Débat cr/évo par écrit

[Florence]

salut florence
serais tu florence yvonne du forum interreligieux?

Non, j'ai encore suffisamment de neurones fonctionnels pour ne pas confondre la serviabilité des usagers de la route avec une intervention divine


Bobiel, tu seras sévèrement puni, attends-toi à des représailles aussi terribles que bizzares !

[Malk-Shur]

Salut Florence,

Faux. La lumière est tout à fait matérielle, ses composants sont parfaitement observables, explicable et reproductibles. Votre réflexion est typique de qui prétend étaler des connaissances faute de savoir ce qui est connu ou non (je ne parle pas de maîtriser la physique, mais de savoir de quoi elle traite).

J'oppose matière à énergie. La lumière n'est pas de la matière. l'im(préfixe privatif)matérialité n'implique pas l'absence de phénomènes observable.

Dans ma phrase, quantique n'a pas de rapport direct avec la mécanique quantique (la science), mais avec la notion de quanta.

Ce n'est pas parce que vous inventez un mot ou lui attibuez une signification qui vous arrange que votre discours devient subitement porteur de sens. "quantique" ou "quanta", il s'agit toujours d'une utilisation abusive de termes scientifiques dont vous ne connaissez fondamentalement ni le sens ni l'usage.

Qui vous dit que j'utilisais la conotation scientifique de ce terme ? J'ai bien distingué la notion de quanta de son rapport avec la mécanique quantique (la science). La notion est avant tout philosphique. Ethymologiquement, quantum est une forme latine correspondant à ce qui est insécable, c'est à dire ce qui ne peut pas être séparé, soit une unité indivisible.

Beaucoup vous font la remarque sur ce forum : vous critiquez beaucoup, mais vous interprétez souvent très mal. Tachez de remédier à cette attitude qui commence à devenir lassante.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Florence]

J'oppose matière à énergie. La lumière n'est pas de la matière. l'im(préfixe privatif)matérialité n'implique pas l'absence de phénomènes observable.

...

Qui vous dit que j'utilisais la conotation scientifique de ce terme ? J'ai bien distingué la notion de quanta de son rapport avec la mécanique quantique (la science). La notion est avant tout philosphique.

Bref, vous jouez avec les mots comme ça vous arrange, ce qui vous dispense de justifier vos dires. Vieille tactique ...

Beaucoup vous font la remarque sur ce forum : vous critiquez beaucoup, mais vous interprétez souvent très mal.

Je ne pense pas, au contraire, mais vous vous méprenez sur la nature de ce que j'interprète ...

[Jean-Francois]

Mais je ne suis pas certain que ma première définition soit fausse...

Moi, je pense que vos définitions glissent plus dans l'axe beau <-> laid que dans le vrai <-> faux.

Parce que c'est mignon de croire que lorsqu'on jette un caillou dans une mare ou quand on pince les cordes d'une harpe on crée (?) de la vie et de l'intelligence, mais c'est plutôt loufoque.

Jean-François

[curieux]

Bonjour Malk'Shur

je suis désolé pour ton interprétation mais Florence a raison, annonce que la lumiere est immatérielle à un physicien et tu te fais descendre en flammes. En disant cela, tu emploies effectivement un terme qui detourne le sens initial de l'objet.
C'est bien connu que tous les charlatans et marchands d'illusions profitent du flou sémantique pour berner leur auditoire.
J'en sais quelque chose... tu parles à un pratiquant de longue date (repenti sur le sac et la cendre.)
Je ne peux croire que tu veuilles en faire autant.

[Malk-Shur]

Je n'ai nullement l'intention ni d'escroquer les gens, ni de me faire de l'argent sur le dos d'autrui. Néanmoins, je fais une distinction entre matière et énergie, la lumière étant de l'énergie pure, donc, selon la correspondance matière/énergie, il n'y a pas de matière au sens premier du terme dans la lumière. On peut donc affirmer, à mon sens, qu'elle est im(privatif)matérielle.

Quelqu'un voit quelque chose à redire à ce raisonnement ?

Bien à vous,

Malk-Shur

[Florence]

Je n'ai nullement l'intention ni d'escroquer les gens, ni de me faire de l'argent sur le dos d'autrui. Néanmoins, je fais une distinction entre matière et énergie, la lumière étant de l'énergie pure, donc, selon la correspondance matière/énergie, il n'y a pas de matière au sens premier du terme dans la lumière. On peut donc affirmer, à mon sens, qu'elle est im(privatif)matérielle.

Oh, à votre sens, vous pouvez bien affirmer tout ce que vous voulez. Ce n'est pas pour autant que ça sera vrai. Je laisse le soin aux physiciens de vous expliquer pourquoi en détail (je connais mes limites, moi) ...

[bobiel]

Bobiel, tu seras sévèrement puni, attends-toi à des représailles aussi terribles que bizzares !

Ha désolé l'erreur est humaine tu sais!!!

Florence=

:fessée:

[Malk-Shur]

Oh, à votre sens, vous pouvez bien affirmer tout ce que vous voulez. Ce n'est pas pour autant que ça sera vrai. Je laisse le soin aux physiciens de vous expliquer pourquoi en détail (je connais mes limites, moi) ...

Très bien. J'attend alors.

Bien à vous,

Malk-Shur

(PS : Ce sont aussi vos limites qui vous ont permis d'affirmer en toute objectivité que mon raisonnement était faux ?)

[Jean-Francois]

je suis désolé pour ton interprétation mais Florence a raison, annonce que la lumiere est immatérielle à un physicien et tu te fais descendre en flammes

Pas forcément car, à mon avis, le sujet peut être discuté (les photons sont décrits en terme d'énergie parce que c'est, mathématiquement, la meilleure explication connue, la mieux prédictive*, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne soient pas matériels). Le problème est surtout que par son allusion à la lumière Malk-Shur montre bien qu'il tente d'utiliser la "notion de quanta" scientifique, mais en la sortant de son cadre de validité (dans ses "manifestations quantiques vivantes", par exemple). D'où le caractère pseudo-scientifique de ses extrapolations.

Je pense que ce à quoi il tente de s'opposer par cette histoire d'immatériel c'est à ma "définition" de la vie en termes matériels. L'intérêt** évident - pour des scientifiques au moins - de définir la vie en terme de composantes matérielles (ou, plutôt, de phénomènes - nutrition, etc. - qui reposent sur un substrat matériel) est qu'elle est suffisamment opérationnelle pour permettre des expériences, des observations sur les choses elles-même (pas de discuter théoriquement en terme de seuls concepts), donc des avancées dans les connaissances. En lançant le sujet sur l'immatériel et la possibilité de discuter la vie en terme d'immatériel, il ne propose aucune définition opérationnelle - voire pire: il propose une définition irrationnelle (qui me semble avoir beaucoup de points communs avec "celle" de parcibul) qui rend tout "vivant, intelligent, etc.".

Jean-François

* Evidemment, la capacité de prédiction de la description quantique de la lumière est quelque chose qui prend rapidement le bord dès que cette notion est utilisée à mauvais escient. Mais, l'hypothèse de Malk-Shur n'est pas conçue pour prédire quoi que ce soit. Elles sert essentiellement à décrire... sa vision des choses, pas les choses.
** Outre la démarche historique qui a conduit à comprendre le vivant ainsi.

[Malk-Shur]

En lançant le sujet sur l'immatériel et la possibilité de discuter la vie en terme d'immatériel, il ne propose aucune définition opérationnelle - voire pire: il propose une définition irrationnelle (qui me semble avoir beaucoup de points communs avec "celle" de parcibul) qui rend tout "vivant, intelligent, etc.".

Pardonnez moi, mais en quoi est plus irationnel de spéculer sur l'existance d'une vie dans la substance de toute chose que de spéculer sur la notion d'énergie ? Ou de temps ? On ne voit pas l'énergie, on ne voit pas le temps, on ne voit pas la vie. On ne voit que leurs manifestations.

De plus, il est plus "logique" et rationnel de supposer que tout dans l'univers repose sur la même base, possède la même nature que de supposer l'inverse. Le "1" va plus de soit que le "2" ou le "3". En résumé, ou tout ce qui existe vit, ou rien de ce qui existe ne vit !

Est ce si irrationnel de supposer que la vie et l'intelligence qui ne sont pas, par définition, des manifestations aveugle, ne reposent pas sur une base, qui elle, est par définition, aveugle et mécaniste : la matière ?

Je ne pense pas !

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Pardonnez moi, mais en quoi est plus irationnel de spéculer sur l'existance d'une vie dans la substance de toute chose que de spéculer sur la notion d'énergie ?

C'est une partie de votre problème: vous ne comprenez pas que la science se base beaucoup moins sur des spéculations que vous le pensez. C'est vous qui semblez croire que la "vie" est quelque chose en soi et qu'"elle" s'insère dans la substance comme un fantôme dans une maison.

Je ne vous parle pas de spéculations, je vous parle d'observations. Depuis longtemps, on a constaté que certaines choses sont vivantes et d'autres non. On a essayé ensuite d'évaluer ce qui caractérise le vivant, et on est arrivé à déterminer que certains phénomènes - associés à des molécules - sont nécessaire pour qu'il y ait manifestation de ce qu'on appelle le "vivant". On constate que si les molécules ne sont pas présentes et ne sont pas agencés selon une ordonnance particulière, il n'y a pas de manifestation de ce qu'on qualifie de vivant. Vous bloquez certaines protéines membranaires de cellules (certains canaux sodiques par exemple) et celle-ci perd toutes les caractéristiques associées au vivant parce que la chimie (moléculaire, donc) cellulaire est compromise. Il n'y a pas de spéculation là-dedans.

De la même manière, les notions d'énergie procèdent par construction à partir de l'observation.

Les spéculations apparaissent quand veut ajouter de l'abstrait aux observations. Certaines spéculations sont rationnelles quand elles tiennent réellement compte des observations (et c'est encore mieux quand elles permettent de nouvelles observations), d'autres deviennent irrationnelles à force de ne plus être soutenues par les observations.

On ne voit que leurs manifestations

L'irrationalité de certains de vos propos, voire de votre démarche, part de là: vous vous vous en fichez presque complètement des manifestations, elles sont très secondaires, ce qui vous intéresse ce sont vos spéculations. Libre à vous de croire qu'une vibration est vivante (voire la Vie elle-même) ou engendre le vivant (ou l'intelligence), vous ne le constatez pas objectivement*. D'accord, vous ne pouvez que le défendre "philosophiquement" mais ça vous conduit régulièrement à poser des affirmations irrationnelles parce qu'illogiques (entre autres parce que ça vous conduit régulièrement à raisonner circulairement).

Est ce si irrationnel de supposer que la vie et l'intelligence qui ne sont pas, par définition, des manifestations aveugle, ne reposent pas sur une base, qui elle, est par définition, aveugle et mécaniste : la matière ?

A mon avis, oui car ça conduit rapidement à nier le constat que (les manifestations de) la vie et l'intelligence sont toujours associées à un substrat matériel. Ca conduit à préférer une "définition" (accommodante, en plus**) et des spéculations invérifiables aux observations.

Le "1" va plus de soit que le "2" ou le "3"

Lequel des cinq doigts que vous avez à la main gauche (enfin, je suppose) "va plus de soi" que les autres?

Jean-François

* Même si on peut constater l'inverse: le vivant produit des vibrations, voire le vivant est associé à des vibrations.
** Je ne vois pas le lien entre "vie" et "manifestation aveugle". Faut vraiment avoir une définition particulière (que j'anticipe très pétition de principe).

[parcibul]

jean françois
la matiere n'est pas intelligente par elle méme,mais elle a en filigrane,en son sein ,cette intelligence universelle, cette force qui soutient TOUT et que j'appele : DIEU.
il est la "substance" de tout ce qui existe,la notre Avec;nous "baignons"dans celle ci et certains l'appéle AME.
ce que nous sommes ,chacun de nous,c'est dieu localement.
il reste beaucoup de chemin avant que la science ne s'y interesse ,mais nous nous en approchons.

[Malk-Shur]

Salut Jean-François,

Depuis longtemps, on a constaté que certaines choses sont vivantes et d'autres non.

Mais à cette époque, le vivant n'était même pas défini, et mêmes les définitions actuelles posent problème entre les scientifique, pour l'intégration (ou non) du virus dans cette catégorie, par exemple.

Le problème dans le "vivant", c'est que la limite n'a rien de préci ; elle est vague. A partir de quoi est-on vivant et à partir de quoi ne l'est-on plus ? Difficile à dire...

On a essayé ensuite d'évaluer ce qui caractérise le vivant [...] et celle-ci perd toutes les caractéristiques associées au vivant

Perd les caractéristiques que vous avez associé au vivant, oui. Perd les caractéristiques du vivant, rien n'est moins sûr. Mais sinon je suis (évidemment) d'accord sur votre paragraphe. Je ne renie pas les vérités de la biologie.

Libre à vous de croire qu'une vibration est vivante (voire la Vie elle-même)

Oui je pense que la vie est vivante (c'est plus une question de définition que de démonstration d'ailleurs). Pourquoi, pas vous ?

Libre à vous de croire qu'une vibration est vivante (voire la Vie elle-même) ou engendre le vivant (ou l'intelligence), vous ne le constatez pas objectivement

Effectivement, je le reconnais, je ne le constate pas objectivement. Mais ma démarche n'est pas irrationelle pour autant. Elle se base sur un axiome fondamental qui est le suivant :

Toute démonstration, toute perception et toute intuition est intimement tributaire de notre propre existance. Elle doit donc être posée comme base et non comme sous-produit, car tout ce que nous analysons passe par elle.

Admettre un tel axiome (et sa conséquence) est tout à fait légitime.

[...] (les manifestations de) la vie et l'intelligence sont toujours associées à un substrat matériel.

Au Redico, j'aurais mis 80% à cette proposition.

Lequel des cinq doigts que vous avez à la main gauche (enfin, je suppose) "va plus de soi" que les autres?

Le problème ne va pas dans l'emplacement, mais dans le nombre. 1 est un nombre particulier, notamment en mathématique. C'est le seul qui ne possède qu'un seul diviseur et qui n'est pas divisible.

Lorsqu'on voit des phénomènes multiples, on soupconne généralement une source commune. Si il y avait plusieurs big bang, on pourait supposer qu'ils obéissent à une loi, et que cette loi est unique, et permet de regrouper tout ces phénomènes. C'est le "bon sens" qui nous pousse à regrouper, et non à diviser.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Mais à cette époque, le vivant n'était même pas défini, et mêmes les définitions actuelles posent problème entre les scientifique, pour l'intégration (ou non) du virus dans cette catégorie, par exemple

Oui, et puis? C'est justement parce qu'on définit la vie en terme de manifestations, de phénomènes, qu'il y a un problème. Les scientifiques savent que l'univers est complexe, l'acceptent et cherchent à faire progresser les connaissances sur l'univers lui-même (pas sur ce qu'ils pourraient penser a priori que l'univers est).

Oui, on peut éliminer tout problème en simplifiant la question comme vous le faites en affirmant "tout est dieu, tout est vie". Que votre discours soit plus sophistiqué que celui de parcibul (par ex.) ne change rien à ce point fondamental. Sauf que votre manière de "définir" la vie ne pose pas vraiment de problème (d'autant moins que vous ne proposer pas grand chose), mais n'offre rien d'objectif en échange.

Bon, on peut se demander s'il y a un intérêt à découvrir des choses, et s'il ne vaut pas mieux l'obscurantisme de démarches moins fertiles. Mais, c'est une autre question.

Libre à vous de croire qu'une vibration est vivante (voire la Vie elle-même)

Oui je pense que la vie est vivante (c'est plus une question de définition que de démonstration d'ailleurs). Pourquoi, pas vous ?

Vous changez le sujet. Je disai que, selon la perception que j'ai de ce que vous dites (vous n'êtes pas très clair sur le point), pour vous la vibration est vivante ou la vibration est la Vie. Vous ne disiez pas que la vie est vivante, vous disiez que tout ce qui est vibration est vivant.

Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire parce que j'accepte comme tautologique de dire que "la vie est vivante" (dans le sens de "les êtres vivants sont vivants"). Maintenant, si de dire que la vie est vivante veut dire qu'il existe une entité appelée la Vie qui est elle-même vivante, ça pose le problème de savoir ce qu'est la vie (minuscule) alors? Problème qui se résoud mystiquement mais pas rationnellement.

De plus, concevoir la vie comme une entité vivante est la réifier: faire de la vie une chose, la Vie. Cette manière de faire est celle qui a conduit les anciens à définir leurs Dieux comme des humains caractérisés par des propriétés naturelles: Eros est l'amour, Zeus est le tonnerre (entre autes), etc. Ce qui fait que votre manière de concevoir les choses une digne descendante de la pensée magique, d'une forme de superstition.

Elle se base sur un axiome fondamental qui est le suivant :
Toute démonstration, toute perception et toute intuition est intimement tributaire de notre propre existance. Elle doit donc être posée comme base et non comme sous-produit, car tout ce que nous analysons passe par elle.
Admettre un tel axiome (et sa conséquence) est tout à fait légitime

Je n'ai pas de problème véritable avec cet axiome. Seulement, vous faites dérailler rapidement cet axiome par des paralogismes (parce que vous ne semblez pas conscient des nombreux non sequitur et autres erreurs de logique) et en ne contingentant pas réellement votre discours "philosophique" à ce qui est connu et observé. Cela vous conduit régulièrement à des "conséquences" qui ne sont a) qu'allusion, car vous ne les énoncez que très rarement et vous n'énoncez jamais le raisonnement qui vous y conduit; b) que subjectives, ce sont celles que vous préférez; c) que vous ne vérifiez pas sérieusement.

Lequel des cinq doigts que vous avez à la main gauche (enfin, je suppose) "va plus de soi" que les autres?

Le problème ne va pas dans l'emplacement, mais dans le nombre. 1 est un nombre particulier, notamment en mathématique

Non, le problème est là: quel doigt correspond à ce nombre "1"?

Je vous dis ça pour vous faire réaliser que les nombres sont à la base des quantités qui peuvent être ordinal ou cardinal. Il est très probable que les mathématiques que nous connaissons actuellement se sont développées sur les ordinaux (premier, deuxième, troisième...; ce livre date un peu mais je l'ai trouvé pas mal, je ne sais pas si Denis l'a lu et en pense quelque chose (surtout que c'est du "style libre")). L'abstraction, la séparation du nombre du chiffre est probablement survenue plus tardivement. En fait, les ordinaux, c'est probablement ce qui lie le mieux les mathématiques à la réalité.

Des études ont montré que l'on peut évaluer un petit nombre d'objets (jusqu'à 4 ou 5 en moyenne) sans véritablement les compter. C'est pourquoi votre affirmation selon laquelle le 1 "va plus de soi" que le 2 ou le 3 n'est pas tout à fait juste.

Si l'on privilégie les explications uniques, globalisantes, c'est parce qu'elles simplifient la réflexion. Cela ne veut pas dire qu'il soit juste de n'offrir qu'une seule explication pour tout. Si une seule explication n'explique rien, il faut en offrir plusieurs. Et, n'en déplaise aux physiciens et autres cosmologistes hantés par une théorie universelle, le Big Bang n'explique pas le cycle de Krebs.

Jean-François

[parcibul]

jean françois
les vibrations des atomes ne sont pas une manifestation directe de l'intelligence universelle,mais un élément important de l'agencement interne de la matiere.
cette vibration des atomes est (a mon avis) la racine du temps.c'est a ce niveau que le temps se "fait".ces mouvements imperceptibles sont perçus a un niveau inconscient et induisent,chez nous, cette notion du temps qui passe(?).

[Malk-Shur]

Fichtre, et c'est moi le zozo ?

Bien à vous,

Malk-Shur

[parcibul]

SALUT MALK SHUR
pq serais je un ZOZO,pour avoir emis une hypothése?

[Denis]

Salut parcibul,

Tu demandes :

serais je un ZOZO,pour avoir emis une hypothése?

Ça dépend du genre d'hypothèse.

Tu avais écrit :

cette vibration des atomes est (a mon avis) la racine du temps.c'est a ce niveau que le temps se "fait".

Une hypothèse aussi pétée est certainement zozoe.

Autant que si tu avais dit que le temps est la racine des vibrations des atomes. Ou que le vent est produit par le mouvement des arbres.

Denis

[parcibul]

ah bon! et dis moi donc pourquoi.

[PKJ]

CRÉATIONNISME n.m. Théorie selon laquelle les animaux et les plantes ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables.

Un critère cristallin et robustement concret pour savoir si une personne est créationniste ou évolutionniste est fourni par la question suivante :

Question : Préhistorico-généalogiquement, cet homo sapiens et cette morue ont-ils (oui ou non) des ancêtres communs ?

Ceux qui répondent NON sont des créationnistes et ceux qui répondent OUI sont des évolutionnistes.

Pour toi, c'est OUI ou c'est NON ?

Denis

La vraie question est: quelle est la forme de transition entre le Gretzky actuel et celui dans les oilers (sur la photo)! Si vous croyez que ne pas être capable de fournir un fossile pour chaque étape entre Gretzky-oilers et Gretzky-actuel prouve que le hockey n'existe pas, vous êtes un créationniste.

[Mikaël]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas le temps de participer à ce débat. Mais si cela intéresse quelqu'un, j'ai des articles critiques à l'encontre de l'argumentation créationniste (hard ou soft), sur mon blog :

http://metazet.over-blog.com

Notamment un tout nouvel article ici :

http://metazet.over-blog.com/article-3134158.html

D'ailleurs je suis preneur de tout commentaire, merci !

Miky

[PKJ]

Mise à jour: le débat aura lieu, mais sur un autre forum. Plus de détails à venir bientôt.

[Platecarpus]

Il s'agit d'un débat formel aux règles bien définies.

Par curiosité, en quoi consistent lesdites règles ? (Pour ma part, pas spécialement envie de me livrer à de nouveaux échanges sur la question avec ces personnes-là, j'ai un peu l'impression d'avoir fait le tour )

Edit : Je viens de voir que les règles étaient énoncées ici, inutile de répondre à ma question.

[Denis]

Salut Platecarpus,

Je constate que le fil que tu donnes en référence est inactif depuis 11 jours. J'ai l'impression que ce projet de débat a du mal à lever.

Pourquoi pas un débat-Redico ?

Il serait facile de le tenir sur notre forum, dans la rubrique réservée. Je pourrais me charger du support technique. Il suffirait que PKJ (Philip K. Jung) et KJ (KingJosias - Julien) me disent qui sont leurs deux coéquipiers accrédités. Chaque fois que je constaterais que les 6 joueurs ont joué (i.e. évalué + salvé, dans l'ordre qui leur adonne), je me chargerais de composer un tableau synthétique, avec statistiques croisées. Évidemment, je n'attendrais pas indéfiniment. Après 48 ou 72 heures, je donnerais un nouveau tour de manivelle même si un ou deux joueurs n'ont pas encore donné signe de vie.

La partie se tiendrait sur un fil réservé aux seuls joueurs accrédités. Il serait clairement annoncé~convenu que tout message venant d'un autre intervenant serait automatiquement effacé (via mon terrible bouton "X") dès que je le verrais.

Mon rôle serait strictement administratif. Je ne serais pas un des joueurs.

Je lance l'idée.

Denis