Analyser la mouvance Woke

[Etienne Beauman]

Notre spin up qui dénonce le bouble standard de Blanquier est empressé de dénoncer les motivations secrètes des politiciens anti-wokes, mais il est bien discret sur les motivations secrètes de administrateurs institutionnels qui se font le bras armé de la rectitude woke...

Et alors, on te vois pas beaucoup non plus dénoncer sur ce forum la violence contre les animaux, ça veut pas dire que tu cautionnes.

Vous êtes suffisamment nombreux à radoter sur le sujet pour qu'on (ceux qui sentent moins la menace terrible que représente les wokes que vous) en rajoute quand il y a rien à modérer. Personne, par exemple, n' a défendu la cinglée qui a fait brulé des livres que je sache.

édit :
Vous en feriez beaucoup moins, on serait probablement plus enclin à discutez calmement du sujet, mais c'est pas en balançant des articles de Bombardier ou du mec complètement zinzin dont j'ai oublié le nom qui fait sophisme sur sophisme que vous allez récolter un soutien massif.
Je l'ai déjà dit à force d'être hyper réactif vous diluez les critiques pertinentes parmi des critiques futiles, si c'est pour tirer à boulet rouge sur tout ce qui vient de la gauche progressiste il y a déjà l'extrême droite sur le coup.
Aucune envie d'hurler avec les loups.

[Dominique18]

Question ..
Une demande d'information...
Qu'appelles-tu gauche progressiste ?
Quels sont ses représentants ?
Où faut-il aller pour s'informer?
Quels médias privilégier, ou du moins, les plus fiables à consulter ?

[Etienne Beauman]

Qu'appelles-tu gauche progressiste ?

Celle qui mène des combats pour l'égalité des droits.

Quels médias privilégier, ou du moins, les plus fiables à consulter ?

Je ne lis pas la presse.

Je t'ai déjà donné le lien vers les vidéos du bouseux qui vulgarise pas mal les concepts, mais c'est pas ta tasse de thé.
Il y a vlanx qui vulgarise aussi moins virulent mais moins percutant.
Blast est plus sérieux
Je reçois les news letter d'acrimed aussi.

Mais la politique ne m'intéresse pas beaucoup, si vous n'aviez pas fait tout un foin sur le wokisme depuis des mois il est fort probable que j'en aurais pas encore entendu parler.

édit :
Une vidéo de vlanx sur psyhodelik qui me fait assez pensé à ce que vous faites sur ce forum en accumulant les dérives du wokismes.
https://www.youtube.com/watch?v=ivJVQgP-UdA

[Christian]

Blanquier, je ne sais pas. Pour Roberge, par contre, je lui donne le bénéfice du doute. Il ne proposera certainement pas l'enseignement de la philosophie zététique, mais un cours sur la "citoyenneté" me semblerait aussi utile qu'honorable et, même mauvais, il me consolerait quand même facilement de l'actuel cours ultra-pro-multiculturalisme. Pas toi?

Le problème actuel avec le courts ECR est qu'il est ultra dépendant des enseignants. Dans la notion éthique, un enseignant peut introduire la pensée critique ou être très pro-multiculturel dans le volet culture religieuse. Je l'ai dit, c'est un cours fourre tout et le fait de mettre l'éthique et la culture religieuse dans un même cours est un non sens. Ceux que je connais qui l'enseignent mettent déjà l'amphase sur le côté citoyenneté et esprit critique. Mais ils savent que c'est très variable comme enseignement.
Concernant ce que Roberge va proposer, j'attends de voir avant de me faire une idée.

[Dash]

Faire « disparaître l'histoire », comme la formulé Dico Erroné, ce n'est qu'à prendre comme une expression.

Pour être plus précis dans le contexte de l'enculage de mouche, c'est de faire disparaître "la mémoire". Nous ne pouvons effectivement faire disparaître l'histoire à moins de voyager dans le temps. Ainsi, le seul moment où nous pouvons changer l'histoire c'est de le faire dans l'instant!

Ca a pris le temps.
Bien tu ne confonds donc pas histoire et mémoire !
Parlons mémoire...

Et on avait tous besoin d'EB pour réaliser qu'on ne peuut changer l'histoire.

Il n'y a que toi (et LDM qui t'appuis) qui est psycho-rigide aves les mots et qui ne pige pas ce qui est implicite, ce qui n'est que des expressions~façons de parler.

Désolé, mais me mettrai pas a utiliser le mot "mémoire" juste pour faire plaisir à un "autiste psycho-rigide" alors que tous saisissent parfaitememt ce qu'on veut dire quand on parle de faire "disparaitre l'histoire"

Non, mais faut tu avoir du temps à perdre pour enculer les mouche de la sorte!!

[jroche]

Suis-je le seul ici à trouver ou à me figurer (prière de me détromper si je me trompe) que globalement la mouvance woke s'attaque à des cibles essentiellement occidentales (jusqu'à la couleur de peau...) au nom de valeurs et de causes qui ont été promues et soutenues essentiellement en Occident (rejet de l'esclavage, réhabilitation de l'homosexualité, féminisme, liberté religieuse...) ?

[Dominique18]

Retour sur une question de droit , avec des précisions...
Le législateur ne reconnaît pas l'existence du terme islamophobie, sur le territoire français.
Nous resterons sur ce dernier.

Il n'y a pas d'existence de ce terme, donc comment pourrait-il y avoir un usage pour dénoncer un délit.
Islamophobie renvoie à une (pseudo) notion de délit, d'infraction, et à ce titre en appelle au législateur.
Je n'ai jamais écrit que le législateur ne reconnaissait pas l'usage de ce terme. Jamais ! Très grande nuance d'importance. Le législateur ne reconnaît pas l'existence juridique du terme islamophobie.

Islamophobie, sur le territoire français, et uniquement sur le territoire français, en termes de doit et de législation ne peut être employé pour caractériser un délit. Pas d'existence juridique, encore moins de prétentiond'usage, toujours sur le plan juridique.

Qu'on puisse utiliser ce terme à tort et à travers ne précise qu'un fait : l'arrogance du savoir et l'ignorance de la réalité juridique. Je ne dispose d'aucune compétence et aptitude à pouvoir intervenir à ce niveau, c'est à dire à légiférer. Ce n'est pas mon rôle. Je reste observateur de faits, disposant uniquement d'un corpus de connaissances.

Je ne suis pas juriste, EB non plus, comme il l'a fait remarquer.
Mais...
Au même titre qu'EB, je suis concerné par la législation et le droit en vigueur en tant qu'utilisateurs lambdas.
Lui comme moi faisons partie des individus-citoyens et sommes directement impliqués et concernés à ce titre.
Le droit n'est pas prévu uniquement pour les juristes, mais principalement pour les citoyens.
La société française est basée et régulée, par un corpus de lois.

La rhétorique est une chose, avec un recours éventuel au "dictionnaire" pour étayer des propos qui ne restent que rhétoriques. Ce ne sont que des opinions.
En droit, il n'existe pas d'opinions : le législateur les a soigneusement écartées. Il n'existe que des articles de lois, codifiés, ratifiés pour traiter de faits qui peuvent être examinés par des autorités compétentes assermentées.

La formule "tribunal populaire" renvoie à une forme d'ignorance basée souvent sur des opinions, non sur des compétences et aptitudes pour traiter, comme il se doit, d'affaires relevant des institutions prévues à cet effet par le législateur, qui, impartialement, se doit d'observer la plus stricte neutralité.
Ce post ne comporte aucune subtilité rhétorique, ni idéologique.
C'est un descriptif d'un état de fonctionnement sociétal en l'état actuel des connaissances.

@ EB

Je t'ai posé des questions très précises au sujet de la gauche progressiste vers laquelle tu sembles incliner.
Je te demande des réponses aussi précises et non pas des propos très vagues.
Les personnes que tu cites sont des individus qui officient sur internet.
Je souhaite que tu traites de la réalité de terrain, en fournissant des noms, des titres... comme je t'en ai fait la demande.
Parce que j'ai l'intime conviction que tu te défausses.
Les individus cités ne disposent d'aucune compétences et aptitudes pour agir sur le plan de la réalité concrète citoyenne.
Tu prétends que la politique ne t'intéresse pas.
Mais...
Le terme politique renvoie, étymologiquement à une notion, basique et élémentaire : la vie de la cité.
Ce qui se traduit par l'examen critique de structures sociétales et de questions sociales.
En te positionnant, de par tes interventions, sur la question "woke", tu pratiques, ipso facto, de la politique, au sens premier du terme, quelles que soient les options que tu as choisies et qui t'appartiennent en propre.

[Etienne Beauman]

Il n'y a pas d'existence de ce terme, donc comment pourrait-il y avoir un usage pour dénoncer un délit.

Qui veut ça ?*

Attentat islamophobe en Nouvelle-Zélande : le "tueur des mosquées" sera jugé en août

Le crime c'est l'attentat, le motif c'est l'islamophobie.
En quoi est ce insurmontable de différencier les deux ?

*C'est une vraie question.
Toute ton argumentation repose sur une utilisation différente de celle du dico utilisée parait il par des islamistes mais dont on ne voit pas la trace dans l'espace publique.
Quand je lis un article de presse en France qui parle d'acte islamophobe, ce sont les actes qui sont jugés répréhensibles, le qualificatif islamophobe ne fait que préciser les motivations de l'agent et/ou la religion des victimes. Remplacer islamophobe par anti-musulman, ça ne changerait strictement rien au sens de la phrase si one se réfère au dico. Et je préfère me référer au dico pour connaitre le sens d'un mot plutôt qu'aux islamistes.

[Etienne Beauman]

Les individus cités ne disposent d'aucune compétences et aptitudes pour agir sur le plan de la réalité concrète citoyenne.

Tu te fous de qui là ?

T'as cliqué sur 2 liens et tu t'es arrêté.
Denis Robert tu connais pas ?
Acrimed, non ?

Tu veux quoi que je te cites des gens que je lis pas ?


Ce que je vois c'est que ce fil cible les mouvements anti-racistes, lgbt, féministes, etc.
Je ne suis pas partisan de ces mouvements.
Je les connais mal, je les découvre principalement par vos critiques, et el gros problème c'est que quand je me renseigne vos critiques pour une bonne part sont des épouvantails, des montés en épingle, de la propagande.

[Dominique18]

Je te rappelle, et je me suis montré ferme et précis à ce sujet, que j'ai traité une question, et que cette question, uniquement sous l'angle de la législation en vigueur.
Ce n'est pas une opinion, c'est un descriptif et un exposé.
Je n'ai fait référence à aucune affaire passée où en cours. J'ai traité une question de droit.

Je connais Denis Robert (plusieurs titres dans ma bibliothèque, dont une remarquable enquête, qui a fait l'objet et d'une BD et d'un film avec Jean Dujardin, ""L'enquête").
Acrimed, idem.

Je ne réagis pas sur le plan émotionnel.
Je t'ai posé des questions, pas plus, pas moins.
Tu choisis d'y répondre, ou de ne pas y répondre.
Nulle obligation.
Mais alors, en ce cas, ton corpus cognitif, sur quoi est-il donc basé ?
Tu as souvent recours au terme "propagande".
Es-tu bien sûr qu'il soit pertinent et efficient?

[Etienne Beauman]

Je te rappelle, et je me suis montré ferme et précis à ce sujet, que j'ai traité une question, et que cette question, uniquement sous l'angle de la législation en vigueur.
Ce n'est pas une opinion, c'est un descriptif et un exposé.

Désolé quand tu dis

comment pourrait-il y avoir un usage pour dénoncer un délit

tu poses une opinion.
Pour toi, il y en a pas donc.
Très bien.

Mais encore une fois, si personne ne prétends le contraire où est le problème ?

Je voie que deux cas :

• Il y en a pas de problème.
  Alors pourquoi tu fais un caca nerveux quand on te dit que l'islamophobie, ça existe ?
  Un peu de cohérence s'il vous plait.
• Il y en a un, les islamistes ont une autre définition du mot.
  Utilise la déf des islamistes si ça te chante, moi j'opte pour celle du dico.

Si t'as une autre explication, je la veux bien mais arrête de prétendre dire des choses qui n'impliquerait rien. Ni plus, ni moins toussa.

[ABC]

Il n'y a pas égalité de répartition dans la responsabilité de la situation en cours.

C'est vrai. Nous ne détenons pas tous les mêmes niveaux de pouvoir dans la société. Individuellement, nous avons peu de pouvoir. Même les "puissants", ces marionnettistes supposés, décident sur la base de ce qui va leur rapporter (en termes de voix pour les hommes politiques, en termes de ventes pour les industriels). Ils sont les marionnettes de nos attentes, objectifs et valeurs.

Pour changer les choses, il faudra forcer les dirigeants à le faire, ce qui revient à prendre leur place.

Auquel cas nous ferions, collectivement, les mêmes choix avec des dirigeants ayant seulement changé de noms mais pas d'objectifs. Nos différences d'objectifs découlent de la différence de position sociale/contexte dans lequel nous sommes placés.

La clé de la prison dans laquelle nous sommes enfermés, se sont nos attentes (trop court-termistes), nos valeurs (trop centrées sur ce qui brille) et les choix collectifs qui en découlent.

[Etienne Beauman]

Mais alors, en ce cas, ton corpus cognitif, sur quoi est-il donc basé ?

La méthode, L'esprit critique, on est sur un forum sceptique !

On devrait pas y avoir de mal à convaincre des gens qui s'en réclament aussi qu'il faut pas mélanger science et pseudo-science par exemple.

J'ai lu le dernier post de Dash, j'ai pensé à quitter le forum tellement c'est navrant.

L'histoire est une science, pas la mémoire.
L'archéologie est une science, pas ce que fait Grimault.
La sociologie est une science, pas la psychanalyse.

Prétendre que c'est enculer les mouches de faire la différence, sérieusement ?

[Dominique18]

Rappel...
J'ai traité uniquement d'un point de droit.
Sans manifestation d'une opinion quelconque.
Un terme n'est pas reconnu sur le plan juridique, par la législation en vigueur, sur le territoire français, il ne peut être recevable. Un individu lambda peut en faire usage, mais sur le plan juridique, ça ne changera rien.
Tu ne comprends pas, ou tu ne veux pt comprendre.
Et comme à ton habitude, pour te défausser d'une situation gênante, qui se traduit dans ton cas par un fardeau cognitif, une dissonance cognitive, tu me prêtes des intentions.
Tout figure dans mon descriptif : aucune intention, aucune opinion, une neutralité de droit.
C'est uniquement l'exposé d'une législation en vigueur.

[jroche]

Le crime c'est l'attentat, le motif c'est l'islamophobie.
En quoi est ce insurmontable de différencier les deux ?

Tant qu'à pinailler, il y a aussi un distinguo à faire entre "mobile" et "motif", donc "motivation". Le mobile renvoie à l'intention, à l'effet recherché, qui peut être facile à préciser. La motivation, c'est forcément plus complexe, plus flou. On n'est jamais complètement sûr de ses propres motivations. A la limite, ça renvoie à nos discussions alambiquées sur le libre-arbitre et ce qui tourne autour.

S'agissant de Brandon Tarrant, il ne doit pas savoir lui-même ce qui l'a poussé, entre la haine, la peur, le besoin de s'affirmer, le complexe d'Erostrate (faire parler de lui à tout prix), etc. Le concept même d'"islamophobie" n'aide pas. Et pas sûr que la justice néo-zélandaise, étant de tradition anglo-saxonne, cherche tellement à approfondir.

[ABC]

La méthode, L'esprit critique.

Tout particulièrement vis à vis des fausses évidences et des hypothèses implicites.

On peut même se faire avoir quand on travaille sur un sujet scientifique (où le risque est pourtant moindre de se retrouver prisonnier d'une hypothèse implicite en raison d'une moindre grande influence des biais émotionnels ou d'appartenance).

[Etienne Beauman]

Même les "puissants", ces marionnettistes supposés, décident sur la base de ce qui va leur rapporter (en termes de voix pour les hommes politiques, en termes de ventes pour les industriels). Ils sont les marionnettes de nos attentes, objectifs et valeurs.

C'est faux.
Les politiques menées depuis des décennies profitent avant tout aux plus riches.
C'est factuel.

Au cours des 30 dernières années, les inégalités de revenu se sont creusées dans la plupart des pays de l’OCDE, pour atteindre parfois les plus hauts niveaux historiques.

Pour les industriels, tu inverses l'offre et la demande.
Personne n'a fait de manif dans les rues pour avoir des smartphones.
Les entreprises créent des besoins, ils dépensent des millions, des milliards parfois par an pour cela.
C'est du lavage de cerveau à grande échelle cautionné par les politiques.

Quels consommateurs réclament des pubs pendant son film ?

On nous a imposé le capitalisme marchand.

Regarde l'interview de Jancovici que j'ai mis sur la discussion sur le climat, il est très pessimiste à mi mot, il fait ce qu'il peut en reconnaissant que les dirigeants eux ne font rien.

Les politiques ne sont pas à la hauteur de l'enjeu.
Les journalistes ne sont pas à la hauteur de l'enjeu.
Les chefs d'entreprises ne sont pas à la hauteur de l'enjeu.

Ton espoir réside dans un peuple qui prendrait conscience de l'urgence de la situation et soit capable d'infléchir par sa volonté le cours des choses.
Ca fait deux conditions très peu réalistes, il me semble.
Non seulement les gens ont la tête dans le guidon, moi même il y a encore un an ou deux je prenais les décroissants pour des doux dingues, mais en plus même si une volonté populaire de faire du climat la priorité numéro un émergeait elle se heurterait aux décideurs qui ont en d'autres de priorités.

[Etienne Beauman]

Un terme n'est pas reconnu sur le plan juridique, par la législation en vigueur, sur le territoire français, il ne peut être recevable. Un individu lambda peut en faire usage, mais sur le plan juridique, ça ne changera rien.
Tu ne comprends pas, ou tu ne veux pt comprendre.

J'ai très bien compris.
Ce que je comprends pas c'est pourquoi tu t'acharnes à le répéter.

Personne ici ne fait de droit.
On est d'accord là dessus.

On est des individus lambda, on en fait usage si on veut.
Si t'es d'accord avec ça, veux tu bien passer à autre chose ?

[Etienne Beauman]

La méthode, L'esprit critique.

Tout particulièrement vis à vis des fausses évidences et des hypothèses implicites.

On peut même se faire avoir quand on travaille sur un sujet scientifique (où le risque est pourtant moindre de se retrouver prisonnier d'une hypothèse implicite en raison d'une moindre grande influence des biais émotionnels ou d'appartenance).

+1

[Etienne Beauman]

S'agissant de Brandon Tarrant, il ne doit pas savoir lui-même ce qui l'a poussé

Tu plaisantes ?

Le jour de son attentat, il publie un manifeste de 74 pages intitulé « Le grand remplacement », dans lequel il déplore l'expansion de l'islam et un « génocide blanc ».

C'est pas assez clair selon toi ?

[Dominique18]

Un terme n'est pas reconnu sur le plan juridique, par la législation en vigueur, sur le territoire français, il ne peut être recevable. Un individu lambda peut en faire usage, mais sur le plan juridique, ça ne changera rien.
Tu ne comprends pas, ou tu ne veux pt comprendre.

J'ai très bien compris.
Ce que je comprends pas c'est pourquoi tu t'acharnes à le répéter.

Personne ici ne fait de droit.
On est d'accord là dessus.

On est des individus lambda, on en fait usage si on veut.
Si t'es d'accord avec ça, veux tu bien passer à autre chose ?

Tu proposes une splendide illustration de ce que tu reproches à la plupart de tes interlocuteurs.
Acharnement? Non! Simple mise au point factuelle.
Je ne détaille pas, tu comprends très bien où je veux en venir.
Mes questions n'ont toujours pas trouvé de réponses.
La psycho-pathplogie de certains acteurs "wokes" non plus.
De même pour les niveaux d'organisation....
La rhétorique peut faire illusion jusqu'à un certain point. C'est là tout le problème de la rhétorique quand elle n'est pas suffisamment étayée et qu'elle se trouve hors-sol.
Je passe à autre chose, j'ai fait le tour de la question.
Dois-je te rappeler qu'il n'existe pas de sociétés avec des composantes sociales et des aspects sociétaux sans notions de droit associées ?
Je ne vois pas très bien comment on peut prétendre aborder ces questions en occultant la notion de droit, constituant essentiel, ossature des civilisations.

[ABC]

Même les "puissants", ces marionnettistes supposés, décident sur la base de ce qui va leur rapporter (en termes de voix pour les hommes politiques, en termes de ventes pour les industriels). Ils sont les marionnettes de nos attentes, objectifs et valeurs.

Les politiques menées depuis des décennies profitent avant tout aux plus riches.

Les dommages créés par les désordres climatiques et les dangers que font peser la perte de biodiversité (je pense en particulier au phytoplancton, une source très importante de conversion de CO2 en oxygène) nuiront à tous, et ce gravement. La menace est collective.

Notre appétit de toujours plus de tout motive tout le monde. Les riches sont simplement une partie d'entre nous qui s'est trouvée dans une situation leur permettant d'alimenter, plus que d'autres, cette addiction.

Au cours des 30 dernières années, les inégalités de revenu se sont creusées dans la plupart des pays de l’OCDE, pour atteindre parfois les plus hauts niveaux historiques.

Il y a des choses intéressantes (et importantes) à noter sur ce constat. Je ne réponds cependant pas car cela ferait trop d'informations différentes (et loin d'être des évidences présentables en 3 mots) dans un seul message. Malgré ce, ma réponse reste trop longue. J'ai du suppimer certains points de réponse (et en plus certains arguments) qui me semblent importants mais, malgré ce, mon message de réponse reste trop long.

Pour les industriels, tu inverses l'offre et la demande. Personne n'a fait de manif dans les rues pour avoir des smartphones.

Les consommateurs ont fait bien plus efficace que manifester pour les avoir, ils se sont préciptés dessus pour les acheter.

Même si une volonté populaire de faire du climat la priorité numéro un émergeait elle se heurterait aux décideurs qui ont en d'autres de priorités.

D'accord (sur le blocage) mais pas sur la distribution des intentions et des niveaux de pouvoir respectifs supposés.

Cela peut sembler exagéré mais, pour ma part, j'aurais plutôt dit : "Même si une volonté politique de faire du climat la priorité numéro un émergeait elle se heurterait au principal décideur, l'opinion publique. A ce jour du moins, l'opinion publique a d'autres priorités"...
...mais l'ignore, car il n'est pas encore pleinement réalisé que nous atteignons les limites d'un monde fini et qu'il faut donc faire des choix de priorité compatibles avec les ressources disponibles.

Ton changement d'avis sur la décroissance (1) montre qu'un changement d'avis est possible. Il faut ensuite réaliser ce qui est possible et ce qui ne l'est pas...
...sans s'interdire toutefois de chercher et trouver de bonnes solutions technico-industrielles limitant les efforts à faire (les efforts à faire pour tout le monde, pas seulement pour les plus riches et pas seulement, non plus, pour les plus pauvres).

(1) Bien qu'il n'y ait pas, selon moi, besoin de décroissance mais seulement de changements, par les consommateurs, de la valeur attribuée à tel ou tel service ou bien marchand ou non marchand. Sous cette condition (dépendant de nous) il est possible d'avoir croissance du PIB (en gros, la somme des prix auxquels se sont vendus les produits fabriqués et les services rendus en un an dans un pays donné si vous voulez bien me pardonner l'approximation de cette définition) sans croissance des dégats causés à la planète.

[jroche]

Le jour de son attentat, il publie un manifeste de 74 pages intitulé « Le grand remplacement », dans lequel il déplore l'expansion de l'islam et un « génocide blanc ».
C'est pas assez clair selon toi ?

Pour le mobile, oui, pour la motivation, non. Tu as employé "motif", d'où l'intérêt de préciser. Après, si déplorer l'"expansion de l'Islam" est un délit, je l'assume moi-même. Quant au "génocide blanc", ce peut être aussi bien une exagération rhétorique qu'un délire au sens le plus strict, un fantasme incongru prend le dessus sur toute réalité dans une tension émotionnelle extrême.

[Flypat1]

Cela peut sembler exagéré mais, pour ma part, j'aurais plutôt dit : "Même si une volonté politique de faire du climat la priorité numéro un émergeait elle se heurterait au principal décideur, l'opinion publique. A ce jour du moins, l'opinion publique a d'autres priorités"...
...mais l'ignore, car il n'est pas encore pleinement réalisé que nous atteignons les limites d'un monde fini et qu'il faut donc faire des choix de priorité compatibles avec les ressources disponibles.

Ce qui est surtout compliqué pour beaucoup d'entre nous, c'est de prendre des décisions et de changer certaines de nos habitudes pour un résultat que nous ne verront pas. Les mesures nécessaires prendront quelques décénies avant donner un résultat probant.

Patrick

[86lw]

(1) Bien qu'il n'y ait pas, selon moi, besoin de décroissance mais seulement de changements, par les consommateurs, de la valeur attribuée à tel ou tel service ou bien marchand ou non marchand. Sous cette condition (dépendant de nous) il est possible d'avoir croissance du PIB (en gros, la somme des prix auxquels se sont vendus les produits fabriqués et les services rendus en un an dans un pays donné si vous voulez bien me pardonner l'approximation de cette définition) sans croissance des dégats causés à la planète.

Euh... Il me semble pourtant que si on suit Jancovici (1), le volume d'énergie disponible que suppose un rationnement drastique en énergies fossiles implique réellement une décroissance, et très sensible.
En gros, il va falloir dédier l'énergie restante aux besoins vitaux: nutriments et logements pour la population, avec beaucoup moins de viande dans l'alimentation et beaucoup plus d'isolation pour l'habitat, plus bien entendu les transports indispensables pour ces deux besoins. Et la liste des besoins en énergie est loin d'être close. (2)
Pour ce qui est de la croissance du PIB, les graphiques que montre Jancovici dans ses conférences la lient fortement au volume d'énergies fossiles disponibles à un moment donné. Ce qui semble indiquer ce que deviendra cette croissance lorsque nous devrons nous limiter fortement, ou nous passer de ces énergies.

(1) Et il me semble difficile de ne pas le suivre. Je n'ai pas eu connaissance que les faits et données sur lesquels il base son discours aient été contestés par qui que ce soit.
(2) D'où le recours nécessaire selon lui à l'énergie nucléaire, qui est sans doute le point le plus discuté des solutions qu'il envisage. Je ne suis pas un fervent défenseur du nucléaire, mais pour avoir visionné quelques conférences du bonhomme, je ne vois pas comment on pourrait s'en passer au moins à court et moyen terme, non comme solution mais comme "béquille" pour affronter les changements qui nous attendent.