Analyser la mouvance Woke

[unptitgab]

Un terme n'est pas reconnu sur le plan juridique, par la législation en vigueur, sur le territoire français, il ne peut être recevable. Un individu lambda peut en faire usage, mais sur le plan juridique, ça ne changera rien.

D'ailleurs heureusement que la loi ne reconnait pas un terme, mais décrit plutôt un ensemble, en l'espèce lors d'un crime ou délit est aggravant le caractère haineux dû à l'appartenance religieuse réelle ou supposée des victimes.
S'il y avait dans la loi la mention spécifique de religions il faudrait que la liste soit exhaustive, la loi autorisant ce qu'elle n'interdit pas il serait alors possible d'insulter une personne en raison de sa croyance si celle-ci n’apparait pas dans la liste.

[Dominique18]

La loi de 1905, une loi d'abord de sécurité publique, est bien "pratique" en ce sens.

[Dash]

J'ai lu le dernier post de Dash, j'ai pensé à quitter le forum tellement c'est navrant.

L'histoire est une science, pas la mémoire.
L'archéologie est une science, pas ce que fait Grimault.
La sociologie est une science, pas la psychanalyse.

Prétendre que c'est enculer les mouches de faire la différence, sérieusement ?

Mais uniquement si c'est utile! Si c'est nécessaire Étienne! Il y a des trucs qui sont tellement implicites que le fait de nous reprendre pour une expression, une façon de parler suggère que tu nous prends pour des demeurés! En plus de faire perdre du temps à pinailler!

De plus, nous ne sommes pas tous Français. La France n'est pas le nombril du monde, hein! Tu penses vraiment parce qu'aucun québécois n'emploie « mémoire » qu'ils ne font pas la différence?

Ici, au QC, l'on pourrait dire, P. Ex., « hier, j'ai pris une marche et je me suis fait agresser par des voyous »

Prendre une marche est littéralement inexact, l'on ne prend rien! . C'est un calque de l'anglais. Ça veut dire marcher, faire une promenade. Serait-ce utile de le spécifier quand tout le monde comprend?

Quand tu nous dis, à moi, Dom ou Dico, qu'il s'agit de mémoire et pas d'histoire, tu nous traites en fait comme des attardés mentaux!

[Dash]

un autre article :

Les woke s’attaquent maintenant à la science

...un scientifique contraint de démissionner.

[Christian]

un autre article :

Les woke s’attaquent maintenant à la science

...un scientifique contraint de démissionner.

En introduction, Lester considère que les demandes des autochtones sur la recherche de l'ADN ancestrale est woke. Sérieux?
Heu, la recherche avec l'ADN ancestral ou toutes autres recherches sur le passé des autochtones a toujours été problématique avec ces communautés. Après des siècles de spoliation de leurs terres, on peut comprendre pourquoi les autochtones sont "chatouilleux" quand ils voient des scientifiques débarquer et faire des prélèvements sur ce qu'ils considèrent être leurs ancêtres. Je ne vois pas ce que les wokes de Normand Lester viennent faire dans cette histoire. Ça fait longtemps qu'il y a des conflits entre autochtones et chercheurs universitaires.
Et après cette introduction que je considère très faible, Lester continue avec la généticienne Kathryn Paige Harden "qui n'a pas peur des wokes" selon lui avec un article qui ne parle pas des wokes mais de l'historique de la recherche génétique. Oui, une partie de la recherche sociale, par des gens de gauche, a une vision qui peut être réductrice concernant les acquis sociaux en excluant tout facteur génétique. Et il y a une raison historique à cela qui commence a être étudiée par la psychologie sociale: Le long chemin de la psychologie vers l'autoritarisme de gauche.
Un extrait:

C’est d’abord pour essayer de comprendre la montée des fascismes en Europe, et en particulier la fascination qu’exerçaient des leaders comme Hitler et Mussolini auprès d’une part relativement grande de la population, que la psychologie sociale a commencé à s’y intéresser. Un des ouvrages les plus marquants du domaine, The Authoritarian Personality, du philosophe allemand Theodor Adorno, est d’ailleurs paru en 1950, tout de suite après la Deuxième Guerre mondiale. Cela a pu orienter tout le champ de recherche dès le départ.

Il y avait des wokes dans les années 50?

Et Lester mentionne ceci:

À l’Université d’État du Michigan, un groupe woke a organisé une campagne de protestation contre le physicien Stephen Hsu pour ses recherches comparatives sur la génétique et les capacités cognitives humaines. Il a été contraint de démissionner.

Une référence peut-être?
Les trois références que donne Lester ont peu à voir avec les wokes.
Il nous explique rien. Pas d'analyse, pas de lien historique.
C'est ça être journaliste?

[Dash]

Il y avait des wokes dans les années 50?

Quand est-ce qu'on va saisir que ce n'est pas un individus et/ou un groupe en particulier, mais une façon de "raisonner"?

Nécessairement, il y en a tjrs eu. Mais dans le contexte actuel, ça converge et forme un "courant de pensée" plus "définit" à cause de divers facteurs propre à notre époque (enfants rois, réseaux sociaux, image médiatique, etc).

Je l'ai dit : le terme sert maintenant, au QC, à qualifier toute dérive "de gauche" et presque tous les chroniqueus et journalistes l'utilisent en ce sens. Mais au delà du qualificatif, c'est aux dérives qu'il faut s'interesser!!

Est-ce que tout n'est que "construction sociale" comme certains ("wokes") l'affirment??

C'est de ce genre d'aspect qu'il faudrait discuter au lieu de tjrs en revenir au "qualificatif" (woke) et aux choix de termes. Non?

[Christian]

Il y avait des wokes dans les années 50?

Quand est-ce qu'on va saisir que ce n'est pas un individus et/ou un groupe en particulier, mais une façon de "raisonner"?

Nécessairement, il y en a tjrs eu. Mais dans le contexte actuel, ça converge et forme un "courant de pensée" plus "définit" à cause de divers facteurs propre à notre époque (enfants rois, réseaux sociaux, image médiatique, etc).

Je l'ai dit : le terme sert maintenant, au QC, à qualifier toute dérive "de gauche" et presque tous les chroniqueus et journalistes l'utilisent en ce sens. Mais au delà du qualificatif, c'est aux dérives qu'il faut s'interesser!!

Est-ce que tout n'est que "construction sociale" comme certains ("wokes") l'affirment??

C'est de ce genre d'aspect qu'il faudrait discuter au lieu de tjrs en revenir au "qualificatif" (woke) et aux choix de termes. Non?

C'est Lester qui utilise le terme woke à toutes les sauces dans son billet. La construction de la recherche en psychologie sociale des années 50 et de ses suites ne relève pas des enfants rois, réseaux sociaux ou de l'image médiatique mais du traumatisme des courants fascistes des années 30 et 40.
Les revendications des autochtones envers les chercheurs en génétiques ne relèvent pas des enfants rois, réseaux sociaux ou de l'image médiatique mais des traumatismes qu'ils ont subis.
Aucun rapport avec des enfants rois, réseaux sociaux ou de l'image médiatique qu'on colle aux wokes actuels.
Lester ajoute du brouillard au lieu d'éclairer. C'est son billet que je critique. Ces deux exemples que Lester attribue aux wokes délégitiment les revendications des autochtones ou les craintes de la gauche envers la recherche sur les causes génétiques des différences sociales. Revendications et craintes justes ou non, je ne sais pas. Je n'ai pas assez lu et ce n'est pas mon domaine.
Mais Lester, lui, balaie le tout en attribuant le terme woke: Pouah, pas bon, à la poubelle.

Pour le type en recherche génétique qui a été mis à la porte, je ne sais pas si c'est woke ou non, Lester ne donne pas de référence!

J'ai bien saisi que woke c'est un courant idéologique actuel, mais Lester dans son billet ne le démontre pas.

[Dominique18]

Quand est-ce qu'on va saisir que ce n'est pas un individus et/ou un groupe en particulier, mais une façon de "raisonner"?

Avec des modes de pensée, des actes et des comportements exacerbés, qui peuvent dépasser la mesure et tendre vers le psycho-pathologique (cf. les références de Pierre Valentin dans son étude).
Cherchez l'empathie dans cette mouvance, contrairement à l'ambiance hippie plus sympathique : elle est quasi-absente.
Plus sympathique n'est en aucun cas synonyme de conséquent et responsable.
Il n'y a rien de nouveau, fondamentalement, si ce n'est un brouillage des pistes, et la prépondérance des réseaux sociaux comme vecteurs de diffusion, en même temps qu'architecturaux, en quelque sorte. Il y a une nette rupture entre le réel et le virtuel des moyens numériques.
Brice Couturier a raison de rappeler le passé, autour de l'année 1969, la bascule de l'illusion (changer le monde) vers les désillusions (on ne peut pas, parce qu'on a loupé quelque chose, alors on va taper sur tout ce qui bouge pour y arriver).
Un film-culte pourrait illustrer cette saga : "Easy rider", avec les dernières paroles de Wyatt/"Captain America": We blew it."
Sur le territoire français, "woke", qu'est-ce que ça peut bien vouloir signifier ? Les problématiques US ne sont aucunement celles propres à la situation française. Les similitudes et rapprochements possibles ne signifient en aucun cas que les situations sont identiques. Question d'histoires, de cultures, de systèmes politiques,...
"Offensés" correspond nettement mieux.
"Woke", ce n'est pas parce que les médias l'utilisent à tôt et à travers, que ce terme doit nécessairement devenir une référence. Toujours avoir en tête que les médias cherchent à conquérir et à occuper des parts de marché.
Encore plus, pour citer Gérald Bronner, sur le marché cognitif.
Surtout, "woke", c'est du prêt à penser, ça évite de réfléchir et de se poser des questions.

La traite arabo-musulmane ne semble pas motiver les foules. Pourtant, la aussi il y a matière à se poser des questions.

[unptitgab]

Surtout, "woke", c'est du prêt à penser, ça évite de réfléchir et de se poser des questions.

Woke, c'est comme bobo, islamo gauchiste ou pastèque cela en dit plus sur celui qui l'utilise que ce que c'est sensé qualifier.

[Dominique18]

Surtout, "woke", c'est du prêt à penser, ça évite de réfléchir et de se poser des questions.

Woke, c'est comme bobo, islamo gauchiste ou pastèque cela en dit plus sur celui qui l'utilise que ce que c'est sensé qualifier.

Pas faux, avec un bémol, toutefois, pour islamo-gauchisme, à resituer, non dans un "usage" courant, qui peut être problématique, mais dans une étude, comme celle de Pierre-Henri Taguieff, approfondie, documentée, sourcée. La droite et la droite de la droite se sont empressées de s'emparer du terme islamo-gauchisme, en le décontextualisant, c'est à dire en occultant soigneusement le travail intellectuel et les références, pour servir leurs "besoins" idéologie idéologiques.

[Dash]

Surtout, "woke", c'est du prêt à penser, ça évite de réfléchir et de se poser des questions.

Woke, c'est comme bobo, islamo gauchiste ou pastèque cela en dit plus sur celui qui l'utilise que ce que c'est sensé qualifier.

Je ne vois pas oû est le problème à utiliser ce terme de façon péjorative. S'il y avait une asso officielle, une religion, un parti, bref un groupe qui se plaingnait, ok, mais il n'y a pas de groupe officiel "woke". C'est juste un terme comme un autre pour pointer le "type" de dérive propre au contexte de notre époque.

Même chose pour "bobo" P.,Ex. Ça renseigne quand-même de façon rapide sur un type d'individu, même si c'est une caricature. Idem pour "hyppie" où "metalleux" ou "granola", etc.

Qualifier une dérive de "wokisme" et/ou l'individu concerné de "woke" permet juste d'informer rapidement de quel type de dérive il s'agit. C'est éfficasse car l'on sait qu'il s'agira de "racisme inversé", de "cancel culture", de théorie des genres~constrution sociale", etc.

Bref.

[Dominique18]

Pas faux, Dash, tout dépend des contextes.
Si tu veux être précis, suivant les circonstances, tun'emploieras pas ces termes.
Dans la conversation courante, oui, mais ça signifie que tu acceptes aussi, à l'insu de ton plein gré, de véhiculer des stéréotypes reposant sur des pseudo-concepts.
Pas simple, non?
Tu représentes le problème et la solution.
Si tu veux plus t'éloigner du problème et te rapprocher de la solution (il n'existe pas de "solution", mais des éléments de réponse), tu t'arranges (avec toi-même) pour faire un peu de ménage.
Pour l'usage, et la connotation, négatives, et également quelque peu méprisantes, on peut se laisser aller, mais...
Rien ne dit, en termes de communication, que nous avons raison.
Holà, holà.... Les mouches se rapprochent, je ne vais plus pouvoir fournir...

Anecdote :
j'ai découvert qu'il valait mieux, aux USA, ne pas trop faire le mariole avec le mot pastèque qui renvoie à une vision méprisante et raciste des travailleurs immigrés, des personnes afro-américaines qui ramassent les pastèques et/ou qui les vendent sur le bord des routes.
En France, aucun souci. La pastèque est plutôt marginale, pas suffisamment représentative sur le marché.
Ça se gâte avec les melons, pour les mêmes raisons, le melon renvoie à des notions racistes.
Aux USA, le melon n'ayant pas la même "popularité" qu'en France, sur le plan consommation, ce ne semble pas être le cas.
Question : quelle (s) instance (s) disposant de quelle représentativité, à l'origine de ces faits ?
Ainsi va la complexité du monde...

[Etienne Beauman]

De plus, nous ne sommes pas tous Français. La France n'est pas le nombril du monde, hein! Tu penses vraiment parce qu'aucun québécois n'emploie « mémoire » qu'ils ne font pas la différence?

N'importe quoi !

La différence entre mémoire et histoire est la même pour les canadiens que pour les français.

https://www.cfqlmc.org/bulletin-memoire ... renouveler

J'ai donné 2 sources d'historiens français, + 2 sources universitaires, + maintenant une source d'historien Canadien.

J'aurai jamais pensé dire ça de toi, t'es de fait un obscurantiste qui refuse (par conviction idéologique personnelle) de faire la distinction entre une science et une pseudo-science.


Je suis comme toi en grande partie autodidacte, mais j'ai toujours eu le respect d'essayer de d'abord comprendre comment ça marche plutôt que de partir de mes intuitions personnelles, la mémoire et l'histoire sont deux choses différentes c'est pas négociable, c'est pas moi qui le dit ce sont les historiens, toi tu te permets de t'en foutre grand bien te fasse, mais comme pour la responsabilité où tu te permets de te foutre de comment elle a été définie conjointement par la philosophie et la justice, c'est impossible d'avoir une discussion avec toi sur ses bases, t'es juste complètement à la rue sur ces questions.
Il y est même pas possible d'émettre des accords ou des désaccords si tu refuses les termes du débats, et encore une fois c'est pas moi qui les imposes, ce sont les historiens, les juristes, les philosophes.

Mets toi deux secondes à ma place quel intérêt de discuter avec quelqu'un prétendant que dire médecine ou homéopathie c'est pareil. que quand il dit médecine c'est implicite qu'i veut dire homéopathie ?
Tu faix exactement la même chose, tu me reproches de distinguer mémoire et histoire ( ce que les historiens nous disent pourtant de faire) et que quand toi tu dis histoire, il est évident implicite que tu veux dire mémoire.
Non ça n'a rien d'évident (sophisme au passage), sinon les historiens ne perdraient pas leur temps à expliquer qu'il faut faire la différence.

Bref, longue mise au point, je t'avais ignoré pour des raisons personnelles, ton refus de lâcher l'affaire sur ton attaque ad hominem à mon encontre, je pense que j'aurais fini par le faire pour des raisons rationnelles vu ton acharnement à vouloir réinventer la roue pur un résultat assurément moins roulant.
Les historiens sont pas des guignols, respecte les.

@Abc,
J'aurai pas le temps de te répondre avant mardi je pense.

[dumat]

Heureusement qu'il y a des défenseurs anti-woke dans le monde libre: Ainsi des mots seraient bannis pour lutter contre l'esprit woke et la cancel culture.
https://thehill.com/homenews/state-watc ... words-from

"The list of barred words or concepts includes “equity,” “inclusivity education,” “multiculturalism” and “patriarchy,” as well as “social justice” and “cultural awareness.”

N'est il pas curieux que ceux qui soient le plus virulent contre le phénomène woke soient aussi d’extrême droite ( et parfois raciste, misogyne, homophobe...)? Je ne fais pas de procès d'intention, mais le "combat" anti woke fait confondre le terme woke et anti racisme ( par exemple) pour dénigrer par association.

Ici je mets un lien en francais.

http://www.slate.fr/story/217602/etats- ... isionnisme

"Sous l'influence de figures majeures du courant conservateur telles que Christopher Rufo et James Lindsay, la CRT* est devenue un épouvantail destiné à susciter la peur et le rejet, et ainsi justifier le recours à l'arsenal législatif. «Il faut que lorsque le public lise un truc dingue dans le journal, il pense immédiatement à la Critical Race Theory», avait avoué le premier, quand le second considère que cette même discipline, à l'instar de l'éducation sexuelle, devrait être interdite d'enseignement car jugée contraire à l'esprit de la Constitution".
* (Critical Race Theory, abrégée en CRT)

" la commission scolaire a sanctionné une enseignante pour avoir conservé dans sa salle de classe un livre intitulé This Book is Anti-Racist "
https://www.nbcnews.com/news/us-news/so ... y-rcna2734

Elle a bon dos la cancel culture woke.

Pour les statues qu'on déboulonne: Y en a t'il en france des deux moustachus sanguinaires? Leurs actions ne sont pas apprises au collège? Le truc c'est qu'on ne les encense pas sur la place publique. Il y a des tas de personnes qui pourrait profiter d'une statue les commémorant: Des hommes et des femmes qui ont sauvé des vies pendant la guerre, des chercheurs, des artistes, des philosophes (noam chomsky que j'ai découvert dans captain fantastic) etc. Napoléon est bien vu en france car il est bien de chez nous, mais dans toute l’Europe il as plutôt mauvaise presse. Evidemment un homme qui en tue un autre est un meurtrier, qu'il en tue des millions, c'est un conquérant.

Personne ne dit ca, a croire que lla droite a peur de sa propre imagination.

[DictionnairErroné]

Comme certains ici, je dois me rendre à l'évidence que le wokisme n'est pas une idéologie, une doctrine, un dogme, mais plutôt devenu une attitude avec le temps.

J'ai eu bon rassembler toutes les causes que nous pourrions désignées comme étant woke, il m'est impossible d'en sortir une idéologie particulière, même pas dans le sens très général de l'injustice sociale. Tout ce qu'on peut lui être attribué doit être pris séparément et non dans une vue globale d'un mouvant comme étant woke.

[Dash]

J'ai donné 2 sources d'historiens français, + 2 sources universitaires, + maintenant une source d'historien Canadien.

[...] la mémoire et l'histoire sont deux choses différentes c'est pas négociable, c'est pas moi qui le dit ce sont les historiens,
[...]Les historiens sont pas des guignols, respecte les.

Mais je les respecte, tout comme la science!

L'on ne se comprend tjrs pas Étienne. Tu est encore focalisé sur un mot au lieu de vraiment tenter de saisir ce que ton interlocuteur (en l'occurrence moi ici) veut dire. Du coup, au lieu de traiter du fond (actes qui consistent à modifier, interdire et supprimer des trucs), l'on ne cause (encore et tjrs) que d'un terme.

Je suis d'accord avec ce que tu dis (ainsi que les historiens) concernant ce qui différencie mémoire et histoire. Notre désaccord n'est pas là!

Mon point est le suivant :

Etait-il pertinent de dire à Dico (je ne te cite pas intégralement, mais en « substance ») « les wokes ne suppriment pas l'histoire, car l'histoire et mémoire sont différentes » afin de suggérer que seule la mémoire peut être modifiée, effacée? Et/ou que ce qu'ils font n'est pas « grave » ?



Dans le lien que tu me partages, l'on peut lire, entre autres, ceci :

[...] À un pôle du spectre, la mémoire est la résurgence émouvante et émotive d’une expérience partagée. Elle est davantage dite qu’écrite. [...] nous savons qu’elle peut même nous être transmise à notre insu par nos parents et nos ancêtres [...] . La visée de la mémoire, a démontré Paul Ricoeur, est la fidélité à ce qui fut. Mais cette fidélité ne peut être qu’individuelle.

Donc, déjà, il est tout aussi difficile, sinon plus, de faire disparaître la mémoire puisqu'elle est surtout transmise oralement et est surtout individuelle.

Et concernant l'histoire :

l’histoire est la rationalisation méthodique de la mémoire. Cette rationalisation passe par les traces écrites et la culture matérielle.

Trace écrite et culture matérielle! N'est-ce pas de cela qu'il s'agit lorsque certains (qu'on qualifie de « wokes » par « commodité caricaturale ») tentent de détruire et/ou effacer des livres, passages dans des livres, des statues, etc.?

Et, finalement :

Mémoire et histoire sont indissociables, ni totalement opposables, ni assimilables l’une à l’autre [...] la mémoire et l’histoire sont, pour reprendre l’expression d’Henri Moniot, des « mots-fleuves, dont le contexte d’emploi doit toujours guider l’appréciation »

Indissociables, ni totalement opposables, ni assimilables et dont le contexte d’emploi doit toujours guider l’appréciation!

Mon point est le suivant : les 2 se confondent même si l'on peut effectuer des distinctions. Faire disparaître et/ou « effacer » l'une ou l'autre est de toute façon extrêmement difficile dans la mesure où ça prendrait la collaboration de multiples « instances » sur de très longues périodes de temps (gouvernements~dictateurs, historiens, « raconteurs », cultures populaires, support physique [monuments, ouvrages, archives, arts, etc.]). Et ceci est plus qu'évident et donc « implicite » pour n'importe qui qui n'est pas un attardé mental.

Conséquemment, étant donné que « le contexte d’emploi doit toujours guider l’appréciation », lorsqu'un individu dit que sa conjointe qui a jeté aux ordures ses 5 albums de photo de famille remontante à ses grands-parents « efface un pan d'histoire » et/ou lorsque Dico dit « les wokes éffacent~modifient l'histoire », ben le contexte d’emploi doit toujours guider l’appréciation de cette expression~tournure de phrase qu'est « effacer l'histoire ». Et, sincèrement, je crois, sauf pathologie, que la très, très grande majorité des gens savent « apprécier » correctement (d'autant plus, ici, entre nous, sur le forum!!).

Il est évident et implicite, lorsqu'on supprime un passage dans un livre, détruisons un livre, déboulonnons une statue, P. Ex., que l'histoire n'est pas immédiatement et totalement « supprimée » au grand complet! Et la mémoire non plus d'ailleurs! Dans tous les cas, ça prendra de toute façon bcp de temps, plusieurs générations avant que la mémoire ne cesse de faire allusion à tel ou tel truc du passé et/ou qu'il n'y ait plus suffisamment de « support physique » pour témoigner et rappeler ce qui s'est passé et/ou a été. Ben ouais!

C'est une évidence, un truisme Étienne! Tu n'apportes donc rien avec ton « TOC » sur la supposée précision des mots. Dans ce cas-ci, ce n'est pas utile, pas nécessaire, pas fécond! Rien n'est « corrigé » et/ou « réhabilité ». Ça n'apporte rien sauf faire perde du temps, produire des pavés inutiles et détourner l'attention du fond du sujet .

Donc lorsqu'on dit que quelqu'un « efface l'histoire », ce n'est qu’une façon de parler, selon le contexte, pour dire que quelqu'un « efface un élément », parmi des milliers d'autres, témoignant d'un passé, d'une histoire (pouvant être étudié précisément, ben oui), d'une mémoire (pouvant être retenue et transmise, aussi déformée et fantasmée qu'elle pourra l'être, ben oui).

Ce qui importe, c'est donc de discuter de (condamner/supporter, au choix!) ces actes qui consistent à effacer des passages de livre, à détruire des livres, à déboulonner des statues, à interdire l'usage de certains mots, etc.! Ainsi que de la pertinence de ces motivation (en accord ou pas). Ça, c'est bcp plus intéressant et pertinent! Pas de s'obstiner sur les nuances qu'il y a entre mémoire et histoire!

[Etienne Beauman]

Etait-il pertinent de dire à Dico (je ne te cite pas intégralement, mais en « substance ») « les wokes ne suppriment pas l'histoire, car l'histoire et mémoire sont différentes » afin de suggérer que seule la mémoire peut être modifiée, effacée? Et/ou que ce qu'ils font n'est pas « grave » ?

Je le pense, OUI.

Mais je suggère pas du tout ce que tu interprètes librement.
Si Dash l'histoire peut être modifiée, c'est un principe de base des dictatures.
Et non ce n'est pas grave de vouloir virer des statues des rues, c'est juste un délit de le faire illégalement.
Mais il n'y aucun mal à le vouloir, à en discuter, à le voter.

Et pour expliquer ça c'est possible de le faire qu'en actant que mémoire et histoire sont deux termes distincts.
Ce n'est pas pinailler que dire que ça :


C'est un mensonge, de la propagande.

Brice Couturier parle bien de livre d'histoire, ça implique éducation des enfants, ça n'a strictement rien avoir avec des gens qui veulent retirer des statues du centre ville.

Pour pouvoir en parler il faut accepter qu'on distingue la mémoire de l'histoire.
T'as décidé que non, que j'enculais les mouches, que c'était évident dans le contexte de comprendre que histoire = mémoire.
Tu te trompes, et tu refuses simplement qu'on distingue les concepts pour te montrer en quoi tu te trompes.
Je te renvoies ta question : est ce pertinent de reprocher à ton interlocuteur de choisir les mots qu'ils pensent avoir besoin pour expliquer ce qu'il a à dire ?
T'es braqué depuis ton retour sur l'idée que je me servirai de la rhétorique pour avoir raison, alors que je dis juste ce que je pense en me référant à des sources.
Et désolé ce que je pense ne s'articule correctement qu'en séparant les concepts, une mythomane qui fait brûler des livres pour se faire mousser et des gens qui votent démocratiquement le retrait d'une statue du Général Lee, ça ne peut pas s'envisager raisonnablement comme grosso modo des manifestations différentes d un même phénomène.

Le monde est complexe, tu le sais pourtant, le wokisme est une fumisterie , un slogan qui a été dévoyé de son sens original pour en faire un homme de paille paresseux bien pratique pour les réactionnaires.

Fin de la mise au point.
Tu pourras répondre sur Brice Couturier à Dumat qui a remonté ses propos absurdes. Je te laisse méta-psychologiser ma rhétorique qui me donne toujours raison à ta guise mais tu le feras sans moi.

[Etienne Beauman]

Il y a 65 ans, Budapest se soulevait :
"Notre foi est qu’il y a en marche dans le monde, parallèlement à la force de contrainte et de mort qui obscurcit l’histoire, une force de persuasion et de vie, un immense mouvement d’émancipation qui s’appelle la culture et qui se fait en même temps par la création libre et le travail libre. Ces ouvriers et ces intellectuels hongrois, auprès desquels nous nous tenons aujourd’hui avec tant de chagrin impuissant, ont compris cela et nous l’ont fait mieux comprendre. C’est pourquoi si leur malheur est le nôtre, leur espoir nous appartient aussi. Malgré leur misère, leurs chaines, leur exil, ils nous ont laissé un royal héritage que nous avons à mériter : la liberté, qu’ils n’ont pas seulement choisie, mais qu’en un seul jour ils nous ont rendue !"
—— Albert Camus, Le Sang des Hongrois

[Dash]

Tout ce qu'on peut lui être attribué doit être pris séparément et non dans une vue globale d'un mouvant comme étant woke.

D'un « mouvement officiel », non, mais d'un certains « courant de pensée », moi je persiste à pensé que oui.

Des dérives, il y en a toujours eu, mais il y en a de toutes les sortes (ne pensons qu'aux dérives sectaires et/ou à celles concernant les croyances~pensées magiques, etc.). Idem concernant les idéologies politiques.

Nous pouvons, P. E.x, nous représenter un « tableau mental » avec des centaines de courants de pensées et « d'idées » et donc tout autant de potentielles dérives et ainsi en attribuer quelques-unes à tels ou tels parti, régime, groupe, mouvement, idéologie, secte, religions, culture undeground, etc. Mais bien que certains peuvent en partager certaines, c'est rarement identique en tout point, chacun aura une configuration particulière.

Ce qui, pour moi, permet d'utiliser un terme (wokisme, à défaut d’un autre) pour désigner une configuration particulière, c'est justement le fait de dégager les quelques « idées » qui reviennent constamment et s'entremêlent souvent dans les cas d'actualité depuis quelques années, à savoir :

- « promouvoir » uniquement les minorités ethniques et « basher » uniquement contre la majorité « dominante » (« mâle blanc hétérosexuel »). Discrimination positive à son paroxysme!

- renier l'innée et l'incidence de la biologie et de la génétique pour tout considérer comme étant une construction sociale (la question du sexe et du genre),

- croire que la solution passe par la « cancel culture » (« effacer "l'histoire" », des éléments du passé),

- croire que les sentiments personnels priment sur l'objectivité (l'espèce de relativisme où il y aurait autant de « logique » et de « rationnel » que d'individus).

Etc.

Bien sûr, l'on peut toujours effectuer des parallèles avec certaines autres idées qui existent/ont existé (P., Ex., majorité de prolétaires VS minorité de l'élite, où majorité/minorité sont en opposition. Mais la particularité c'est que c'est maintenant inversé, appliqué aux minorités ethniques VS tous les autres.), mais c'est quand même propre à notre époque, à ses particularités et à ses contextes.

Bien sûr que chaque cas est unique, mais ça, c'est surtout dans la façon possible des les appréhender et traiter, tout comme le réductionnisme en science (selon les nécessités). Et l'on peut faire de même avec tout en fait. Dans le fond, qu'auraient été tous les grands mouvements sans leur dictateur, sans leur « initiateur », sans les actes d’un seul homme? Sans les actes individuels, mais tous réunis au final, de tous les autres?

Mais il reste que certaines idées, de par leur « compatibilité », se nourrissent les unes des autres et produisent, au-delà de chaque individu et de chaque acte unique, des espèces de « courants de pensée » qui se propagent (encore plus rapidement et couvrant un spectre encore plus large de potentiels « candidats », de nos jours, avec les moyens médiatiques) et alimentent alors tout un chacun, selon chacun leur propre disposition et propension.

C'est pour ça, n'en déplaise à certains, que j'inclus, P. Ex., entre autres, le phénomène des « enfants rois/parents valets ». Parce que, P. Ex., ce sont des candidats idéals — et propre à notre époque — pour, par exemple, être sensibles et « réceptif » à l'idée que les sentiments personnels priment sur l'objectivité. Ne reste alors plus qu'à être issu d'une minorité ethnique et de participer à un cours magistral où un prof utilise un mot pour alors se sentir « offensé » et donc être « réceptif » à l'idée de la « cancel culture » (ce qui forme alors un « tryptique » : sentiment perso = prime sur tout le reste ==> minorité ethnique = victime ==> « cancel culture » = la solution!).

Ce sont tous des cas singuliers qui peuvent être traités de façon unique, bien sûr, comme pour tout, mais il demeure des aspects plus généraux et ça peut aussi être traité de façon plus globale, en tant que « problème de société actuel », de « courant de pensée populaire », surtout (mais pas que, naturellement) chez les jeunes générations.

Bref, pour moi, l'erreur, ce n'est pas de les traiter séparément et/ou globalement, c'est de ne les traiter qu'uniquement séparément ou qu'uniquement globalement tout en refusant l'un ou l'autre des « traitements ». Les 2 « axes de traitement » sont des plus utiles, comme dans tout et pour tout et comme on le fait en science, justement.

Non?

[Dash]

Si Dash l'histoire peut être modifiée, c'est un principe de base des dictatures.

Ben oui, je l'ai dit moi-même, entre parenthèses, que ça prend un dictateur et/ou l'implication d'un gouvernement, entre autres.

Mais bon, sérieusement, de nos jours, en 2021, avec l'avènement des TI, dans nos démocraties occidentales, et même ailleurs (oui, suis au courant pour la chine, la coré du nord, les négationnistes, etc.), faire disparaître l'histoire et la mémoire — à large échelle — est à toute fin pratique quasi impossible. Je veux dire à court et moyen terme. À moins d'une collabo internationale et/ou d'un NWO (et/ou d'un « black-out apocalyptique »), faire disparaître l'histoire et la mémoire, ce serait aussi difficile que de tenter de faire disparaître le corpus scientifique mondial. Tout est tellement « entrelacé », traité et exploité dans tous les domaines, par toutes les nation, entreprise privée, etc. (juste en tant « qu'archive internet », il y a la Wayback Machine, entre autres, sans compter YouTube et tous les ouvrages d'historiens, maintenant numérisés, dispo et archivés électroniquement sur divers sites, en plus des archives et supports papier physiques).

Bref, je ne pense pas que personne a peur ici que l'histoire et/ou la mémoire « disparaissent littéralement ». C'est le principe que nous condamnons! Les actes, les intentions, les motivations, etc. Pourquoi ça ne t'est pas évident? Pour moi c'est un des plus grands mystères de la vie! Sérieux je ne comprends pas que tu puisses penser autre chose.

Et non ce n'est pas grave de vouloir virer des statues des rues, c'est juste un délit de le faire illégalement.

Ben voilà! C'est ce que certains d'entre nous condamnent, entre autres! Est-on obligé de focaliser sur la différence « histoire/mémoire » parce que l'un d'entre nous a eu le « grand malheur », la « faiblesse » d'utiliser une expression pour qualifier l'intention de ceux qui déboulonnent illégalement une statue? Et anyway, ceux qui commettent ce genre de délit, ils doivent bien avoir l'intention de faire disparaître un « objet matériel » représentant « quelque chose » du passé! Eux, ils veulent bel et bien « effacer » un truc qui fait référence à une mémoire, mais aussi, par le fait même, à l'histoire. Bref, la nuance n’importe pas puisque ce que l'on traite, c'est de l'acte, de leur intention, de leur motivation, etc.

Si je veux, P. Ex., te supprimer pour faire disparaître toute trace de mon délit (parce que tu en as été témoin, disons), quand bien même je me trompe, parce que tu as envoyé des archives numériques aux autorités par mail, mon intention demeure quand même de faire disparaître les traces de mon délit. Autrement dit, ceux qui déboulonnent une statue et/ou détruisent des livres n'ont que faire des nuances dont nous sommes à train de discuter par ta faute. Eux croient que ça va faire disparaître des « traces du passé » anyway. À savoir si cela impactera l'histoire ou pas, dans 7 générations et/ou si cela impactera surtout, ou pas, la « mémoire », ça n'à pas vraiment d'importance, ni aucun intérêt puisque quand on dit « faire disparaître l'histoire », ça réfère à ce qu'ils font, ce qu'ils veulent faire, à leur intention, leur motivation et que c'est ce que nous condamnons, peu importe les impactes que cela aura ou pas et peu importe de quel ordre (histoire/mémoire).

Mais il n'y aucun mal à le vouloir, à en discuter, à le voter.

Effectivement, c'est légitime en démocratie de le proposer! Mais l'on peut ne pas être d'accord et, justement, en discuter et en débattre sans pour autant faire tout un aparté juste parce qu'un interlocuteur s'exprime en disant « je ne suis pas d'accord de faire disparaitre l'histoire » alors qu'on comprend tous ce qu'il veut dire : faire disparaitre des trucs faisant référence « au passé ». Ce n'est qu'une façon de parler misère.

Et pour expliquer ça c'est possible de le faire qu'en actant que mémoire et histoire sont deux termes distincts.

Expliquer quoi? Que débouler une statue illégalement ne fera pas disparaître l'histoire? Ça ne fera même pas disparaître la mémoire! Ça va juste empêcher d'y penser précisément au moment ou l'on voyait la statue, à cet endroit très précis, avant qu'elle ne soit déboulonnée! Tout comme si je retire la photo, sur mon réfrigérateur, de mon père décédé il y a bientôt 4 ans. Je ne (et tous ceux qui l'ont connu) n'oublierai pas pour autant et les documents physiques (admettons que c'était une personnalité marquante) attestant de sa vie ne disparaissent pas tous comme par magie pour autant! C'est un truisme!

L'on a besoin de lire tous tes liens sur les nuances entre histoires/mémoire pour savoir ça? Tu ne penses pas que c'est « naturel » et implicite, à moins d'avoir un QI d'huître?

Ce n'est pas pinailler que dire que ça :


C'est un mensonge, de la propagande.

J'ai l'impression que tu prends ça vraiment bcp trop à cœur. C'est un sophisme, un strawman, mais pas plus « grave » que lorsqu'on se dispute avec un pote et/ou un(e) conjoint(e) et qu'on répond (après avoir émis une critique mal prise, P. Ex.) : « Bon, c'est ça, l'on ne peut plus rien te dire ».

C'est un « mensonge », un sophisme, un strawman, une « propagande » parce que, littéralement, il est faux de dire qu'on ne peut plus rien lui dire, Yep, mais le formuler comme ça (de façon clairement exagéré~absurde), ça transmet, justement, une information des plus pertinente : tu réagis mal dès que je te critique!

Pour moi c'est de la même graine, ton image. Je ne connais pas ce Brice Culturier, mais je serais étonné que lui ou quiconque croient, dans nos sociétés occidentales et à court/moyen terme, que seuls ceux n'ayant jamais enfreint aucune des présentes « normes~valeurs sociales actuelles seront cités dans les livres d'histoire. Voyons Étienne!

C'est une façon de parler (une espèce de raisonnement par l'absurde, une façon délibérément exagérée) pour surtout exprimer que certains veulent « canceller » tout ce qu'ils n'apprécient pas et/ou ce qui heurte leur sensibilité.

Brice Couturier parle bien de livre d'histoire, ça implique éducation des enfants, ça n'a strictement rien avoir avec des gens qui veulent retirer des statues du centre ville.

T'es tellement trop « technique », tu me sidères. Non, un livre d'histoire n'est pas une statue. Un livre d'histoire (réalisé par des historiens « certifiés™ ») réfère à des faits historique scrupuleusement vérifiés et étudiés et une statue, ben ce n'est qu'un objet qui rappelle (subjectivement pour chacun) ce dont concerne ladite statue. Nous sommes d'accord. Mais l'intention qu'ont ceux qui veulent faire disparaître des mentions dans les livres d'histoire et/ou disparaître des objets matériels rappelant des trucs passés est pratiquement la même : à savoir supprimer des références (précise et/ou subjective, qu'importe!!!!!!!!!!!!!!!!) à tel ou tel truc passé!

Pour pouvoir en parler il faut accepter qu'on distingue la mémoire de l'histoire.

Bah non! Puisque 1- la nuance est des plus facile à effectuer et que c'est presque naturel et implicite. 2- parce que ce dont on parle, justement, ce n'est pas de la précision objective ou de la subjectivité perso, mais de l'acte, de l'intention, des motivations de vouloir supprimer les références en elle-même, peu importe leur nature (historique/mémorielle)!

T'as décidé que non,

Ce n'est pas que j'ai décidé que non, c'est que je suis d'avis et te démontre que c'est bien moins important que tu ne le crois étant donné que le sujet c'est : on est d'accord ou pas avec le fait de retirer des passages faisant référence à tel ou tel (faut préciser lesquels, oui) truc dans des livres? L'on est d'accord ou pas de retirer des monuments faisant référence à tel ou tel truc (faut préciser lesquels, oui). Et pour quelle motivation? Pour quelle justification? Pertinente ou pas? Raisonnable ou pas? Est-ce dû à une certaine tendance générale observé depuis quelques années? Ou pas? En rapport avec certains des quelques points propres au « wokisme » que j'ai listé plus haut? Ou pas du tout?, etc., etc. C'est de ça qu'il est plus pertinent de discuter~débattre, àma.

que j'enculais les mouches, que c'était évident dans le contexte de comprendre que histoire = mémoire.
Tu te trompes, et tu refuses simplement qu'on distingue les concepts pour te montrer en quoi tu te trompes.

Je me trompe où? Comment?

Perso, a priori, woke ou pas, depuis presque tjrs, sauf peut-être ce qui peut être considéré comme faisant l'apologie (louer, complaisance) de crimes haineux, je ne suis pas pour le retrait d'aucun passage historique (livres, audios, vidéos, images) ni pour le retrait de tout objet matériel (statues, arts, etc.) faisant référence à des trucs du passé, même si ça ne correspond plus à des valeurs actuelles. Sauf en ce qui concerne le port de symboles « religio-politique » dans le cadre du travail. En quoi ai-je besoin de passer 3 jours à saisir toutes les nuances entre « histoire/mémoire » pour défendre mon opinion, traiter et débattre de ces sujets alors qu'avant même de lire tes liens, je savais intuitivement et distinguais de façon naturelle ce qui relevait du cadre des historiens et de leur ouvrage rigoureux VS ce qui relevait de la « mémoire collective "plus ou moins fantasmé" » et des interprétations personnelles et subjectives de chacun? Et je pense que c'est pareil pour Dico et Dom.

Je te renvoies ta question : est ce pertinent de reprocher à ton interlocuteur de choisir les mots qu'ils pensent avoir besoin pour expliquer ce qu'il a à dire ?

Oui! Suis d'accord! Je l'ai déjà dit, sur le principe, je suis d'accord avec toi : en effet, parfois il est utile de spécifier qu'un terme n'est pas approprié et/ou qu'un meilleur mot est dispo. Le problème c'est que nous ne sommes manifestement pas souvent d'accord sur la pertinence selon les cas. Pour moi, ça doit apporter une « plus value » très concrète sinon c'est du pinaillage, une forme « d'avarice » et/ou de « caprice », de « rigidité » de ne pas vouloir accepter que tous ne s'expriment pas comme nous-mêmes. Un peu comme quelqu'un qui, quand tu cuisines avec lui, te reprend sans cesse sur la façon de couper les légumes alors qu'au final, dans la soupe, ça va le faire dans tous les cas.

une mythomane qui fait brûler des livres pour se faire mousser et des gens qui votent démocratiquement le retrait d'une statue du Général Lee, ça ne peut pas s'envisager raisonnablement comme grosso modo des manifestations différentes d un même phénomène.

Suis d'accord sur le fait que ce n'est pas pareil, pas du même ordre, de la même « gravité », etc. Sauf que, tu vois, ça, je pense que tous le comprennent et sont d'accord sans avoir besoin de se faire dire qu'histoire/mémoire sont 2 trucs différents. Ce n'est pas utile pour juger et considérer qu'un vote démocratique (concernant quoi que ce soit) n'est pas du même ordre qu'un acte de vandalisme décidé par une personne seule. Tu vois, moi j'aurais insister sur ce qui distingue ces 2 actions (processus démocratique/non démocratique), au lieu de parler « d'histoire/mémoire » puisque je ne vois pas ce que ça apporte de plus, parce qu'il s'agisse de livres ou de statues, les détruire sans procéder démocratique (acte de vandalisme) et/ou voter pour leur « retrait » demeure ce qui importe, ce qui les distingue, ce qui fait la différence, bref, ce qui est pertinent et importe dans le cadre du sujet!

Le monde est complexe, tu le sais pourtant, le wokisme est une fumisterie , un slogan qui a été dévoyé de son sens original pour en faire un homme de paille paresseux bien pratique pour les réactionnaires.

Oui, mais pas plus ou moins que « bobo », « métalleux », « végé~granola », « croyants », « complotiste », « hippie », etc., qui, si les termes évoquent, forcément, des caricatures, permettent néanmoins de rapidement cibler (du moins, écarter ce qui ne les concerne pas du tout, c'est déjà ça d'entrée de jeu) de quoi l'on cause.

___

Sinon cool que tu ne m'ignores plus « officiellement ». Je ne fais que répondre~débattre à tes propos. Et l'on n'est pas obligé d'être d'accord. Pour ma part je vais tenter de ne plus tomber dans la « psycho-analyse », juste de répondre à tes propos. Pas obliger qu'on échange sur chaque propos de l'un et l'autre, mais quand on le fait, tentons (simple suggestion) de demeurer courtois et de conserver un minium de « diplomatie » . Sinon désolé pour mon utilisation du terme « autiste psycho-rigide », ce qui n'est pas cool pour les autistes présents sur le forum (il y en a 2, 3). J'aurais dû utiliser uniquement « « psycho-rigide » ou même skiper carrément le qualificatif pour juste argumenter. Désolé! Ben oui, « woke » ou pas, l'on peut faire attention de ne par heurter inutilement les gens! Suis humain, j'y travaille!

[Kraepelin]

Les revendications des autochtones envers les chercheurs en génétiques ne relèvent pas des enfants rois, réseaux sociaux ou de l'image médiatique mais des traumatismes qu'ils ont subis.

Hummm! Tu es sûr que c'est la raison principales?

[Kraepelin]

Penses-tu que Blanquier ou Roberge vont apporter un changement innovant dans les programmes éducatifs respectifs en incorporant, par exemple, les notions de la pensée critique et de la démarche scientifique?

B'en le ministre t'a entendu! Le cours va comporter un volet «esprit critique» important, du moins c'est l'intention qu'il a manifesté en expliquant son projet à la télé en fin de semaine.

Notre ami Normand Baillargeon appelé à réagir à l'annonce du ministre par Radio-Canada était très positif dans sa réception du projet.

[Etienne Beauman]

Mais l'intention qu'ont ceux qui veulent faire disparaître des mentions dans les livres d'histoire et/ou disparaître des objets matériels rappelant des trucs passés est pratiquement la même :

Personne n'a, il me semble, amené d'exemple sur ce forum de quiconque voulant retirer des mentions, non erronés historiquement, des livres d'histoires.*

C'est donc pas un truisme de faire la différence puisque tu semble incapable de la faire tout seul !
Et c'est doublement con de ta part de prétendre que c'est évident (sophisme) et de quand même tomber dans le panneau.


Déboulonner la statue de Lee n'est pas du tout de la même nature que retirer les mentions à Lee des livres d'histoire.
Pour te le faire comprendre il me faut utiliser les notions histoire/mémoire.
Prétendre que je pinaille alors que tu t'entêtes à répéter l'erreur message après message, c'est consternant.


Tu fais donc des strawmans comme Couturier aux wokes, et oh putain tu sais quoi ? c'est justement ce que je vous reproche.

En gros tu me reproches d'argumenter en utilisant les termes adaptés, en amenant des références, pour exposer vos erreurs de raisonnement.

Je ne fais que répondre~débattre à tes propos

Non tu t'es comporté comme un vrai con en t'acharnant comme tu l'as fait sur mes motivations supposées, avec tes analyse à deux balles sur un événement qui serait l'origine de ma dérive pointilliste, avec ton alternance de jugement contradictoire : tu peux me dire que je suis trop émotif et le message d'après que je raisonne comme un robot, etc. Je veux juste en finir proprement avec cette histoire de mémoire/histoire, tu ne peux à toi tout seul décidé qu'un sujet qui est important pour les historiens n'est pas pertinent dans un débat et surtout pas au nom du sophisme de l'appel à l'évidence.
Tu m'a souvent reproché de vouloir diriger les débats , réfléchis y deux fois.

Tu restes dans mes ignorés, si tu cesses de faire dans le méta discours et t'en tiens à répondre aux arguments ça pourra changer.


*Et sur ce point encore une fois tu te trompes, les dictatures ne sont qu'un exemple évident, des lobbyes, mais aussi des politiques voulant s'immiscer dans les programmes scolaires, c'est courant quelque soit les matières. Et je ne serait pas surpris qu'il y en ait en histoire aussi. Mais quand on me montera des exemples je continuerai t'argumenter que contrairement à ce que tu dis non la motivation n'est pas la même vouloir supprimer un passage non erroné historiquement d'un livre d'histoire pour des raisons non scolaires c'est grave, vouloir virer la statue d'un mec car il est un des symbole de l'esclavage ça ne l'est pas.
L'histoire c'est pas la mémoire, cesse de les confondre.

édit bonus :
Je remets (3ème fois) cette explication claire et nécessaire.

[jroche]

J'ai eu bon rassembler toutes les causes que nous pourrions désignées comme étant woke, il m'est impossible d'en sortir une idéologie particulière, même pas dans le sens très général de l'injustice sociale. Tout ce qu'on peut lui être attribué doit être pris séparément et non dans une vue globale d'un mouvant comme étant woke.

Pour ma part je suis porté à y voir, à tort ou à raison, un certain anti-occidentalisme sous-jacent. A tout le moins un refus de voir ce qui se passe ailleurs, sur tous les sujets concernés. Je n'entends pas parler, peut-être par manque d'infos, de wokisme ou wokenisme en Inde ou au Japon, ni de wokes ou wokistes ou wokenistes de chez nous qui en parleraient, par exemple.

[Dash]

C'est donc pas un truisme de faire la différence puisque tu semble incapable de la faire tout seul !Et c'est doublement con de ta part de prétendre que c'est évident (sophisme) et de quand même tomber dans le panneau.

Je ne comprends pas pourquoi tu crois~conclus que je ne fais pas la différence.

La mémoire c'est forcément imprégné de subjectivité. L'histoire, ben ce sont des faits étudiés par les historiens (encore qu'Il y a parfois débats, polémique, parti-pris, mais bon, l'on est d'accord, c'est différent de la mémoire).

Il est où le panneau dans lequel je tombe?

Déboulonner la statue de Lee n'est pas du tout de la même nature que retirer les mentions à Lee des livres d'histoire.

Ça dépend de plein de facteurs Étienne. Pour des étudiants (et/ou des crinqués) en « mal de cause à défendre », tu crois vraiment qu'ils se posent tous la question? J'imagine que certains brûlent un livre au même titre qu'ils déboulonnent une statue. Surtout comme acte « militant » pour emmerder. C'est ça que je veux dire quand je dis que le reste importe peu. Mais sinon, oui, bien sûr que je suis conscient que de faire une « démarche formelle » (appelons ça comme ça) pour faire retirer un passage historique, à la façon de certains révisionnistes~négationnistes, là, ça devient autre chose que de « briser quelques objets »!

Je sais pertinemment ce que tu veux : que l'on n'utilise pas toute expression contenant ces deux mots « effacer - histoire » à moins qu'ils s'agissent du 2e type de cas. Je comprends. Moi je juge juste que ce n'est pas vraiment nécessaire, étant donné que les contextes permettent facilement de discerner ce qui se passe, malgré l'expression.

En gros tu me reproches d'argumenter en utilisant les termes adaptés, en amenant des références, pour exposer vos erreurs de raisonnement.

Il n'y a pas d'erreur de raisonnement puisque je discerne très bien les 2 type de cas.

Je ne fais que répondre~débattre à tes propos

Non tu t'es comporté comme un vrai con en t'acharnant comme tu l'as fait sur mes motivations supposées...

Je pensais qu'il était évident que je parlais de ma précédente réponse, à ta première réponse à mon endroit depuis que tu m'avais ignoré! POur ce qui s'est passé avant, désolé! Suis humain!

*Et sur ce point encore une fois tu te trompes, les dictatures ne sont qu'un exemple évident, des lobbyes, mais aussi des politiques voulant s'immiscer dans les programmes scolaires, c'est courant quelque soit les matières....

Ben oui, je suis d'accord, je l'ai écrit! Écoute, je fait de très gros efforts, mais je ne comprend pas comment tu procède et ce que je dois faire ou pas avec toi. Je suis d'accord, ça existe! Est-ce que parce que je rajoute et précise que ça prend la collabo de plusieurs instances que ça veut dire que je ne suis pas d'accord et/ou que je ne pige rien pour autant? J'ai le droit d'ajouter et/ou de préciser un truc? Ou je tombe dans le « meta-discours » pour toi?

Ce que je voulais dire, c'est que même si détruire une statue est différent de faire retirer un passage dans un livre, l'un comme l'autre n'aura pas nécessairement bcp d'impact, globalement parlant, ET sur la mémoire ET sur l'histoire, au final. À moins que « toute la chaîne au grand » complet y participe! Par exemple, il y a plein de trucs qui étaient enseignés avant et qui ne sont plus enseignés depuis des lustres (ne pensons qu'au cours classique, entre autres) justes à cause de « réformes » diverses (sans qu'il y n'y ait forcément « mauvaise » intention ou lobbyisme). Est-ce pour autant « qu'on » a « oublié » ce qu'est le latin (la langue) et est-ce que les livres, les « archives historiques » concernant le latin ont disparu pour autant?

Mais, oui, ça peut avoir plus d'impact que le retrait d'une statue, l'on est d'accord! Je le sais que trop bien, concernant la langue, en perte, au QC!

Mais quand on me montera des exemples je continuerai t'argumenter que contrairement à ce que tu dis non la motivation n'est pas la même vouloir supprimer un passage non erroné historiquement d'un livre d'histoire pour des raisons non scolaires c'est grave, vouloir virer la statue d'un mec car il est un des symbole de l'esclavage ça ne l'est pas.

Je suis d'accord. Je suis d'accord!!! La gravité n'est pas la même! Il y a une « hiérarchie d'importance » et de gravité pour tout, bien sûr!

Ce que je dis, c'est que si j'effectue un Vox Pop pour voir si les gens trouvent plus grave de faire supprimer un passage (non erroné historiquement d'un livre [sic]) ou une statue (peinture, etc.), ben tout le monde (hors ceux ayant un « affect » particulier envers ce qui pourrait être concerné précisément) vont fort probablement admettre que le passage historique dans le livre est « plus important/grave ». ....sans avoir besoin d'élaborer sur ce qui distingue histoire et mémoire pour jauger de cette importance. C'est un peu comme demander si détruire une photo de « M. X » est plus ou moins grave que d'effacer tout ce qui réfère à ce que « M. X » a accompli et réalisé dans les livres d'histoire. La distinction s'effectue d'elle même et « naturellement » de par les mots* et le contexte. Non?

*« passage non erroné historiquement d'un livre d'histoire », « livre d'histoire », une photo, une statue etc. Besoin d'en rajouter? De dire que les premier concernent l'histoire? C'est déjà écrit!