Analyser la mouvance Woke

[jroche]

Sauf si on l'a constaté dans son coin et sa clientèle.

T'as constaté quoi ?
Qu'il y a des bagarres ou que ce sont les arabes qui les provoquent ?

Ce n'est pas moi qui l'ai constaté (je fréquente fort peu ces établissements), et je n'ai pas les moyens de vérifier.

Choisir de ne pas laisser entrer les arabes, c'est une discrimination raciste.
Si tu choisissais de ne laisser entrer que les arabes il y aurait très probablement beaucoup moins de bagarre aussi.

C'est à toi de prouver que ce n'est pas un choix d'efficacité.

Tu discrimines donc volontairement une minorité, plutôt que de prendre tes responsabilités et d'assurer la sécurité de tous.
Ta motivation a beau être économique, ton acte est raciste.

Tu as été confronté au problème ? Tu fais comment pour "assurer la sécurité de tous" ?

T'as esquivé Le message de Jean, on se fout de la motivation des gens on juge leurs actes.

Et quand ils se font prendre ils sont jugés et payent des amendes. Tu voudrais des peines de prison ? La peine de mort ?

Le but premier est de gagner de l'argent.

On se fout du but premier.

Va leur dire. S'ils te répondent que c'est ça ou se déclarer en faillite, tu réponds quoi ? Je ne dis pas que c'est forcément vrai, mais a priori je ne vois pas pourquoi ce serait forcément faux.

Tout ce que tu veux faire c'est d'expliquer que les patrons de boites ne sont pas forcément racistes quand ils commettent des actes racistes, on s'en fout de leur intention, le comprends tu ?

Ils te disent qu'ils ont, objectivement, avec la meilleure volonté, le choix entre commettre des actes racistes et mettre la clé sous la porte. Tu réponds quoi ?

On juge les actes.

Ils te disent qu'ils préfèrent payer les amendes, que ça leur coute moins cher. Tu réponds quoi ?

Je dis que la loi est respectée, pas qu'ils respectent la loi. Tu voudrais quoi encore une fois ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3% ... C3%A9Merci "Sans condition, si la personne contrôlée se trouve dans une zone géographique et aux horaires indiqués par le procureur de la République. Ceci est le cas dans de nombreux quartiers populaires en France" ça signifie pour moi que dans ces quartiers et ces horaires c'est à la discrétion des policiers. Et alors ?

Et alors, en quoi le fait que ça ferait plus de rendement ( ce qui reste à prouver, c'est discuter par les flics eux mêmes voir le lien cité juste au dessus) change quoi que ce soit que ces pratiques sont des discriminations racistes ?

Tu sais donc mieux qu'eux, ou tu es en mesure de prouver leur mauvaise foi ?

Et au fait il s'agit plutôt de musulmans que d'Arabes. J'ai entendu un jour un responsable HLM à un niveau départemental dire que : "Les non-musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, ne posent pas de problème. Les musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, posent des problèmes". Tu lui réponds quoi ?

[ABC]

Comment peut on ne pas voir la dérive du progressisme qui devient l’art de se victimiser plus que le voisin ?

C'est la conséquence d'un principe général. Quand on a acquis une très forte conviction sur un sujet donné, on ne change d'avis que très difficilement.

Ce n'est pas un défaut en soi. En effet, cette stabilité dans nos convictions nous est utile pour conserver une certaine cohérence/stabilité dans nos comportements et choix de vie.

Ca devient un défaut seulement quand la résistance au changement de telle ou telle conviction devient trop forte vis à vis d'une acculumation d'indices convergeants, voir même d'arguments semblant correctement sourcés suggérant (voir prouvant) que cette conviction est fausse, partiellement fausse ou douteuse...

...et si, toutefois, cette conviction joue un rôle majeur dans des décisions importantes à prendre sans se tromper. Pas la peine de se casser la tête pour s'interrroger sur la validité de telle ou telle conviction quand elle n'a pas beaucoup d'importance...

...ni, a fortiori, d'actualiser trop fréquemment le degré de plausibilité/implausibilité accordé à telle ou telle hypothèse en fonction de telle ou telle information récente, tout particulièrement si on juge la plausibilité/implausibilité de cette hypothèse sans grande importance.

[Dany]

Tu justifies des discrimination racistes (le critère de sélection étant la race) basée sur ce que tu considères être une observation des faits

jroche ne fait effectivement qu'une observation des faits... et pour EB, ça devient une "justification".

C'est un détournement classique chez ce genre de personnages qui enveniment la société depuis trop longtemps. Depuis tellement longtemps d'ailleurs que les gens commencent à se réveiller. Du coup les jours de son idéologie bobo (qui tenait si bien le haut du pavé) sont comptés.

Comme il est là, notre EB antifa, il ne rêve plus que de donner du "facho" à tout le monde... c'est tout ce qu'il lui reste.

Sauf si on l'a constaté dans son coin et sa clientèle.

T'as constaté quoi ?
Qu'il y a des bagarres ou que ce sont les arabes qui les provoquent ?
Comment ils font au Maroc, ils laissent entrer personne pour éviter les bagarres ?
Choisir de ne pas laisser entrer les arabes, c'est une discrimination raciste.
Si tu choisissais de ne laisser entrer que les arabes il y aurait très probablement beaucoup moins de bagarre aussi.

Comment vous faites tous pour encore discuter avec un con pareil ?...

[Etienne Beauman]

Ce n'est pas moi qui l'ai constaté (je fréquente fort peu ces établissements), et je n'ai pas les moyens de vérifier.

De vérifier quoi ?

Tu crois vraiment que les arabes viennent en boite pour se battre et pas pour danser, boire des coups, draguer des filles ?

Tu penses que les arabes dans les boites se battent ente eux ?

Bah non, ça doit évidemment des fois arrivés, mais c'est le plus souvent des altercation entre deux individus de deux groupes de potes différents qui finissent en bagarre entre les deux groupes.

Les arabes en boite se battent contre des non arabes.

C'est à toi de prouver que ce n'est pas un choix d'efficacité.

Mais j'ai rien à prouver du tout, je me fous de leur motivation, je dis juste que la discrimination raciste à l'entrée des boites existe. C'est pas un fantasme.

Tu fais comment pour "assurer la sécurité de tous" ?

Mais c'est leur problème il fait comment le restaurateur pour assurer la sécurité alimentaire du consommateur, il fait ce qu'il faut dans la légalité.

Et quand ils se font prendre ils sont jugés et payent des amendes.

Et ?
Donc tout va bien ? Les arabes devraient pas se sentir discriminés parce que les rares fois où on controle les boites il y a des amendes à la clé ?

C'est quoi ton raisonnement ?
Il faudrait pas se plaindre des chauffards parce que quand ils se font prendre ils ont des amendes ?

Tu voudrais des peines de prison ? La peine de mort ?

Ouh la pente glissante.
Si on commençait par plus de controle, des amendes plus lourdes, des menaces de fermeture administrative si récidive ?

S'ils te répondent que c'est ça ou se déclarer en faillite, tu réponds quoi ?

Si ton boucher te dit que soit il te vends de la viande avariée soit il fait faillite tu réponds quoi ?

C'est quoi ta logique, depuis quand les intérêts personnels passe avant l'intérêt général ?
T'es contre l'état de droit, l'égalité devant la loi ?

Ils te disent qu'ils préfèrent payer les amendes, que ça leur coute moins cher. Tu réponds quoi ?

Si ton électricien te dit qu'il préfère payer une amende plutôt que de faire ton installation au norme tu lui réponds quoi ? Tu le comprends et ne lui en veut pas de mettre potentiellement ta famille en danger parce que c'est plus rentable pour lui ? Je suis sur le cul, j'ai jamais entendu qui que ce soit tenir ce genre de raisonnement.

ça signifie pour moi que dans ces quartiers et ces horaires c'est à la discrétion des policiers.

Non. ca signifie que c'est le procureur qui détermine la zone et la durée du contrôle.

Je dis que la loi est respectée, pas qu'ils respectent la loi.

S'ils ne respectent pas la loi, la loi n'est pas respectée.

Payes une amende ce n'est pas respecter la loi, c'est subir la sanction du non respect de la loi.

Un patron de boite qui préfère payer des amendes est un délinquant.
La sanction est censé être dissuasive, si elle ne l'est pas le législateur doit la revoir.

Tu sais donc mieux qu'eux, ou tu es en mesure de prouver leur mauvaise foi ?

Visiblement tu ne comprends pas .

Je me fous de leur motivation, je juge leurs actes !

Et au fait il s'agit plutôt de musulmans que d'Arabes.

Et voilà ton obsession qui revient.

Un videur de boite il fait comment pour savoir si un gars est musulman ou pas ?
Il lui pose des questions sur le coran ?
C'est absurde.
J'ai une copine musulmane blanche qui rentre sans problème dans n'importe quel boite, j'avais un pote athée noir qui rentrait nulle part.

J'ai entendu un jour un responsable HLM à un niveau départemental dire que : "Les non-musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, ne posent pas de problème. Les musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, posent des problèmes". Tu lui réponds quoi ?

Qu'il teint un discours islamophobe.

Mon amie musulmane, comme des milliers de musulmans dans ce pays, n'a aucun problème de voisinage.

[Mic777]

La plupart des autres sur ce forum rejettent le mouvement woke dans son ensemble, comprends le !

Si beaucoup de gens rejettent en bloc le mouvement woke ca n'est pas par racisme ou antifeminisme ou que sais-je. Si ces gens rejettent le woke c'est que ce qui le caracterise c'est justement ses exces. Est ce que le woke a inventé l'antiracisme ? Non il existait deja. Est ce que le woke a inventé le feminisme? Non il exsitait deja. Est ce que le woke a inventé la lutte pour les droits des minorités sexuelles ? Non elle existait deja. Alors il reste quoi au woke ? A quoi consiste le woke ? Quelle est sa particularité ? Hé bien de prendre ces luttes et de les pousser dans leur retranchement jusqu'à les rendre dans le meilleur des cas absurdes (l'annulation de la "Fete des morts" dans cet université quebecoise pour Halloween car elle aurait constitué une appropriation culturelle) et dans le pire agressive et revancharde (JK Rowling mencacée de mort pour une boutade sur les trans). C'est pour cela que les gens rejettent le woke. Pas parce qu'ils rejettent le fond des luttes revendiquées par le woke mais parce que c'est un mouvement intrinsequement excessif.

[Etienne Beauman]

C'est la conséquence d'un principe général. Quand on a acquis une très forte conviction sur un sujet donné, on ne change d'avis que très difficilement.

Ca décrit très bien le conservatisme.

[jroche]

Tu crois vraiment que les arabes viennent en boite pour se battre et pas pour danser, boire des coups, draguer des filles ?

Tu as vite fait de globaliser, comme s'ils étaient tous pareils. Je ne fait que signaler ce que disent les tenanciers de discothèques incriminés.

Tu fais comment pour "assurer la sécurité de tous" ?

Mais c'est leur problème il fait comment le restaurateur pour assurer la sécurité alimentaire du consommateur, il fait ce qu'il faut dans la légalité.

Comparaison n'est pas raison.

Et quand ils se font prendre ils sont jugés et payent des amendes.

Et ?
Donc tout va bien ? Les arabes devraient pas se sentir discriminés parce que les rares fois où on controle les boites il y a des amendes à la clé ?

Encore une globalisation, ingrédient de base du racisme. Il y a aussi des Arabes qui savent pourquoi on se méfie d'eux et se font une raison même s'ils n'y sont personnellement pour rien.

Il faudrait pas se plaindre des chauffards parce que quand ils se font prendre ils ont des amendes ?

Tout le monde a le droit de se plaindre. Je ne crois pas avoir dit le contraire.

Si on commençait par plus de controle, des amendes plus lourdes, des menaces de fermeture administrative si récidive ?

Donc, a priori, des faillites. Après, je ne me sens pas plus concerné que ça.

S'ils te répondent que c'est ça ou se déclarer en faillite, tu réponds quoi ?

Si ton boucher te dit que soit il te vends de la viande avariée soit il fait faillite tu réponds quoi ?

J'aviserai quand il me le dira.

C'est quoi ta logique, depuis quand les intérêts personnels passe avant l'intérêt général ?

C'est à voir au cas par cas. Je n'ai pas d'opinion arrêtée, je remarque surtout que la tienne est hors-sol.

Si ton électricien te dit qu'il préfère payer une amende plutôt que de faire ton installation au norme tu lui réponds quoi ? Tu le comprends et ne lui en veut pas de mettre potentiellement ta famille en danger parce que c'est plus rentable pour lui ? Je suis sur le cul, j'ai jamais entendu qui que ce soit tenir ce genre de raisonnement.

Idem, j'aviserai quand il me le dira. Cela posé, je ne dis pas que les discriminés ne doivent pas se plaindre. Mais on est supposé entendre les raisons de tout le monde.

ça signifie pour moi que dans ces quartiers et ces horaires c'est à la discrétion des policiers.

Non. ca signifie que c'est le procureur qui détermine la zone et la durée du contrôle.

Alors si même wiki tu lui fais dire autre chose que ce qu'il dit, en l'occurrence que dans certains quartiers le procureur a donné carte blanche aux policiers dans les limites d'une tranche horaire... ou alors, dis-moi où tu as vu qu'il est question d'une autorisation au coup par coup dans lesdits quartiers...

Un patron de boite qui préfère payer des amendes est un délinquant.

Autant que je sache (mais je ne suis pas juriste) c'est une infraction et non un délit.

La sanction est censé être dissuasive, si elle ne l'est pas le législateur doit la revoir.

Le législateur peut avoir d'autres contraintes et d'autres priorités, comme tout le monde sur ce genre de questions.

Je me fous de leur motivation, je juge leurs actes !

Sauf qu'eux sont jugés d'abord, par leur hiérarchie comme par le public, sur leur efficacité. Tu penses que c'est un tort ?

Un videur de boite il fait comment pour savoir si un gars est musulman ou pas ?

Il sait seulement qu'il y en a plus dans certaines catégories visibles que dans d'autres. Je n'ai pas les moyens de lui prouver qu'il a tort ou de prouver son éventuelle mauvaise foi.

J'ai une copine musulmane blanche qui rentre sans problème dans n'importe quel boite, j'avais un pote athée noir qui rentrait nulle part.

Je présume qu'il payait pour d'autres...

J'ai entendu un jour un responsable HLM à un niveau départemental dire que : "Les non-musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, ne posent pas de problème. Les musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, posent des problèmes". Tu lui réponds quoi ?

Qu'il teint un discours islamophobe.

Comment tu fais pour apprécier sa bonne ou mauvaise foi ? Ca se présente comme un constat. Ou il est fondé ou il ne l'est pas, mais il n'est pas en soi islamophobe (sous réserve du sens du mot, qui n'est pas dans la loi que je sache). Il disait aussi se donner du mal pour reloger de jeunes musulmanes qui avaient dû fuir leurs familles.

quote=jroche post_id=611663 time=1638102976 user_id=7247]Mon amie musulmane, comme des milliers de musulmans dans ce pays, n'a aucun problème de voisinage.

Ca touche une autre question. Il y a une grosse différence entre les façons dont sont généralement, respectivement, élevés les petites musulmanes et les petits musulmans.

C'est le genre de détails qui font que les y'a qu'à, faut qu'on, c'est un peu facile.

[Etienne Beauman]

Tu as vite fait de globaliser, comme s'ils étaient tous pareils.

T'es gonflé, et ne pas les faire entrer en boite sur base de leur facies c'est quoi sinon considérer par défaut qu'ils sont tous pareil, ou qu'au pire les uns paient pour les autres ?

Et tu te bases sur quoi pour estimer qu'ils auraient des motivations différentes des autres gens qui vont en boite.

Les gens vont en boite pour danser, draguer, s'amuser. provoquer une bagarre revient le plus souvent à se faire éjecter de la boite et ne plus pouvoir y retourner, ceux dont c'est le but se retrouve dans l'incapacité de le faire sur le long terme.

Je ne fait que signaler ce que disent les tenanciers de discothèques incriminés.

Leur discours ne change rien, c'est de la discrimination raciale.

Je dis rien d'autre, mais apparemment tu ne veux pas le reconnaitre.

Comparaison n'est pas raison.

Je ne fais pas que comparer.
C'est une analogie qui transpose ton raisonnement à un autre cadre.

Tu sembles accepter que dans le cas des boites on puisse être dans l'illégalité pour augmenter son chiffre d'affaire.

C'est donc ce principe là que j'attaque, et je te propose d'autres applications où tu te défiles, bref t'acceptes/comprends/cautionne (choisi ton terme) ce principe si ce sont des arabes qui sont en victime, mais si c'est toi c'est probablement pas la même histoire.

Il y a aussi des Arabes qui savent pourquoi on se méfie d'eux et se font une raison même s'ils n'y sont personnellement pour rien.

J'hallucine

Oui il ya des enfants qui bossent dans des usines en chine et qui se font une raison faut bien ramener de l'argent au foyer.

C'est quoi se relativisme à deux balles, si c'est injuste, c'est injuste.

pourquoi le patron de boite il pourrait pas se faire une raison lui et prendre deux trois vigiles supplémentaires pour limiter le risque de bagarre ?

Tu déresponsabilises les auteurs d'acte racistes.


J'arrête là, ça me saoule.

Tu réponds par sur les principes généraux, l'égalité de droit t'en as rien à faire, n'est ce pas ?

Je sais pas si c'est un délit
L'article 225-2 punit la discrimination commise à l'égard d'une personne physique ou morale de trois ans d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende lorsqu'elle consiste à refuser la fourniture d'un bien ou d'un service, à entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque, à refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne, à subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1, à subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1, à refuser d'accepter une personne à certains stages25(*)

mais à mon avis si c'est passible de prison, ce que je ne savais pas, probablement que c'est pas juste une infraction.

[ABC]

Les gens rejettent le woke. Pas parce qu'ils rejettent le fond des luttes revendiquées par le woke mais parce que c'est un mouvement intrinsèquement excessif.

Avec pour conséquence, non d'apaiser les tensions et d'aider à surmonter les difficultés sociologiques correspondant à ces problèmes (pas toujours ou pas encore résolus) mais au contraire de jeter de l'huile sur le feu.

Cela rend ainsi plus difficile leur résolution progressive par une approche :

• visant la recherche de solutions plutôt que la stigmatisation des coupables (les majorités opprimantes ou l'ayant été)
• en exacerbant le sentiment d'injustice ainsi qu'un désir de vengeance par l'humiliation et la punition des coupables
• en ravivant des blessures, des sentiments d'humiliation et/ou d'injustice et des colères qu'il faudrait au contraire chercher à guérir par des choix appropriés ou à trouver dans une démarche d'écoute et de respect mutuel.

Si Mandela avait donné dans le Wokisme, la situation en Afrique du sud se serait probablement terminée dans un bain de sang où il n'y aurait eu que des perdants.

Ces considérations me semblent avoir un intérêt. En effet, une approche wokiste de nos problèmes de société augmenterait la difficulté pour unir nos forces, nos idées, nos motivations, nos compétences, nos imaginations, nos volontés de réussir collectivement à résoudre des problèmes que nous devrions considérer comme prioritaires (en raison de la gravité de leurs conséquences si nous nous trompions de priorités).

[jroche]

T'es gonflé, et ne pas les faire entrer en boite sur base de leur facies c'est quoi sinon considérer par défaut qu'ils sont tous pareil, ou qu'au pire les uns paient pour les autres ?

Tu es en pleine paralogique. C'est considérer qu'il y aura globalement moins d'ennuis si on ne les admet pas.

Et tu te bases sur quoi pour estimer qu'ils auraient des motivations différentes des autres gens qui vont en boite.

Ce n'est pas moi, ce sont les gens que tu incrimines et qui affirment l'avoir constaté à leurs dépens.

quote=jroche post_id=611663 time=1638102976 user_id=7247]Les gens vont en boite pour danser, draguer, s'amuser. provoquer une bagarre revient le plus souvent à se faire éjecter de la boite et ne plus pouvoir y retourner, ceux dont c'est le but se retrouve dans l'incapacité de le faire sur le long terme.

Comme si on connaissait nommément chaque personne qui se présente...

Je ne fait que signaler ce que disent les tenanciers de discothèques incriminés.

Leur discours ne change rien, c'est de la discrimination raciale.
Je dis rien d'autre, mais apparemment tu ne veux pas le reconnaitre.[/quote]Pourquoi toujours "raciale" ? Il y a aussi des aspects culturels qui peuvent peser lourd. En Europe, les Roms et leur culture très particulière de la marginalité posent localement de sérieux problèmes. Est-ce raciste d'en parler ? Et les aspects culturels sont encore plus forts avec l'Islam et son suprématisme.

Tu sembles accepter que dans le cas des boites on puisse être dans l'illégalité pour augmenter son chiffre d'affaire.

Ou ne pas se retrouver en faillite...

Il y a aussi des Arabes qui savent pourquoi on se méfie d'eux et se font une raison même s'ils n'y sont personnellement pour rien.

J'hallucine

Pas de quoi, j'en connais.

C'est quoi se relativisme à deux balles, si c'est injuste, c'est injuste.

Question de priorité là encore.

pourquoi le patron de boite il pourrait pas se faire une raison lui et prendre deux trois vigiles supplémentaires pour limiter le risque de bagarre ?

Il n'a pas forcément de quoi les payer.

Tu déresponsabilises les auteurs d'acte racistes.

Je ne fais que répercuter leur point de vue. Ils ont comme tout le monde le droit d'en exprimer un.

J'arrête là, ça me saoule.

Bonne idée.

Tu réponds par sur les principes généraux, l'égalité de droit t'en as rien à faire, n'est ce pas ?

Je ne fais que signaler qu'il n'y a pas que ça.

Je sais pas si c'est un délit
L'article 225-2 punit la discrimination commise à l'égard d'une personne physique ou morale de trois ans d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende lorsqu'elle consiste à refuser la fourniture d'un bien ou d'un service, à entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque, à refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne, à subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1, à subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1, à refuser d'accepter une personne à certains stages25(*)

mais à mon avis si c'est passible de prison, ce que je ne savais pas, probablement que c'est pas juste une infraction.

Reste à savoir si on peut vraiment l'appliquer dans les cas ci-dessus, à moins que la personne dise expressément que c'est en raison de la race sans autre motivation. On trouve toujours des prétextes pour refuser quelqu'un.

[Etienne Beauman]

C'est considérer qu'il y aura globalement moins d'ennuis si on ne les admet pas.

Et leur point commun c'set quoi sinon leur race ?

On ne les admets pas sur quel critère ?

Ce n'est pas moi, ce sont les gens que tu incrimines et qui affirment l'avoir constaté à leurs dépens.

Source ?

Pour quelqu'un prétendant pas connaitre le milieu t'as l'air très s^^ur de toi.

Pourquoi toujours "raciale" ? I

C'est quoi le critère sinon leur supposé race, et c'est la même chose pour les roms.

Ou ne pas se retrouver en faillite...

Source ?
Donne un exemple de boite acceptant les arabes et se retrouvant en faillite à cause de cela.

Il n'a pas forcément de quoi les payer.

Il a qu'à vendre de la drogue en douce dans sa boite, puisque tu ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il fasse des trucs illégaux pour se maintenir à flot, pourquoi ce serait les arabes qui devraient être les victimes ?

Je ne fais que répercuter leur point de vue. Ils ont comme tout le monde le droit d'en exprimer un.

Et leur point de vue consiste à légitimer des actes racistes en raison de facteur économiques.

Question de priorité là encore.

La priorité économique passe donc selon toi avant le respect du droit.

Comme si on connaissait nommément chaque personne qui se présente...

Non, les videurs se rappellent très bien des gens qu(ils ont déjà virer, c'est leur boulot.

On trouve toujours des prétextes pour refuser quelqu'un.

Les videurs s'emmerdent pas. Quand il dit tu rentres pas tu rentres pas. Si t'insistes tu te fais casser la gueule, tu connais vraiment pas le milieu.

[Kraepelin]

Si beaucoup de gens rejettent en bloc le mouvement woke ca n'est pas par racisme ou antifeminisme ou que sais-je. Si ces gens rejettent le woke c'est que ce qui le caracterise c'est justement ses exces. Est ce que le woke a inventé l'antiracisme ? Non il existait deja. Est ce que le woke a inventé le feminisme? Non il exsitait deja. Est ce que le woke a inventé la lutte pour les droits des minorités sexuelles ? Non elle existait deja. Alors il reste quoi au woke ? A quoi consiste le woke ? Quelle est sa particularité ? Hé bien de prendre ces luttes et de les pousser dans leur retranchement jusqu'à les rendre dans le meilleur des cas absurdes (l'annulation de la "Fete des morts" dans cet université quebecoise pour Halloween car elle aurait constitué une appropriation culturelle) et dans le pire agressive et revancharde (JK Rowling mencacée de mort pour une boutade sur les trans). C'est pour cela que les gens rejettent le woke. Pas parce qu'ils rejettent le fond des luttes revendiquées par le woke mais parce que c'est un mouvement intrinsequement excessif.

Tu reprends mots pour mots ce que je disais il y a quelques semaines. Tu pourrais même ajouter que la conséquence la plus fâcheuse du wokisme est de discrédité les luttes légitimes contre les inégalités sociales. Malheureusement, certains interlocuteurs me veulent pas prendre en conte sce double constat. Ils préfaire jouer les preux chevaliers et faire semblant qu'il défendent les justes combats contre les moulins a vent de droite réactionnaire...

[Jean-Francois]

Les gens rejettent le woke. Pas parce qu'ils rejettent le fond des luttes revendiquées par le woke mais parce que c'est un mouvement intrinsèquement excessif.

Avec pour conséquence, non d'apaiser les tensions et d'aider à surmonter les difficultés sociologiques correspondant à ces problèmes (pas toujours ou pas encore résolus) mais au contraire de jeter de l'huile sur le feu

Quand on prétend sans aucun autre argument* que le "wokisme" se définit "intrinsèquement" comme excessif ou de, manière générale, comme étant intrinsèquement négatif, ça permet d'oublier qu'on peut faire partie du problème (parce que nous, on serait "intrinsèquement positif"). C'est assez commode pour ne pas avoir à envisager a priori des idées que l'on n'apprécie pas, peu importe ce qu'elles sont et les arguments sur lesquels elles reposent.

À mon avis, plusieurs intervenants font facilement un saut conceptuel de "je définis le wokisme comme intrinsèquement excessif" a "ma définition personnelle est la réalité des choses: c'est donc réellement un mouvement qui se défini par ces excès". Sauf que ce saut mène au problème énoncé dans le premier point de votre liste: la stigmatisation.

Le mieux ne serait-il pas de se foutre du "wokisme" (dont personne ne peut vraiment se réclamer puisqu'il n'existe aucun manifeste ou énoncé des principes de cette mouvance) et de dénoncer les excès nuisibles pour ce qu'ils sont? Tout comme on peut critiquer les dérives de nos sociétés capitalistes sans prétendre que les capitalistes sont tous des sociopathes.

Si Mandela avait donné dans le Wokisme, la situation en Afrique du sud se serait probablement terminée dans un bain de sang où il n'y aurait eu que des perdants

Vous pouvez exposer un raisonnement non circulaire (i.e., qui repose sur des faits et non une définition arbitraire du "Wokisme")? En l'état, cette analogie historique est aussi fallacieuse que si, pour défendre le "wokisme", quelqu'un prétendait que les blancs du régime ont tenté de discréditer Mandela et l'ANC en utilisant des définitions négatives comme ceux qu'utilisent les "anti-wokes" mais que ça n'a pas fonctionné (donc le "wokisme" vaincra).

une approche wokiste de nos problèmes de société augmenterait la difficulté pour unir nos forces, nos idées, nos motivations, nos compétences, nos imaginations, nos volontés de réussir collectivement à résoudre des problèmes que nous devrions considérer comme prioritaires (en raison de la gravité de leurs conséquences si nous nous trompions de priorités)

Pour avoir discuté avec plusieurs personnes qui se qualifiaient de wokes, celles-ci voyaient justement dans la discussion - parfois houleuse - une manière de jauger les priorités et de faire avancer le collectif. Évidemment, on pourrait prétendre que si elles ne défendent rien d'excessif (à moduler selon les susceptibilités de chacun) c'est qu'elles ne sont pas "wokes". Manière comme une autre de juger qu'on sait mieux qu'elles comment elles devraient voir les choses.

Il n'est peut-être pas faux de dire que si leurs réclamations se révélaient moins excessives qu'on l'avait craint (à moduler selon les susceptibilités de chacun), c'est que ces personnes ne sont pas "woke". Mais ce serait parce qu'il ne s'agit que d'un mot désignant un truc bien trop flou pour être circonscrit.

Jean-François

* Sinon circulaire: plusieurs dans cette enfilade on posé comme axiome qu'un woke se reconnait aux excès.

[Kraepelin]

Les gens rejettent le woke. Pas parce qu'ils rejettent le fond des luttes revendiquées par le woke mais parce que c'est un mouvement intrinsèquement excessif.

Avec pour conséquence, non d'apaiser les tensions et d'aider à surmonter les difficultés sociologiques correspondant à ces problèmes (pas toujours ou pas encore résolus) mais au contraire de jeter de l'huile sur le feu.

Cela rend ainsi plus difficile leur résolution progressive par une approche :

• visant la recherche de solutions plutôt que la stigmatisation des coupables (les majorités opprimantes ou l'ayant été)
• en exacerbant le sentiment d'injustice ainsi qu'un désir de vengeance par l'humiliation et la punition des coupables
• en ravivant des blessures, des sentiments d'humiliation et/ou d'injustice et des colères qu'il faudrait au contraire chercher à guérir par des choix appropriés ou à trouver dans une démarche d'écoute et de respect mutuel.

Si Mandela avait donné dans le Wokisme, la situation en Afrique du sud se serait probablement terminée dans un bain de sang où il n'y aurait eu que des perdants.

Ces considérations me semblent avoir un intérêt. En effet, une approche wokiste de nos problèmes de société augmenterait la difficulté pour unir nos forces, nos idées, nos motivations, nos compétences, nos imaginations, nos volontés de réussir collectivement à résoudre des problèmes que nous devrions considérer comme prioritaires (en raison de la gravité de leurs conséquences si nous nous trompions de priorités).

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[Kraepelin]

Le mieux ne serait-il pas de se foutre du "wokisme" (dont personne ne peut vraiment se réclamer puisqu'il n'existe aucun manifeste ou énoncé des principes de cette mouvance) et de dénoncer les excès nuisibles pour ce qu'ils sont?

Le fais-tu toi-même?

Montre moi une intervention dans laquelle tu as pris l'initiative de dénoncer un excès de rectitude d'une administration universitaire ou gouvernementale? Dans les discussions entre interlocuteurs du forum, il y a inévitablement des erreurs ou des excès. Les erreurs de et les escès de qui dénonces-tu? Ta tour de pise penche toujours de quel côté?

Je peux me tromper sut ton opinion véritable, mais tu fais plus souvent figure de "complaisant" du wokisme en excusant (ou minimisant) justement leurs excès sous le prétexte que la lutte sous-jacente est légitime et surtout a continuant à indentifier les wokes aux jeunes militants alors que ce sont finalement surtout des gestionnaires qui donnent le tremplin aux excès.

[ABC]

Quand on prétend sans aucun autre argument* que le "wokisme" se définit "intrinsèquement" comme excessif ou de, manière générale, comme étant intrinsèquement négatif, ça permet d'oublier qu'on peut faire partie du problème (parce que nous, on serait "intrinsèquement positif"). C'est assez commode pour ne pas avoir à envisager a priori des idées que l'on n'apprécie pas, peu importe ce qu'elles sont et les arguments sur lesquels elles reposent.

Ou alors, s'il s'avère que ce n'est pas le cas, cela sigifie qu'on le connait par un nombre trop restreint de personnes s'en réclamant pour en avoir une idée correcte. Il est possible que ce soit mon cas.

[jroche]

Et leur point commun c'set quoi sinon leur race ?

C'est un ensemble qui englobe la culture, les coutumes, la religion, etc.

Ce n'est pas moi, ce sont les gens que tu incrimines et qui affirment l'avoir constaté à leurs dépens.

Source ?

Pas envie de chercher. Je l'ai assez entendu.

C'est quoi le critère sinon leur supposé race, et c'est la même chose pour les roms.

Question de probabilité d'avoir des histoires, en fonction de ce qu'on peut deviner de l'origine, de la culture, etc.

Source ?
Donne un exemple de boite acceptant les arabes et se retrouvant en faillite à cause de cela.

Une entreprise c'est comme un bateau. Plus on charge le bateau plus il risque de couler. Plus on met de contraintes à l'entreprise, plus elle risque de couler...

Il a qu'à vendre de la drogue en douce dans sa boite, puisque tu ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il fasse des trucs illégaux pour se maintenir à flot, pourquoi ce serait les arabes qui devraient être les victimes ?

Je ne fais que décrire des situations, mais dans ta (para)logique ça veut dire que je l'approuve.

Et leur point de vue consiste à légitimer des actes racistes en raison de facteur économiques.

Si tu veux après tout.

La priorité économique passe donc selon toi avant le respect du droit.

A voir au cas par cas, mais l'économie peut s'écrouler bien plus rapidement que la justice, avec des conséquences bien plus lourdes.

Non, les videurs se rappellent très bien des gens qu(ils ont déjà virer, c'est leur boulot.

Ce sont toujours les mêmes, les videurs comme les clients ? Et quand bien même, on peut toujours les accuser, ce sera au mieux parole contre parole.

Les videurs s'emmerdent pas. Quand il dit tu rentres pas tu rentres pas. Si t'insistes tu te fais casser la gueule, tu connais vraiment pas le milieu.

Mais ça ne me gênerait pas plus que ça qu'on me dise que c'est un milieu pourri et pourrisseur et qu'il faut le supprimer. Pas sûr que ce soit réaliste, mais on peut toujours rêver.

[jroche]

Quand on prétend sans aucun autre argument* que le "wokisme" se définit "intrinsèquement" comme excessif ou de, manière générale, comme étant intrinsèquement négatif, ça permet d'oublier qu'on peut faire partie du problème (parce que nous, on serait "intrinsèquement positif"). C'est assez commode pour ne pas avoir à envisager a priori des idées que l'on n'apprécie pas, peu importe ce qu'elles sont et les arguments sur lesquels elles reposent.

Je veux bien, mais s'agissant par exemple de l'antiracisme et du féminisme il y a des mouvements qui les ont portés bien avant le "wokisme", et qui ont fait de l'excellent travail. Qu'est-ce que le "wokisme" apporte de spécifique à part les défauts qu'on signale ici et ailleurs, agressif, intolérant, vindicatif, revanchard, unilatéral ?

[Etienne Beauman]

C'est un ensemble qui englobe la culture, les coutumes, la religion, etc.

Et les videurs sont des mentalistes qui devinent tout ça en trois secondes sur un simple bonsoir prononcé par un Magrébin à l'entrée de la boite ?

Je ne fais que décrire des situations, mais dans ta (para)logique ça veut dire que je l'approuve.

Si t'approuves pas, je voie pas pourquoi tu reconnais pas qu'il s'agit de discriminions raciale quand des gens sont discriminés sur des trais physiques associé à des races.

Ce sont toujours les mêmes, les videurs comme les clients ?

Les videurs oui.
Il peut y avoir une équipe de videurs qui tournent mais il y a plus ou moins toujours un super videur responsable qui sera présent la plupart du temps, les boites sont ouverts deux voire trois soirs par semaines, il y a pas trop de problème de congé à prendre tout ça, qui interviendra en cas de bagarre et qui viendra en cas de doute à l'entrée si le videur à la porte ne connait pas encore le public.
Pour les clients aussi, oui. Il y a pas autant de boite que dans les années 80, les jeunes les mieux lotis en ont 3 ou 4 dans leur périphérie, ils ont vite des préférences, je fréquent plus trop mais je dirai que dans les petites et moyenne boite plus de la moitié du public et constitué d'habitué qui viennent plusieurs fois par mois (ça a des avantages, place réservée pas obligé de finir une bouteille on la récupère la prochaine fois, etc) , dans les grosses boites techno belges ça doit tourner un peu plus. Mais en gros c'est des tranches d'âgés qui fréquentent tel ou telle boite, ceux qui sortent beaucoup connaissent les videurs très rapidement, les arabes qui se sont fait refouler une ou deux fois essaient même plus d'y aller à quoi bon.

Si tu veux après tout.

C'es pas si je veux. C'est juste appelé un chat un chat. Si tu refuses l'entré à des gens sur des critères raciaux, ça s'appelle de la discrimination raciale et peu importe la justification derrière c'est une entrave au principe de l'égalité.

Mais ça ne me gênerait pas plus que ça qu'on me dise que c'est un milieu pourri et pourrisseur et qu'il faut le supprimer.

En partie oui, bien sûr.
Prostitution, trafic de drogue, banditisme, le monde de la nuit a toujours fricoté plus ou moins avec les mafieux de toute sorte.

[Etienne Beauman]

Qu'est-ce que le "wokisme" apporte de spécifique à part les défauts qu'on signale ici et ailleurs, agressif, intolérant, vindicatif, revanchard, unilatéral ?

@metoo a permis la libération de al parole de milliers de femmes.
La condamnation de Weinstein.

C'est déjà pas si mal, non ?

[jroche]

@metoo a permis la libération de al parole de milliers de femmes.
La condamnation de Weinstein.
C'est déjà pas si mal, non ?

Dans ce cas on remplace la revendication par la répression y compris rétroactive.

[Etienne Beauman]

@metoo a permis la libération de al parole de milliers de femmes.
La condamnation de Weinstein.
C'est déjà pas si mal, non ?

Dans ce cas on remplace la revendication par la répression y compris rétroactive.

No comprendo.

Tu penses que Weinstein ne méritait pas la prison ?

[Jean-Francois]

Je peux me tromper sut ton opinion véritable, mais tu fais plus souvent figure de "complaisant" du wokisme en excusant (ou minimisant) justement leurs excès [...]

Pour toi, "dénoncer les excès nuisibles pour ce qu'ils sont", c'est un encouragement à ne pas dénoncer les excès? J'ai pourtant écrit à plusieurs reprises qu'il faut dénoncer les excès. Peut-être pas autant que tu l'aimerais mais je l'ai fait.

Comme je ne définis pas le "wokisme" comme toi (i.e., uniquement par la négative), je pense que dénoncer les excès suffit. Pas besoin de stigmatiser tout un groupe mal défini de personnes en les rangeant sous une bannière arbitraire par facilité rhétorique. Surtout que:

mais tu fais plus souvent figure de "complaisant" du wokisme en excusant (ou minimisant) justement leurs excès sous le prétexte que la lutte sous-jacente est légitime et surtout a continuant à indentifier les wokes aux jeunes militants alors que ce sont finalement surtout des gestionnaires qui donnent le tremplin aux excès

Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos: est-ce que tu admets qu'une partie du problème que les gestionnaires qui cèdent devant les demandes des plus excités, surtout quand ils pourraient sans problème ne pas le faire? Si oui, je suis parfaitement d'accord... mais ça fait que la mise en pratique de ces excès est le fait des gestionnaires et non des wokes eux-mêmes.

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Je veux bien, mais s'agissant par exemple de l'antiracisme et du féminisme il y a des mouvements qui les ont portés bien avant le "wokisme", et qui ont fait de l'excellent travail

Ce travail a été fait au prix de "maladresses" qu'on a un peu oubliées et, en plus, n'est pas fini et est porté par une nouvelle génération dont les points de repères ne sont pas exactement les mêmes. Ce qui peut défriser l'ancienne et lui faire tendre à caractériser cette nouvelle génération par les défauts qu'on lui prête - réels ou imaginés - plutôt que par les visées qu'elle se donne.

Jean-François

[jroche]

Tu penses que Weinstein ne méritait pas la prison ?

Je ne connais pas assez le cas pour juger.

[Etienne Beauman]

Tu penses que Weinstein ne méritait pas la prison ?

Je ne connais pas assez le cas pour juger.

Commence par là, ça donne vite une petite idée du personnage.