Le Wokenisme en devenir

[nikola]

Alfred Korzybski fait partie des gens épinglés par Martin Gardner dans Fads and fallacies in the name of science.

[Dominique18]

Alfred Korzybski fait partie des gens épinglés par Martin Gardner dans Fads and fallacies in the name of science.

Là, j'ai besoin d'en apprendre plus.

[Dominique18]

Chez les cousins québécois, il se passe aussi des choses...

https://www.ledevoir.com/opinion/libre- ... slamophobe

...Faire de l’islamophobie le problème à combattre a pour effet de faire porter la faute au citoyen, qui serait coupable, par ses propos, de provoquer la radicalisation. Ainsi, ce concept est bien souvent utilisé pour justifier la censure, et même camoufler des actes et discours répréhensibles.

On se souviendra de la sociologue Valérie Amiraux qui, agissant comme témoin expert en mai 2016 dans le procès de deux jeunes accusés d’avoir planifié un attentat terroriste à Montréal, recommandait qu’une partie de la preuve soit cachée au public pour ne pas attiser « l’islamophobie » !

Au chapitre de la censure, l’annulation à Québec de la pièce Djihad du réalisateur Ismaël Saidi est particulièrement choquante. Considérée en Europe comme un outil pédagogique unique de sensibilisation à la radicalisation, elle est ici censurée de peur de stigmatiser l’islam. N’y aurait-il que les islamistes à être autorisés à parler de l’islam au Québec ?

Par ailleurs, il est navrant de constater que les concepts d’islamophobie et de racisme sont utilisés à des fins politiques pour manipuler un électorat sensible à un discours de victimisation. En témoigne l’épisode du congrès de QS où certains membres influents ont violemment dénoncé le projet de laïcité du PQ. Pourtant, affirmer une laïcité de fait et d’apparence est en continuité avec la marche du Québec, amorcée depuis la Révolution tranquille, vers une neutralité complète de l’État à l’égard des religions. La défense de la liberté de conscience contre tout prosélytisme, principalement à l’école, est une condition essentielle permettant de freiner la montée des intégrismes religieux et de favoriser l’intégration de tous....

Cerise sur le gâteau:

Finalement, ce concept d’islamophobie conduit à camper les musulmans dans une posture de victimes qui ne fait que ralentir le combat contre l’islamisme et favoriser la radicalisation. De plus, il offre une vision erronée du Québec et ne contribue pas à faire naître un débat d’idées sain entre les citoyens. Le Québec ne se divise pas entre musulmans et non-musulmans, mais plutôt entre partisans d’un communautarisme prônant un retour à des valeurs patriarcales conservatrices et un « nous » rassembleur de citoyens, de toutes les origines, soucieux de préserver des valeurs progressistes d’égalité, de liberté et de laïcité.

Islamophobe?
Catholiquophobe?
Protestantphobe?
Bouddhistophobe?
Juifophobe?
Athéphobe?

Trop compliqué...

Un autre?

https://www.ledevoir.com/opinion/idees/ ... lamophobie

Enfin, étant moi-même de culture musulmane, je peux affirmer que la majorité des musulmans du Québec, les petites gens, qui chaque matin se lèvent et partent au travail, les femmes — même celles qui portent le hidjab —, les jeunes étudiants, les chauffeurs de taxi, les techniciens sous-traitants de Vidéotron et de Bell, les enseignants, les chômeurs, ceux-là ne se demandent pas si on les aime ou pas en tant que musulmans. D’ailleurs, la visibilité qu’on leur accorde leur nuit plus qu’elle ne les sert. Ils souhaitent simplement qu’on les regarde et qu’on les traite comme des citoyens à part entière, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs.

[nikola]

Là, j'ai besoin d'en apprendre plus.

En gros, il y écrit que Korzybski réinvente l’eau tiède et qu’il n’y a pas de quoi crier au génie.

[Dominique18]

Là, j'ai besoin d'en apprendre plus.

En gros, il y écrit que Korzybski réinvente l’eau tiède et qu’il n’y a pas de quoi crier au génie.

C'est possible, je viens de découvrir le personnage.
Cependant, grâce aux travaux de Korzybski, l'école de Palo Alto, selon les fondateurs, dont Gregory Bateson, a pu s'appuyer sur du concret et prendre son envol avec le succès que l'on connaît. Je n'en sais pas plus.
Paul Watzlawick n'est pas un génie, ni Stanley Milgram dans un autre domaine, d'ailleurs. Ils ont simplement réussi à se poser les bonnes questions et à proposer des avancées significatives.

[Etienne Beauman]

Antichristianisme
Persécutions contre les protestants
Persécutions anti bouddhiste

Par quelle magie les musulmans seraient immunisés contre la haine d'autrui ?

[Dominique18]

Là, j'ai besoin d'en apprendre plus.

En gros, il y écrit que Korzybski réinvente l’eau tiède et qu’il n’y a pas de quoi crier au génie.

J'ai découvert Martin Gardner. Le nom me disait vaguement quelque chose. Je ne regrette pas. Merci Nikola.

Ajout: retour au pays des wokes.
En ce moment, deux candidats sont en lice, au sein d'Europe Ecologie Les Verts (EELV) pour désigner un prétendant à la présidence de la République, l'élection étant prévue en 2022.

Les forces en présence:
- Yannick Jadot, plutôt prudent,mesuré (quoique...), accusé de Macron-compatibilité par ses opposants, entre autres, trop à "droite", trop "libéral"
- Véronique Rousseau, universitaire (ça a son importance) qui prône une écologie radicale, et affiche clairement et ouvertement ses convictions "wokistes", avec les dérapages verbaux, et les compromissions qui s'imposent. C'est un festival de l'entendre.
(Ils étaient quatre au départ, Delphine Batho et Eric Piolle sont éliminés)
Il n'est pas du tout sûr que l'écologie (dans le sens noble du terme) ne prenne pas une claque au passage.
A moins que...

Actuellement, ces candidats ont recueilli 27 % des voix pour le premier, et 25 % pour la seconde, à l'issue du premier tour pour élire le candidat unique désigné par EELV (élections primaires écologistes). Qui sera élu, à l'issue du second tour? Suspense...

Cette "petite" agitation d'EELV fit l'objet d'un reportage télévisé hier soir, dans l'émission Quotidien (20/09/2021), avec une neutralité dans les propos.
Les faits et ce qu'il en était furent présentés.
Les mots woke, wokisme furent employés par les journalistes à cet effet.

Après Anne Hidalgo (maire de Paris, Parti Socialiste,postulante pour la présidence de la République) qui a déclaré ne pas faire de campagne en considérant le wokisme, nous avons potentiellement EELV.
Nous passons de l'anecdotique au nettement plus conséquent, puisque nous pouvons remarquer que la notion de woke remonte au niveau national et est présente dans les grands medias. Le wokisme commence à faire partie du paysage et à s'installer dans les débats.
L'écologie restera-t-elle une priorité avec les questions et dossiers (urgents) afférents?
Qu'en sera-t-il exactement par la suite?
Suspense (bis)...

[Dominique18]

Quand un mot peut prêter à confusion, et rendre improprement compte de la complexité d'une situation...

Définition et contexte:

Collectif universitaires.pdf

Le point de vue de Pierre Conessa:

Pierre Conessa.pdf

Exemple de dérive potentielle:

Mélanie Luce.pdf

L'emploi du terme islamophobie, sur le territoire français, est devenu douteux et suspect à force de manipulations et provoque plus de soucis d'ordre conceptuels pour décrire une réalité que l'on tente d'objectiver que de réponses consensuelles, satisfaisantes. Ce mot ne fait pas l'unanimité, loin de là, et provoque des tollés et autres levées de boucliers, excepté chez les partisans rigoristes de son emploi, rivés à leurs convictions et certitudes.
Assurément, il existe des personnes convaincues de leur bonne foi et de la pertinence et justesse de leur analyse.
Il y a des manipulateurs experts également, ils ne manquent pas, avec l'art de détourner les faits, de tordre la réalité, à leur avantage, où l'idéologie prédomine.
On ne peut occulter la présence et le rôle de l'ex-CCIF (collectif contre l'islamophobie en France, créé en 2003, dissous sur décision gouvernementale en 2020) devenue une redoutable machine à instrumentaliser, avec une faculté de noyautage prodigieuse.
Marwann Mohammed en a constitué l'un des rouages les plus efficaces.Il n'y a pas que lui, hélas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Collectif ... _en_France

Il ne s'agit pas tant de l'islam comme religion, ou fait religieux, qui est concerné que de la question sous-jacente de l'islam politique qui tient les manettes et biaise le débat. Ce qu'explique et détaille Pierre Connessa dans son intervention.
Tout dépend du cadre de référence, du niveau d'organisation, que l'on considère.
Ce terme devenu impropre, à force d'être trituré, ne peut rendre compte de la complexité d'une situation, et ne peut en aucun cas appeler des analyses binaires et des solutions qui le seront d'autant. Ce serait céder à une facilité d'exercice, pour ne pas indiquer un aveuglement, doublé d'une paresse intellectuelle.

Il faudrait certainement se référer à des chercheurs comme Raymond Aron ou Hannah Arendt pour se confronter à ces notions de complexité dont le traitement ne peut être binaire. Ce ne sont pas des auteurs "d'un abord facile, et pour cause. Les éléments de réponse (et non les réponses) ne le seront pas, ne peuvent l'être, par essence.
Arendt et Aron se sont intéressés à l'étude des totalitarismes,à leurs expressions et déclinaisons, avec pour base le nazisme dans le cas d'Arendt et le communisme (stalinien) pour Aron.
Stanley Milgram, en contact avec les travaux de Hannah Arendt, a entrepris une étude, dans un cadre rigoureux, scientifique, de la notion de soumission à l'autorité, partie intégrante des totalitarismes. Ses conclusions (1963) restent d'actualité.

L'islam politique, ou son avatar l'islamisme, est certainement la dernière configuration en date du totalitarisme (cf. les recherches de Mickaël Prazan). Il n'existe pas de totalitarisme "soft". Il ne viendrait à l'idée de personne que le régime des talibans en Afghanistan va donner naissance à une nouvelle démocratie.

Quand on ne possède pas un maximum d'éléments en main, il vaut mieux s'informer sérieusement au risque pervers de ne pas dominer suffisamment le sujet.

Bien avoir en mémoire que les dessinateurs de Charlie, Samuel Paty, et nombre d'autres victimes ont été traités copieusement d'islamophobes avant de se faire massacrer. Nous ne pouvons pas d'un revers de main, balyer les relations de cause à effet, ce serait trop facile et proprement méprisant

Nulle propagande, aucune instrumentalisation et encore moins de dérive idéologique: il s'agit de faits et uniquement de faits, avec une persistance dans l'absurde. Il faut pragmatiquement savoir de quoi on parle.

[Etienne Beauman]

L'emploi du terme islamophobie, sur le territoire français, est devenu douteux et suspect à force de manipulations et provoque plus de soucis d'ordre conceptuels pour décrire une réalité que l'on tente d'objectiver que de réponses consensuelles, satisfaisantes.

Ce n'est pas parce que l'emploi d'un mot serait devenu douteux, tendancieux, mets ce que tu veux…
que la réalité à laquelle il réfère initialement s'oblitère.

L'islamophobie (Hostilité à l'islam et aux musulmans) existe.

Critiquer l'emploi abusif d'un mot
est différent de
prétendre que ce que désigne le mot n'existe pas.

[nikola]

Personne ici ne dit que ça n’existe pas.

[Etienne Beauman]

Personne ici ne dit que ça n’existe pas.

Si quand il parle de pseudo-truc ou de pseudo-machin, c'est bien ce que cela veut dire :
Pseudo :
Mot grec signifiant mensonge utilisé comme préfixe afin de caractériser la seconde partie d'un mot comme fausse.

Dominique dit que l'islamophobie n'est pas une notion, n'est pas un concept, il le dit clairement ici aussi
"Sémantiquement, ce terme n'a aucun sens, en langue française."

Encore, une fois, je n'invente rien.

[nikola]

Je reformule : personne ne dit que la haine anti musulman n’existe pas.

[Etienne Beauman]

Je reformule : personne ne dit que la haine anti musulman n’existe pas.

Et ben, ne vous en déplaise, en français, ça s'appelle de l'islamophobie.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... bie/186470
https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... lamophobie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie

[Lambert85]

On peut critiquer la religion islamique (ou d'autres religions) sans être islamophobe ni avoir la haire de tous les musulmans.

[nikola]

Et ben, ne vous en déplaise, en français, ça s'appelle de l'islamophobie.

Quand le mot est tellement mal utilisé et mal foutu (étymologie), c’est peut-être une bonne idée que d’en changer.

[Dominique18]

Ce que EB ne comprend pas, c'est que "sa méthode" est inopérante et présente des failles.
Le dossier que j'ai établi, dont cette tribune proposée par un collectif d'universitaires, et pas des moindres, permet de disposer d'une approche des problématiques soulevées. Problématiques, et pas positionnements. On examine, on évalue ce qu'il en est.
EB persiste dans ses restrictions et son réductionnisme intellectuel, c'est son choix.
La haine anti-musulman existe.
La haine anti-islam existe.
Sur le territoire français, il est permis de critiquer toutes les religions, dans le respect des lois.
La notion de blasphème n'existe plus.
Le terme d'islamophobie a été dévoyé, manipulé, instrumentalisé. Nous en sommes encore à débattre avec ces questions de voile, de halal.... et que sais-je encore... S'opposer dans certaines circonstances c'est être à coup sûr catalogué islamophobe. Ne pas tolérer le burkini dans un espace public, c'est de l'islamophobie...

Le recteur de la grande mosquée de Paris , Chems Eddine-Hafiz:

https://www.europe1.fr/emissions/le-bil ... ie-4000203

EB, dans sa toute puissance, il va encore en dire quoi?
Il ne s'agit aucunement de jouer les polémistes mais de dresser un constat, en l'état actuel des connaissances.
Le dictionnaire, où les dictionnaires, avec les propositions de définition de ce terme, n'interviennent que comme éléments faisant partie d'un ensemble, et non comme finalités.

[Dominique18]

Et ben, ne vous en déplaise, en français, ça s'appelle de l'islamophobie.

Quand le mot est tellement mal utilisé et mal foutu (étymologie), c’est peut-être une bonne idée que d’en changer.

Il faudrait. Beaucoup arrivent à cette conclusion. Mais ce n'est pas aussi simple, Alain Rey, en tant que linguiste, s'est exprimé sur ce sujet.
Il me semble que Claude Hagège, l'une des références internationales en matière de linguistique, en avait parlé. Je ne me rappelle plus exactement, et je n'ai pas recherché plus avant.
Ce qui apparaît c'est que EB ne comprend pas, ou ne cherche pas à comprendre. Pour cela, il faut s'en donner les moyens. Déjà commencer par sortir de sa zone de confort. Dash, sur un autre fil, a longuement traité cette question qui nous concerne tous.
Aparté :
Quand j'entends Chems Eddine-Hafiz, ou Delphine Horvilleur (rabbin), Kahina Balhoul (femme imam), alors que je ne suis pas motivé plus que ça par les questions religieuses, c'est un plaisir de pouvoir accéder aux paroles de ces personnes. Intelligence, culture, empathie. Je n'irai pas jusqu'à me convertir, il ne faut pas exagérer, mais sortir justement, de sa zone de confort, c'est vivifiant.

[DictionnairErroné]

L'islamophobie est un terme galvaudé. Dans islamophobie, il y a Islam, la peur (hostilité) de l'Islam. Nous ne pouvons pas être racistes envers l'Islam, ce n'est pas une personne. Par extension, amalgamation, nous incluons les musulmans dans islamophobie d'où l'apparition du racisme ou plutôt des préjugés. Une autre connerie du 21e siècle.

[spin-up]

Hate de voir les grands penseurs qui se branlent sur l'imprécision du terme "islamophobie" appliquer cette démarche au terme "antisémitisme".

[Etienne Beauman]

Hate de voir les grands penseurs qui se branlent sur l'imprécision du terme "islamophobie" appliquer cette démarche au terme "antisémitisme".

+1

Si on arrêtait d'utiliser un mot à chaque fois que son usage était dévoyé, il faudrait réécrire sans cesse la langue.

Et des fois vouloir supprimer un terme c'est pas de la cancel culture, ça ?!

Les wokes sont partout !

[Kraepelin]

L'étude de l'histoire de la Mésopotamie est instructive à plusieurs égards. Entre autre, elle nous enseigne que tous les grands royaumes de cette civilisation se sont effondrés lorsqu'ils ont été confrontés à des groupes ethniques étrangers lorsque ces groupes ethniques avaient une meilleur fertilité (Amorites, Cassites, Araméens, etc). Ça semble une des grandes lois de l'histoire humaine: la fertilité est une arme biologique extrêmement efficace. Les groupes les plus fertiles finissent presque toujours par l'emporter, même lorsque ce sont des groupes barbares considérablement moins évolués intellectuellement et culturellement (1).

Dans l'affrontement actuelle des civilisations qu'elles sont les civilisations les plus fertiles et pourquoi sont elles plus fertiles?


1- Les seuls exceptions que je vois sont les cas des génocides où des royaumes se sentant menacés par des groupes fertiles envahissants décident des les exterminer militairement. Il y a des historiens sur le forum. Si je me trompe, prière de me corriger

[DictionnairErroné]

Hate de voir les grands penseurs qui se branlent sur l'imprécision du terme "islamophobie" appliquer cette démarche au terme "antisémitisme".

Évidemment, il faut utiliser la définition populaire pour se comprendre tout en oubliant ce que le mot dit. C'est stupide, mais c'est comme ça. La définition d'antisémitisme a beaucoup évolué depuis son apparition durant la Première Guerre mondiale.

Et des fois vouloir supprimer un terme c'est pas de la cancel culture, ça ?!

Les wokes sont partout !

Personne ne veut supprimer ces termes, il n'y a que toi.

[MaisBienSur]

Hors sujet (quoi que...)

Déclassé signifie aujourd'hui trop classe.

Comment fait-on pour se mettre d'accord selon Saint Etienne, patron de la définition des mots ?

[DictionnairErroné]

Hors sujet (quoi que...)

Déclassé signifie aujourd'hui trop classe.

Comment fait-on pour se mettre d'accord selon Saint Etienne, patron de la définition des mots ?

Je me demande s'il n'y a pas de lampions au nom de St-Etienne à l'oratoire Saint-Joseph, le patron des ostineux?

[Jean-Francois]

Les groupes les plus fertiles finissent presque toujours par l'emporter, même lorsque ce sont des groupes barbares considérablement moins évolués intellectuellement et culturellement

Comment l'Empire britannique rentre dans ton modèle? Les britanniques n'étaient certainement pas plus nombreux que les populations qu'ils ont colonisées.

Ce que tu dis a pu être vrai aux époques ou il se maintenait une certaine isolation entre les peuples/ethnies/groupes culturels, ce qui comprend le XIXe siècle. Mais avec la mondialisation c'est nettement moins le cas. S'ils ont accès à d'autres modèles que celui que leurs parents essaient de leur inculquer, des enfants peuvent rejoindre d'autres groupes, avoir d'autres idées. Des enfants de fondamentalistes religieux peuvent devenir athées; des enfants de chinois de communistes convaincus peuvent devenir américains anti-communistes.

Les barrières culturelles sont moins tranchées qu'en Mésopotamie antique.

Jean-François