(12) Véronique Kretz, « Juger ou manager, il faut choisir », Délibérée, n° 11, novembre 2020.
Donc lisez l'article.
Dernière modification par PhD Smith le 21 août 2021, 17:41, modifié 2 fois.
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Igor
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#1877

Message par Igor » 21 août 2021, 17:34

Etienne Beauman a écrit : 21 août 2021, 17:16 C'est peu dire.
J'enchaine du coup, c'est aussi débile, mais ça sonne :lol:
Ouais. Mais faut pas s'arranger pour en manger une par contre! :a2:

Il risque d'y avoir des contre-coups à ça, un retour du balancier. ;)

Ce n'est pas en étant injuste qu'on règle un problème, vous allez vous faire des ennemis puissants (pis croyez-moi, vous allez la trouver moins drôle à ce moment).

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LoutredeMer
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1878

Message par LoutredeMer » 21 août 2021, 17:35

PhD Smith a écrit : 21 août 2021, 17:28 Des juges spécialisés pour les violences ? En France, l'accès au tribunal est devenu difficile pour les justiciables à cause du rendement exigé par le ministère pour des raisons budgétaires: manques de juges, de greffiers, fermeture de tribunaux spécialisés (inutiles car coûte trop cher). ..
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Oui mais au Québic ils sont super riches :a2: , ils peuvent le faire.
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Etienne Beauman
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1879

Message par Etienne Beauman » 21 août 2021, 17:39

LoutredeMer a écrit : 21 août 2021, 17:35 Oui mais au Québic ils sont super riches , ils peuvent le faire.
c'est ce que j'allais dire : la France n'est malheureusement pas dans ce domaine un exemple à suivre
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
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PhD Smith
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1880

Message par PhD Smith » 21 août 2021, 17:42

Etienne Beauman a écrit : 21 août 2021, 17:39 c'est ce que j'allais dire : la France n'est malheureusement pas dans ce domaine un exemple à suivre
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Et c'est indiqué aussi dans l'article du "Monde Diplomatique". L'Espagne donne plus de moyens que la France.
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Kraepelin
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1881

Message par Kraepelin » 21 août 2021, 18:29

Igor a écrit : 21 août 2021, 14:25
Ce n'est pas du tout la même chose, le tribunal de la jeunesse a pour objectif de permettre aux jeunes de s'en sortir avec des peines plus clémentes,
Hummm!
Le rôle du tribunal de la jeunesse est plus large que ça. En plus du criminel et du pénal, il traite des causes familiales qui relèvent du droit civile : protection de la jeunesse, adoption, garde d'enfant, autorité parentale, etc.
Igor a écrit : 21 août 2021, 14:25 Hors de question que j'accepte cela (cela n'aura aucune valeur ou autorité à mes yeux)!
+1
Malheureusement, ils ne demanderont pas notre avis...
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#1882

Message par Kraepelin » 21 août 2021, 19:35

LoutredeMer a écrit : 21 août 2021, 16:21 C'est pourtant ce qui existe en Espagne et cela fonctionne très bien...

(...) depuis 2004. L’Espagne dénombrait 49 féminicides en 2019.
Hummmm...
Voir les chiffres pour 2016

Comparaison Féminicides
Espagne 0,32 par 100,000 femmes
France 0.41
Europe de l'Ouest Moyenne= 0,40
Québec (2019) 0,32 par 100,000 femmes

Jolin-Barette est ministre au Québec et c'est ici qu'il propose une réforme, pas en France.
En regardant les chiffre, pourtant, le Québec aurait déjà un taux semblable à celui de l'Espagne que tu proposes comme modèle...
:hausse:

Et même dans la comparaison France/ Espagne, les féminicides conjugaux sont égaux à 0,25. La France n'a un taux plus élevé qu'à cause des féminicides non-conjugaux.
:hausse:
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#1883

Message par Igor » 21 août 2021, 19:41

Kraepelin a écrit : 21 août 2021, 18:29
Igor a écrit : 21 août 2021, 14:25 Hors de question que j'accepte cela (cela n'aura aucune valeur ou autorité à mes yeux)!
+1
Malheureusement, ils ne demanderont pas notre avis...
J'ai dit ce que je pense pareil, pis ils en subiront les conséquences si cé le cas (si ça entraine des injustices).

On peut craindre que des gens vont davantage être condamnés injustement en tout cas (sans trop tenir compte de la présomption d'innocence). J'pense que cé ça (la présomption d'innocence) qui dérange certains militants (pis avec un tribunal spécial ils pensent que ça serait plus facile de condamner).

Certains vont peut-être se rendre compte qu'un innocent, ça peut se défendre autrement quand y a pu de justice (pis on est pas tous des tartes, des victimes). :mrgreen:

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Etienne Beauman
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#1884

Message par Etienne Beauman » 21 août 2021, 20:05

Kraepelin a écrit : 21 août 2021, 19:35 Voir les chiffres pour 2016
ça n'a aucun de sens de ne regarder qu'une année !
En un peu plus dix ans, ce pays du sud de l’Europe est parvenu à réduire le nombre de meurtres conjugaux commis sur son sol de manière drastique, passant de 71 femmes tuées en 2003 à 47 pour l’année 2018.
C'est une réduction d'un tiers en 15 ans.
https://www.lesinrocks.com/actu/lutte-c ... 9-07-2019/

Kraepelin a écrit : 21 août 2021, 19:35 En regardant les chiffre, pourtant, le Québec aurait déjà un taux semblable à celui de l'Espagne que tu proposes comme modèle...
Diminuer en 15 ans le nombre de féminicides conjugaux d'un tiers au canada, tu prends pas ? :mefiance:
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#1885

Message par Igor » 21 août 2021, 23:31

Kraepelin a écrit : 21 août 2021, 19:35 Comparaison Féminicides
Si ça concernait seulement les féminicides au moins, mais ça touche aux violences dites sexuelles aussi (on mélange tout). Et on sait qu'à ce sujet certains voudraient faire reculer la présomption d'innocence, que les verdicts respectent plus leurs témoignages (qu'ils reflètent plus le fait qu'on croit les victimes, afin que ces victimes aient plus confiance au système de justice). :roll:

Elles vont finir par tout perdre par contre, ça va faire comme ces histoires de droit de conscience des médecins en matière d'avortement (les gens vont s'écoeurer pis ça va donner des munitions aux pro-vies).

En effet, ne plus avoir un droit de conscience quand on est médecin et obliger ceux-ci à donner le service va permettre à celles-ci de dire ouvertement qu'elles veulent avorter parce qu'elles veulent un garçon plutôt qu'une fille (chose qu'elles ne peuvent pas faire présentement), même si ça fait trois fois qu'elles essayent (on va officialiser le droit absolu d'avorter pour ça aussi, ce qui ne reflète pas l'avis de la majorité). Surtout qu'il manque de services pour d'autres types de soins de santé!

Il me semble que les transferts en santé devraient servir à autres choses que ça aussi, il y a des gens qui demandent des services en santé et qui n'en ont pas.

Je pense qu'il faut être capable de dire non à certains militants (donc), ne serait-ce que pour leur bien (parce qu'ils risquent de se prendre le retour du balancier à force d'être déraisonnables).

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#1886

Message par Igor » 22 août 2021, 01:17

Igor a écrit : 21 août 2021, 23:31 En effet, ne plus avoir un droit de conscience quand on est médecin et obliger ceux-ci à donner le service va permettre à celles-ci de dire ouvertement qu'elles veulent avorter parce qu'elles veulent un garçon plutôt qu'une fille (chose qu'elles ne peuvent pas faire présentement), même si ça fait trois fois qu'elles essayent (on va officialiser le droit absolu d'avorter pour ça aussi, ce qui ne reflète pas l'avis de la majorité). Surtout qu'il manque de services pour d'autres types de soins de santé!
Je faisais référence à ceci. https://www.lapresse.ca/elections-feder ... cience.php

Je pense que la majorité donnerait raison aux Conservateurs là-dessus en tout cas (malgré ce que certains croient). :roll:

On a pas de service pour plein de choses en santé, mais il faudrait donner le droit à ceux qui veulent un gars plutôt qu'une fille de le dire sans gêne et de recevoir le service pareil automatiquement (si la majorité est d'accord avec ça elle a bien ce qu'elle mérite en tout cas). :dingue: :a2:

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#1887

Message par Kraepelin » 22 août 2021, 04:03

Igor a écrit : 21 août 2021, 19:41
On peut craindre que des gens vont davantage être condamnés injustement en tout cas (sans trop tenir compte de la présomption d'innocence). J'pense que cé ça (la présomption d'innocence) qui dérange certains militants (pis avec un tribunal spécial ils pensent que ça serait plus facile de condamner).
J'ai bien peur que tu ais raison. Dans l'affaire Gerry Sklavounos, même après que la direction des poursuite criminelles et pénal ait révélé les conclusions de l'enquêtes qui montraient que la prétendu victime de viol n'avait aucun crédibilité (syndrome de münchhausen), Manon Massé, la chef de Québec Solidaire a affirmé qu'elle croyait toujours la victime. Massé estimait-elle que l'enquête avait été mal conduite? Non! Elle ne donnait pas d'explications. Pour Massé, il faudrait donc croire les "victimes" et recevoir leur témoignages comme preuve même lorsque les enquêtes policières montrent que ce sont des menteuses ou des simulatrices.

Changer la procédure pour la rendre plus accessible aux victimes et favoriser qu'elles aient "justice", je suis preneur.

Changer la procédure pour rendre les condamnations plus faciles, j'ai beaucoup plus de réserves.
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1888

Message par Etienne Beauman » 22 août 2021, 09:08

Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 04:03 Changer la procédure pour rendre les condamnations plus faciles, j'ai beaucoup plus de réserves.
Procès d'intention.

Qu'est qui te permets d'affirmer que ce serait le cas ?
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1889

Message par Etienne Beauman » 22 août 2021, 09:19

Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 04:03 Dans l'affaire Gerry Sklavounos, même après que la direction des poursuite criminelles et pénal ait révélé les conclusions de l'enquêtes qui montraient que la prétendu victime de viol n'avait aucun crédibilité (syndrome de münchhausen)
Sources ??
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1890

Message par LoutredeMer » 22 août 2021, 11:57

Kraepelin a écrit : 21 août 2021, 19:35 Voir les chiffres pour 2016

Comparaison Féminicides
Espagne 0,32 par 100,000 femmes
France 0.41
Europe de l'Ouest Moyenne= 0,40
Québec (2019) 0,32 par 100,000 femmes
Comme le souligne Etienne, il faut voir la dégression sur 15 ans et non comparer des chiffres par année. Et elle est notable.

Ensuite, tu peux considérer qu'épargner la vie de quelques femmes au Québec c'est peu... mais il y a les violences sexuelles et conjugales qui se chiffrent à plusieurs dizaines ou centaines de milliers.

Et je le répète, il s'agit d'un tribunal spécialisé en violences sexuelles et conjugales et non un tribunal spécial pour les femmes. Ne pas confondre.

C'est bien précisé dans tes sources :
Kraepelin a écrit : 21 août 2021, 13:36 Nouvelle page du délire woke féministe.

Le ministre Simon Jolin-Barrette annonce que Québec va créer un "tribunal spécial" en matière de violences sexuelles et de violence conjugale, réclamé par la plupart des groupes féministes québécois.
Donc rien de "délire woke féministe" là-dedans.

Cela veut dire que ce tribunal protège tous : femmes, hommes, mineurs, lgbt etc. Il protège également de l'inceste, malheureusement trop répandu et trop peu révélé par les victimes.

Environ 10% des femmes violentées portent plainte. Combien d'enfants concernant l'inceste? Combien d'hommes? Combien de lgbt? Contre ces omerta, il importe de privilégier des structures spéciales auxquelles les victimes pourront accorder leur confiance et se confier.

Au niveau des moyens, la formation est essentielle. Il suffit d'ouvrir des formations optionnelles à ces problématiques spécifiques pour les juges, policiers, tous personnels de la chaîne intéressés par cet aspect dans leur profession future.
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#1891

Message par Igor » 22 août 2021, 15:14

Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 04:03 Changer la procédure pour la rendre plus accessible aux victimes et favoriser qu'elles aient "justice", je suis preneur.

Changer la procédure pour rendre les condamnations plus faciles, j'ai beaucoup plus de réserves.
Exactement! Pour tout ce qui concerne la prévention quand une victime a peur je suis preneur aussi (un tribunal spécial pourrait imposer des conditions au prévenu par exemple). Mais quand vient le temps de condamner, ça ne devrait pas relever d'un tribunal spécial (ce tribunal pourrait quand même condamner pour non respect des conditions par contre).

J'pense qu'il y a de quoi à faire pour la prévention et il me semble que c'est ça le plus important aussi. :roll:
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#1892

Message par Kraepelin » 22 août 2021, 15:50

LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 11:57
Comme le souligne Etienne, il faut voir la dégression sur 15 ans et non comparer des chiffres par année. Et elle est notable.
Et qu'est-ce qui te fait croire que cette régression est la conséquence de la politique Espagnole?
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 11:57
Ensuite, tu peux considérer qu'épargner la vie de quelques femmes au Québec c'est peu... mais il y a les violences sexuelles et conjugales qui se chiffrent à plusieurs dizaines ou centaines de milliers.
Chaque morte est une morte de trop, mais sur 8 millions d'habitants, une douzaine de mortes par année ca n'a rien d'une épidémie qu'il faudrait endiguer par des mesures draconiennes dont on ne mesure pas bien les conséquences. En comparaison, les accident de travail provoquent 180 morts par année.

Ensuite, pourquoi ce changement entrainerait il une diminution de féminicide?
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 11:57 Et je le répète, il s'agit d'un tribunal spécialisé en violences sexuelles et conjugales et non un tribunal spécial pour les femmes. Ne pas confondre.
:a4:
Tu peux bien le répéter, ce n'est pas toi qui porte ce projet et ceux qui le portent, au Québec, affirment justement que le but est de mieux protéger les femmes
Le ministre affirme :

«En décembre dernier, un comité d’experts sur l’accompagnement des victimes d’agressions sexuelles et de violence conjugale, auquel siégeaient des députés de tous les partis, a remis au gouvernement un volumineux rapport de 190 recommandations, parmi lesquelles figurait une mesure phare : la création d’un tribunal spécialisé.»


Le Rapport lui-même

Ho, que le tribunal puisse au passage servire aussi les inétrêts des rares victimes masculines est souligné, mais c'est une bénéfice secondaire qui n'est pas le moteur de ce projet alimenté par les groupes féministes du Québec.

«En ce sens, les femmes constituent un groupe social spécifique et elles sont toutes concernées par la violence sexiste,
bien que certaines d’entre elles soient plus vulnérables que d’autres en raison de leur appartenance à des groupes historiquement
défavorisés ou discriminés. Dans la majorité des cas, les agressions sexuelles et la violence conjugale sont commises par des
hommes envers des femmes»

Le mot femme apparait 498 fois dans le rapport pour désigner les victimes. Le mot homme seulement 123 fois etplus souvent pour désigner les agresseurs.

Je ne sais pas pourquoi tu accroches sur ce point. Au Québec, personne ne met en doute le fait que le but du tribunal serait de mieux protéger les "femmes" de la violence des "hommes". Les bénéfices pour d'autres groupes sont soulignés mais clairement secondaires
:hausse:
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#1893

Message par Igor » 22 août 2021, 15:54

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2021, 09:08
Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 04:03 Changer la procédure pour rendre les condamnations plus faciles, j'ai beaucoup plus de réserves.
Procès d'intention.

Qu'est qui te permets d'affirmer que ce serait le cas ?
Vous devriez savoir que des craintes peuvent être légitimes et qu'elles devraient être prises au sérieux.

Les victimes qui ont peur auraient de la misère à faire imposer des conditions aux prévenus apparemment (avec vous). :mrgreen:

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#1894

Message par LoutredeMer » 22 août 2021, 17:04

Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 15:50
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 11:57 Comme le souligne Etienne, il faut voir la dégression sur 15 ans et non comparer des chiffres par année. Et elle est notable.
Et qu'est-ce qui te fait croire que cette régression est la conséquence de la politique Espagnole?
J'ai anticipé cette question ici

Si c'est le cas, c'est à toi de fournir les éléments ;)

Ensuite, pourquoi ce changement entrainerait il une diminution de féminicide?
Pourquoi restes-tu focalisé sur les féminicides? C'est minimiser le problème. Les violences sexuelles et conjugales génèrent des souffrances physiques et morales importantes parfois des morts psychologiques. Et les dommages ne sont pas seulement subis par les victimes mais souvent par les enfants et les proches, témoins muets... Les conséquences des traumatismes peuvent être blocages, addictions, dépression, inadaptabilité sociale, violence, etc avec tout ce que cela entraîne.

Ho, que le tribunal puisse au passage servire aussi les inétrêts des rares victimes masculines est souligné,
Alors où est le problème?

«En ce sens, les femmes constituent un groupe social spécifique et elles sont toutes concernées par la violence sexiste, bien que certaines d’entre elles soient plus vulnérables que d’autres en raison de leur appartenance à des groupes historiquement défavorisés ou discriminés. Dans la majorité des cas, les agressions sexuelles et la violence conjugale sont commises par deshommes envers des femmes»
Le mot femme apparait 498 fois dans le rapport pour désigner les victimes. Le mot homme seulement 123 fois
Y a-t-il une seule chose qui soit inexacte dans cet extrait? si on remplace "femme" par "homme" ça ne fonctionne pas. De même pourquoi est-il écrit "homme " 123 fois, si ce n'est pour présenter des vérités (en tant que victimes ou agresseurs) à titre d'explications et d'état des lieux dans un rapport de 190 recommandations...

A côté de cela, il y a peut etre quelques maladresses à corriger, mais l' intitulé c'est : REBÂTIR
LA CONFIANCE-RAPPORT DU COMITÉ D’EXPERTS SUR L’ACCOMPAGNEMENT DES VICTIMES D’AGRESSIONS SEXUELLES ET DE VIOLENCE CONJUGALE (pardon, les majuscules ce sont eux pas moi). C'est pourtant clair que cela s'adresse à tous non? De même que si tribunal est créé, il devra comporter une mixité représentative de toutes les victimes et de la parité.
mais c'est un bénéfice secondaire qui n'est pas le moteur de ce projet alimenté par les groupes féministes du Québec.
Est-ce à dire qu'il faut remercier l'initiative des féministes pour un projet qui servira à tous.tes? :)
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#1895

Message par Kraepelin » 22 août 2021, 17:24

LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 11:57 Comme le souligne Etienne, il faut voir la dégression sur 15 ans et non comparer des chiffres par année. Et elle est notable.
Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 15:50Et qu'est-ce qui te fait croire que cette régression est la conséquence de la politique Espagnole?
J'ai anticipé cette question ici

Si c'est le cas, c'est à toi de fournir les éléments ;)
:nan:
Non! C'est celui qui affirme qui a le fardeau de la preuve et ici c'est toi qui affirme que la politique espagnole est la "cause" .

Au Canada, les données et l'analyse de Statistique Canada ont montré que les homicides sont en baisse depuis des décennies, que différentes variables sont en cause et que de loin la plus importante est bêtement l'équilibre démographique. En effet, presque tous les homicides sont commis pas des hommes ente 18 et 35 ans. Parce que cette tranche d'âge a proportionnellement diminué, le taux d'homicide par 100,000 a diminué et exactement dans la même proportion. Ce n'est qu'une corrélation, mais elle est linaire.
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 17:04
Ensuite, pourquoi ce changement entrainerait il une diminution de féminicide?
Pourquoi restes-tu focalisé sur les féminicides?
Je ne suis pas bloqué. C'est la question que tu abordais et j'y ai répondu.
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 17:04 Les violences sexuelles et conjugales génèrent des souffrances physiques et morales importantes parfois des morts psychologiques. Et les dommages ne sont pas seulement subis par les victimes mais souvent par les enfants et les proches, témoins muets... Les conséquences des traumatismes peuvent être blocages, addictions, dépression, inadaptabilité sociale, violence, etc avec tout ce que cela entraîne.
Et?

Pourquoi le nouveau tribunal entrainerait-il une diminution de cet autre problème et de ses fâcheuses conséquences?
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 17:04

Y a-t-il une seule chose qui soit inexacte dans cet extrait? si on remplace "femme" par "homme" ça ne fonctionne pas. De même pourquoi est-il écrit "homme " 123 fois, si ce n'est pour présenter des vérités (en tant que victimes ou agresseurs) à titre d'explications et d'état des lieux dans un rapport de 190 recommandations...

A côté de cela, il y a peut etre quelques maladresses à corriger, mais l' intitulé c'est : REBÂTIR
LA CONFIANCE-RAPPORT DU COMITÉ D’EXPERTS SUR L’ACCOMPAGNEMENT DES VICTIMES D’AGRESSIONS SEXUELLES ET DE VIOLENCE CONJUGALE (pardon, les majuscules ce sont eux pas moi). C'est pourtant clair que cela s'adresse à tous non?
Non!
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 17:04De même que si tribunal est créé, il devra comporter une mixité représentative de toutes les victimes et de la parité.
Pardon? Où as tu lu ça?
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 17:04
mais c'est un bénéfice secondaire qui n'est pas le moteur de ce projet alimenté par les groupes féministes du Québec.
Est-ce à dire qu'il faut remercier l'initiative des féministes pour un projet qui servira à tous.tes? :)
Hummm! Les féministes ont parfois défendu de bons dossiers politiques, mais ici justement la question est de savoir si ce sera une bonne chose pour tous et même si ce sera une bonne chose pour les femmes. Comme le laisse entendre Denise Bombadier, plus ont multiplie les mesures de protection spécifiques, plus ont infantilise symboliquement les femmes.
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#1896

Message par LoutredeMer » 22 août 2021, 18:10

Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 17:24
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 11:57 J'ai anticipé cette question ici
Si c'est le cas, c'est à toi de fournir les éléments ;)
Non! C'est celui qui affirme qui a le fardeau de la preuve et ici c'est toi qui affirme que la politique espagnole est la "cause" .
Si! J'affirme et j'étaie avec des sources (= preuves), tu contre-argumentes en affirmant le contraire, donc tu étaies ton affirmation de contre-argumentation.. Y a-t-il un arbitre sceptique ici pouvant nous départager? :a2:

Au Canada, les données et l'analyse de Statistique Canada ont montré que les homicides sont en baisse depuis des décennies, que différentes variables sont en cause et que de loin la plus importante est bêtement l'équilibre démographique.
So what? Qu'entends-tu par là exactement? Et qu'en est-il de l'évolution des violences? et des violences domestiques?

Et?
Pourquoi le nouveau tribunal entrainerait-il une diminution de cet autre problème et de ses fâcheuses conséquences?
Parce que c'est factuel. L'Espagne.

C'est pourtant clair que cela s'adresse à tous non?
Non!
Ok. Prouve-le. Trouve-moi quelque chose dans ce projet qui dit qu'il ne s'adresse pas à tous en matière de violences sexuelles et conjugales.

LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 17:04De même que si tribunal est créé, il devra comporter une mixité représentative de toutes les victimes et de la parité.
Pardon? Où as tu lu ça?
Nulle part, ce sont simplement les nouvelles consignes légales du monde du travail : parité... et si ce n'est pas systématique au Québec (ce dont je doute), la mixité représentative et légale dans ce cas précis sera fortement conseillée ama (logique).


Les féministes ont parfois défendu de bons dossiers politiques, mais ici justement la question est de savoir si ce sera une bonne chose pour tous et même si ce sera une bonne chose pour les femmes. Comme le laisse entendre Denise Bombadier, plus ont multiplie les mesures de protection spécifiques, plus ont infantilise symboliquement les femmes.
Tout projet novateur et bénéfique a ses détracteurs. Et il est probable que l'Espagne a eu les siens en 2004. Quant à Denise Bombardier, je ne partage pas du tout son point de vue. On lui parle protection, elle répond infantilisation. On voit bien qu'elle ne connaît pas du tout son sujet.

Je ne sais plus où j'ai lu ça il y a quelques jours, mais un journaliste ou autre convertissait les chiffres des violences sexuelles et conjugales en victimes de guerre. D'un coup, on mesure mieux l'ampleur des dégâts...
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#1897

Message par Kraepelin » 22 août 2021, 19:11

LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10
Si! J'affirme et j'étaie avec des sources (= preuves), tu contre-argumentes en affirmant le contraire, donc tu étaies ton affirmation de contre-argumentation.. Y a-t-il un arbitre sceptique ici pouvant nous départager? :a2:
:yeux:
Ta source affirme gratuitement la même chose que toi. Elle "croit" à ce lien. Elle ne le démontre pas. Ce n'est donc pas ça une preuve.

Je discutais avec un plouc anti-vaccins qui me proposait comme preuve du "danger inacceptable" des vaccins des articles de la main d'autres ploucs anti-vaccins qui n'avaient pas plus de preuve que lui. Allo la démonstation!

Le fait que les féminicides en Espagne aient baissés est incontestable. Trouver les raisons de cette baisse est une autre histoire. Tes amies féministes françaises y vont de leur hypothèse.
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10 So what?
Ca montre qu'il y a d'autres explications à une diminution des homicides.
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10
Et?
Pourquoi le nouveau tribunal entrainerait-il une diminution de cet autre problème et de ses fâcheuses conséquences?
Parce que c'est factuel. L'Espagne.
:ouch:
post hoc ergo propter hoc
C'est pourtant clair que cela s'adresse à tous non?
Non!
Ok. Prouve-le. Trouve-moi quelque chose dans ce projet qui dit qu'il ne s'adresse pas à tous en matière de violences sexuelles et conjugales.[/quote]
Si ce que je t'ai donné ne te suffit pas, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter qui le fera.
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 17:04De même que si tribunal est créé, il devra comporter une mixité représentative de toutes les victimes et de la parité.
Pardon? Où as tu lu ça?
Nulle part, ce sont simplement les nouvelles consignes légales du monde du travail : parité... et si ce n'est pas systématique au Québec (ce dont je doute), la mixité représentative et légale dans ce cas précis sera fortement conseillée ama (logique).[/quote]

:a2:
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10
Les féministes ont parfois défendu de bons dossiers politiques, mais ici justement la question est de savoir si ce sera une bonne chose pour tous et même si ce sera une bonne chose pour les femmes. Comme le laisse entendre Denise Bombadier, plus ont multiplie les mesures de protection spécifiques, plus ont infantilise symboliquement les femmes.
Tout projet novateur et bénéfique a ses détracteurs. Et il est probable que l'Espagne a eu les siens en 2004.
+1
Tous les mauvais projets ont eu des défenseurs. Il est probable que les programmes de stérilisation forcés ont eu les leurs.
+2
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10 Quant à Denise Bombardier, je ne partage pas du tout son point de vue. On lui parle protection, elle répond infantilisation. On voit bien qu'elle ne connaît pas du tout son sujet.
Denise a passé sa carrière dans un milieu difficile sans jamais jouer à la victime et sans jamais se réfugier derrière sa féminité pour expliquer ses rares échecs. JAMAIS!

voici le CV de Denise
Denise Bombardier

Quel est le tien?
Dernière modification par Kraepelin le 22 août 2021, 19:35, modifié 1 fois.
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#1898

Message par LoutredeMer » 22 août 2021, 19:26

Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 19:11
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10
Si! J'affirme et j'étaie avec des sources (= preuves), tu contre-argumentes en affirmant le contraire, donc tu étaies ton affirmation de contre-argumentation.. Y a-t-il un arbitre sceptique ici pouvant nous départager? :a2:
:yeux:
Ta source affirme gratuitement la même chose que toi. Elle "croit" à ce lien. Elle ne le démontre pas. Ce n'est donc pas ça une preuve.
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10 So what?
Ca montre qu'il y a d'autres explications à une diminution des homicides.

LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10
Et?
Pourquoi le nouveau tribunal entrainerait-il une diminution de cet autre problème et de ses fâcheuses conséquences?
Parce que c'est factuel. L'Espagne.
:ouch:
post hoc ergo propter hoc
C'est pourtant clair que cela s'adresse à tous non?
Non!
Ok. Prouve-le. Trouve-moi quelque chose dans ce projet qui dit qu'il ne s'adresse pas à tous en matière de violences sexuelles et conjugales.
Si ce que je t'ai donné ne te suffit pas, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter qui le fera.
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 17:04De même que si tribunal est créé, il devra comporter une mixité représentative de toutes les victimes et de la parité.
Pardon? Où as tu lu ça?
Nulle part, ce sont simplement les nouvelles consignes légales du monde du travail : parité... et si ce n'est pas systématique au Québec (ce dont je doute), la mixité représentative et légale dans ce cas précis sera fortement conseillée ama (logique).[/quote]

:a2:
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10
Les féministes ont parfois défendu de bons dossiers politiques, mais ici justement la question est de savoir si ce sera une bonne chose pour tous et même si ce sera une bonne chose pour les femmes. Comme le laisse entendre Denise Bombadier, plus ont multiplie les mesures de protection spécifiques, plus ont infantilise symboliquement les femmes.
Tout projet novateur et bénéfique a ses détracteurs. Et il est probable que l'Espagne a eu les siens en 2004.
+1
Tous les mauvais projets ont eu des défenseurs. Il est probable que les programmes de stérilisation forcés ont eu les leurs.
+2
LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10 Quant à Denise Bombardier, je ne partage pas du tout son point de vue. On lui parle protection, elle répond infantilisation. On voit bien qu'elle ne connaît pas du tout son sujet.
voici le CV de Denise
Denise Bombardier
Quel est le tien?
[/quote]

.
Que répondre à ce no man's land argumentaire? ... Bonne soirée.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1899

Message par Etienne Beauman » 22 août 2021, 19:29

LoutredeMer a écrit : 22 août 2021, 18:10 Si! J'affirme et j'étaie avec des sources (= preuves), tu contre-argumentes en affirmant le contraire, donc tu étaies ton affirmation de contre-argumentation..
Bah oui.

Si je dis que la mise en place de radar sur les autoroutes fait baisser le nombre de morts sur celles ci, et que je montre un rapport montrant que le nombre de mort a diminué en France depuis qu'on a mis des radars.
J'ai apporté un exemple de ce que j'affirme.

Ca se trouve c'est qu'une coïncidence, possible...
:hausse:

Mais on ne peut pas faire comme si l'exemple qu'on avait amené n'existait pas.

Ta proposition n'est pas la politique mise en place en Espagne a fait baissé le nombre de violences sexuelles et/ou conjugales mais une politique spécialisée pour les violences sexuelles et/ou conjugales peut permettre de faire baisser leur nombre , et tu t'appuies sur l'exemple de l'Espagne.

Kraepelin prétends que une politique spécialisée, au Canada, pour les violences sexuelles et/ou conjugales ne permettrait pas de faire baisser leur nombre

Il dira sans doute que non ce n'est pas ce qu'il prétends, juste on ne sait pas il faut rester prudent.

Dans les deux cas il doit expliquer pourquoi il rejette à priori l'exemple de l'Espagne, il a d'abord essayé avec une comparaison sur une année qui n'avait aucun sens, maintenant il prétends que la baisse, qu'il ne nie pas c'est déjà ça, n'est pas liée à la politique menée alors que cette politique avait spécifiquement pour but cette baisse.

Bref il parie sur la chance du gouvernement Espagnol.

En raison de quels éléments ?

Si Kraepelin pense que l'exemple de l'Espagne n'est pas pertinent sur la question, il doit expliquer en quoi.
Qu'est ce qui mis à part cette politique explique selon K, la baisse des violences sexuelles et conjugales en Espagne sur ces 15 années ? Toutes propositions non étayées de sources parlant de l'Espagne pourra naturellement être balayé du revers de la main.


Sil ne peut as réfuté l'exemple il doit s'il est rationnel en tenir compte. Il ne peut plus dire on ne sait pas, si on sait un peu, en Espagne par exemple ça a eut l'air de marcher.
Maintenant il pourrait aussi trouver un autre pays où cette politique a été instauré sans les effets escomptés.

Bref ta position est claire, et étayée par un exemple.
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1900

Message par Etienne Beauman » 22 août 2021, 19:34

Kraepelin a écrit : 22 août 2021, 19:11 voici le CV de Denise
Denise Bombardier

Quel est le tien?
Wow !
Je crois que c'est la première fois que je te vois faire le sophisme du CV. :shock:

:titanic:
C'est triste de te voir sombrer…

Edit :
Pour info j'ai même pas le bac, mais il m'a fallut 30 secondes pour constater que Bombardier ne vérifiait pas ce qu'elle disait.
Démarrer un texte par une citation en se trompant d'auteur, c'est digne d'une mauvaise copie au bac philo pas d'une docteur en sociologie.
:zeeero:

@Dominique :
tu lui expliques pas à K que la sociologie c'est de la merde au fait ? ;)
Dernière modification par Etienne Beauman le 22 août 2021, 19:41, modifié 2 fois.
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